1. Своя формулировка задачи.
2. Полное решение (перед каждым утверждением отвечайте почему - а когда ответите ещё раз почему)
3. Ответ.
А то так спорить бесконечно можно.
Вид для печати
1. Своя формулировка задачи.
2. Полное решение (перед каждым утверждением отвечайте почему - а когда ответите ещё раз почему)
3. Ответ.
А то так спорить бесконечно можно.
И тут ЭТО...
Взлетит ли самолет с транспортера ?
Взлетит или не взлетит а несколько и больше страниц "страданий" эту тему явно вызовет...
Эхх то ли у меня в глазах желтеет то ли наш форум цвет меняет :mad:
:D :D :D Ой бабоньки уссуся :D :D :D
Интересно, как это тривиальная механическая задачка может повлечь такие странные последствия.Цитата:
Originally posted by RB
Взлетит ли самолет с транспортера ?
Взлетит или не взлетит а несколько и больше страниц "страданий" эту тему явно вызовет...
Эхх то ли у меня в глазах желтеет то ли наш форум цвет меняет :mad:
Мне, честное слово, это не понятно.
Ошибка. :)Цитата:
Originally posted by Perf
давай так - берешь автомобиль и видишь - его колеса не расскручиваются до бесконечности - так вопрос почему - сила то ой е е :) ответ - сила ой е е только вот когда расскручивает колесо, а потом, когда колесо катится - эти сила очень незначительна.
Те есть, когда автомобиль движется с большой скоростью, то двигатель не работает (или работает, но с "незначительной" мощностью)? ;)
Опять ошибка: самолет послушно поедет да дорожке назад, с абсолютно неподвижными колесами.Цитата:
Originally posted by Perf
вот далее пусть будет по шагам. Нет двигателя.
Дорожка начала катится назад - что будет с самолетом.
А будем вот что - самолет будет иметь катящиеся вперед ( не совсем верно выразился - не вперед а как если бы он ехал вперед ) колеса - и медленно ( куда медленнее чем дорожка )будет перемещать свой центр масс назад) о чем это нам будет говорить - о степени влияния дорожки на самолет.
Потому что коэффицент трения металла по бумаге очень низкий, и он проскользнет. Но, если убрать сопротивление воздуха, то шарик тоже послушно поедет вместе с полоской :) Именно сила сопротивления воздуха толкает железный шарик вперед (относительно полоски).Цитата:
Originally posted by Perf
Можете провести простейший эксперимент - положите что нибудь круглое шарик какой нибудь на полоску бумаги и потяните бумагу - вы увидите - шарик не будет катится за бумагой... ( даже если очень тяжелый...)
Возьмите резиновый шарик из мыши и повторите эксперимент. ;) Только сильно не дергайте.
Есть еще один момент, но мы его затрагивать пока не бдем.
Этот эксперимент закончится не так, как вы думаете. :)Цитата:
Originally posted by Perf
поэтому после этого эксперимента к вам будем вопрос - о какой такой силе вы говорите, которая будет привязывать самолет к дорожке. Какая их величина? ( вы вроде говорили другие не хотят посчитать порядок сил - ну хорошо каков порядок сил которые будут действовать на самолет ( без включенных двигателей) по вашему мнению?
Раскладка сил:
1. Тяга самолета (меньше его веса).
2. Сила сцепления колес с дорожкой (больше его веса? не помню [я тут сначала написал, что она существенно больше его веса, но это при скольжении]).
Силы, которые мы не рассматриваем:
3. Трение оси об колесо (допустим, равно 0).
4. Сопротивление воздуха (допустим, равно 0, т.к. самолет не движется ;))
Моменты рассматривать не будем: допустим, система дорожки имеет быстрый отклик и устраняет рывки.
2 deCore
Не обязательно:)Цитата:
1. Тяга самолета (меньше его веса).
Вот здесь ошибочка - надо рассматривать именно систему - дорожка-колесо-ось - колесо крутясь незначительно тормозит самолёт:)Цитата:
2. Сила сцепления колес с дорожкой (больше его веса? не помню [я тут сначала написал, что она существенно больше его веса, но это при скольжении]).
3. Трение оси об колесо (допустим, равно 0).
Вот кстати ещё эксперимент на ту же тему, только Вы уж пожалуйста проделайте его:) Берёте катушку с нитками(только нужна обычная, советская катушка, у которой с торцов есть "колёса" :) ) отматываете сантиметров 20 нитки, кладёте катушку на стол(ставите её на колёса :) ) и тяните за нитку - 1 . Чтобы "колёса" проскальзывали 2. Чтобы "колёса" не проскальзывали(тут правда тянуть надо очень аккуратно). 2-й случай -это вроде как из нашей задачи - есть тяга и нет проскальзывания катушки(колёс относительно ленты). Напишите , пожалуйста, что у Вас получилось:)
Я тебе и без эксперимента сказать могу.
Нитки, намотанные на катушку имеют между собой некое зацепление (трение?) - результат один - все равно покатится, но в первом случае после "пробуксовки" а во втором - сразу же. Не тот пример!
То же самое, что с грузовиком.:(
2 Axl
Тут вопрос не в том когда покатятся, а в том куда:) Вы сделайте, сделайте эксперимент:) И потом, ну как ещё смоделировать движитель самолёта, который не связан с поверхностью на которой этот самолёт стоит?
А с чем же он связан, со святым духом что-ли?Цитата:
Originally posted by naryv
2 Axl
Тут вопрос не в том когда покатятся, а в том куда:) Вы сделайте, сделайте эксперимент:) И потом, ну как ещё смоделировать движитель самолёта, который не связан с поверхностью на которой этот самолёт стоит?
И вообще, ну его в ж...пу, эту тему.:mad:
Нет на больших скоростях , чтобы не падала скорость двигатель работает -Цитата:
Originally posted by deCore
Ошибка. :)
Те есть, когда автомобиль движется с большой скоростью, то двигатель не работает (или работает, но с "незначительной" мощностью)? ;)
это вот как раз то самое скоростное сопротивление которое многие забыли - но вообще сопротивление качению ( в чистом виде) оно практически равно нулю.
а вот на средних ;) скоростях можно выключить двигатель и катиться...
>Опять ошибка: самолет послушно поедет да дорожке назад, >с абсолютно неподвижными колесами.
>Потому что коэффицент трения металла по бумаге очень >низкий, и он проскользнет. Но, если убрать сопротивление >воздуха, то шарик тоже послушно поедет вместе с >полоской :) Именно сила сопротивления воздуха толкает >железный шарик вперед (относительно полоски).
>Возьмите резиновый шарик из мыши и повторите >эксперимент. ;) Только сильно не дергайте.
>Есть еще один момент, но мы его затрагивать пока не бдем.
>Этот эксперимент закончится не так, как вы думаете. :)
Нет тут есть такая вещь как законы ньютона. Чтобы шарик или
самолет начали двигаться - на него надо подествовать силой. Так вот даже если убрать сопротивление воздуха - шарик не начнет двигаться за бумажной лентой поскольку сила с которой на него будет действовать бумага - маленькая.
Также будет и с самолетом - если бы самолет стоял на тормозе - да тогда бы послушно двинулся за лентой,
если же у него КОЛЕСА, то он никуда не полезет за лентой
что касается шарика из мыши - то вот если МЕДЛЕННО двигать - то да - сила сопротивления качения ( которая есть небольшая) она будет по своему потенциалу больше силы возникающей от ускорения шарика
Но тут как раз очень просто посчитать эту силу.
( из ускорения движения ленточки) - она будет мизерной - на порядок меньше силы веса..... в этом же проблема. В порядках сил ( а не в их отсутствии)
>2. Сила сцепления колес с дорожкой
Нет такой силы сцепления. Сцепление возникает, когда колесо ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ - тогда оно не КАТИТСЯ а именно ТРЕТЬСЯ. Но опять таки - да сила сопротивления ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЮ может быть велика - но она меньше силы веса самолета ( в большом диапазоне скростей проскальзывания ) лишькогда колесо немного проскальзывает эта сила сопротивления может быть сопоставима с силой веса.
Но по усовиям задачи - у нас маленькое проскальзывание длиться будет не долго......
( Пример - если на жигуль поствавитьмощный двигатель - но толку это даст в общем немного ( ну в узком диапазоне скажем скоростей) в основном шины будут просто слишком быстро крутиться, не придавая жигулям скорость - это вот как раз и есть - чем больше проскальзывание - тем меньше сила сопротивления....
поэтому для колеса то, что понимают под силой сцепления - это есть нечто , что на самом деле не постоянно и не является сцеплением в чистом виде.... а является именно вариантом силы трения (но тк все таки на колесе - не больше силы веса )
да кстати - вот если дорожка СКОЛЬЗКАЯ ( дождик прошел) то тогда вообще - проблем нету :)
те силы трения пропорциональны коэффициенту трения поверхности - если он мал - то тогда и силы сопротивления малы.
Господа, а вам не кажется, что все проблемы от того, что в такой формулировке скорость транспортера = inf? И отсюда все проблемы?
To 3GIAP_RedWind & deCore:Цитата:
Originally posted by 3GIAP_RedWind
А с чем же он связан, со святым духом что-ли?
И вообще, ну его в ж...пу, эту тему.:mad:
Ребята, вы не правы. Поверьте гуманитарию :) тут даже школьный курс физики не нужен, достаточно просто здравого смысла. Если аналогия с грузовиком и тележкой вас не убедила, представьте себе другую ситуацию: вы плывете в байдарке, приводимой в движение вашей мускульной силой (весла/вода, аналогия с винтом/воздухом в задаче). К байдарке жестко прикреплена тележка, стоящая на пресловутом транспортере (аналогия шасси на самолете). Что, по вашему, в таком случае будет мешать вам плыть вдоль берега? Как и винт в задаче, вы отталкиваетесь _не_от_транспортера_. Соответственно, движение его в ту или иную сторону с той или иной скоростью _существенно_ влиять на скорость вашей байдарки относительно воды (и транспортера, естественно, тоже) -- _не_сможет_.
Абстрагируйтесь от формул, трения и колес :) Просто представьте себе взаимодействие винта с воздухом в первую очередь, а потом подумайте, что при этом будет происходить с шасси/транспортером и как это будет/не будет влиять на движение винта (соответственно, и всего самолета в целом) относительно среды в первую очередь.
Именно. :)Цитата:
Originally posted by Vintik
Господа, а вам не кажется, что все проблемы от того, что в такой формулировке скорость транспортера = inf? И отсюда все проблемы?
Да.Цитата:
Originally posted by Perf
Нет на больших скоростях , чтобы не падала скорость двигатель работает -
это вот как раз то самое скоростное сопротивление которое многие забыли - но вообще сопротивление качению ( в чистом виде) оно практически равно нулю.
Можно.Цитата:
Originally posted by Perf
а вот на средних ;) скоростях можно выключить двигатель и катиться...
Она > 0, этого достаточно.Цитата:
Originally posted by Perf
Нет тут есть такая вещь как законы ньютона. Чтобы шарик или
самолет начали двигаться - на него надо подествовать силой. Так вот даже если убрать сопротивление воздуха - шарик не начнет двигаться за бумажной лентой поскольку сила с которой на него будет действовать бумага - маленькая.
Давайте оставим шарик в покое: Вот вам обратный пример.Цитата:
Originally posted by Perf
Также будет и с самолетом - если бы самолет стоял на тормозе - да тогда бы послушно двинулся за лентой,
если же у него КОЛЕСА, то он никуда не полезет за лентой
что касается шарика из мыши - то вот если МЕДЛЕННО двигать - то да - сила сопротивления качения ( которая есть небольшая) она будет по своему потенциалу больше силы возникающей от ускорения шарика
Но тут как раз очень просто посчитать эту силу.
( из ускорения движения ленточки) - она будет мизерной - на порядок меньше силы веса.....
Берем шарик из мыши, кладем на лист и тянем. Он останется на месте.
Теперь катим шарик (довольно быстро) по бумаге. Он спокойно катится по ней. Пока мы не начинаем ее тянуть.
Пока мы тянем ее, шарик не движестся с места (а, казалось бы, должен перемещаться с той же скоростью).
Когда бумага кончается (или мы перестаем ее тянуть), шарик продолжает свое движение. Просто у шарика центр масс расположен в интересном месте, как и у колеса. Но у самолета ЦМ вовсе не в центре колеса расположен, и моменты там другие.
Еще одно: порядок скоростей. Вы не спорите, что скорость вращения колес будет быстро стремиться к бесконечности?Цитата:
Originally posted by Perf
в этом же проблема. В порядках сил ( а не в их отсутствии)
Вообще-то сила сопротивления проскальзыванию и есть сила трения скольжения- резины по дорожке. И она в несколько раз превышает вес самолета, следовательно, дает гарантию, что проскальзывания не будет.Цитата:
Originally posted by Perf
>2. Сила сцепления колес с дорожкой
Нет такой силы сцепления. Сцепление возникает, когда колесо ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ - тогда оно не КАТИТСЯ а именно ТРЕТЬСЯ. Но опять таки - да сила сопротивления ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЮ может быть велика - но она меньше силы веса самолета ( в большом диапазоне скростей проскальзывания ) лишькогда колесо немного проскальзывает эта сила сопротивления может быть сопоставима с силой веса.
Тогда будет проскальзывание и самолет взлетит :)Цитата:
Originally posted by Perf
да кстати - вот если дорожка СКОЛЬЗКАЯ ( дождик прошел) то тогда вообще - проблем нету :)
Но это- не наш случай.
Для резины- он больше 1 :)Цитата:
Originally posted by Perf
те силы трения пропорциональны коэффициенту трения поверхности - если он мал - то тогда и силы сопротивления малы.
Тогда будет проскальзывание и самолет взлетит
А если не будет, то не взлетит?
2 deCore причём здесь защитники взлёта. Вот ещё задача:
Заедет автомобиль на ледяную горку или нет ?
Можешь ответить ? Если нет то как можно ответить на задачу которую тут все решают.
Самолёт взлетит в случае сухого трения (на колесо - тр. беск. k можно, но ось-колесо не беск. трение качание - родное школьное, а вообще говоря в школе его обычно не считают). В других случаях и формулируйте по-другому.
Если кто-то не согласен с моей формулировкой и ответом могу написать решение, если у кого есть своё (при моей формулировке) - пишите я отвечу что в нём неверно или соглашусь что был не прав.
2 narvy я тебе и так скажу - зависит от угла наклона нитки - пределы - 90гр. от нитки (разматываеться), 0 - на нитку (заматываться), это плавно если тянуть
-------------------------------------------------------------------
Давайте оставим шарик в покое: Вот вам обратный пример.
Берем шарик из мыши, кладем на лист и тянем. Он останется на месте.
Теперь катим шарик (довольно быстро) по бумаге. Он спокойно катится по ней. Пока мы не начинаем ее тянуть.
Пока мы тянем ее, шарик не движестся с места (а, казалось бы, должен перемещаться с той же скоростью).
Когда бумага кончается (или мы перестаем ее тянуть), шарик продолжает свое движение. Просто у шарика центр масс расположен в интересном месте, как и у колеса. Но у самолета ЦМ вовсе не в центре колеса расположен, и моменты там другие.
------------------------------------------------------------------
это уже похоже на флейм :) надо завязывать. могу сказать, что ваши примеры - вызвали улыбку.
>Еще одно: порядок скоростей. Вы не спорите, что скорость >вращения колес будет быстро стремиться к бесконечности?
Спорю - я как раз утверждал , что через какое то время наступит момент, когда колесо не станет разгоняться ( круговая скорость) а начнет скользить
так вот надо посчитать - кода это возникнет, и
нужно всетаки учесть какова будет тяга
может и не взлететь ( а может и взлететь...)
>Вообще-то сила сопротивления проскальзыванию и есть сила >трения скольжения- резины по дорожке.
верно -но только еще раз это скольжение не бруска - а катящегося колеса - физика у них разная......
>И она в несколько раз превышает вес самолета,
НЕВЕРНО - сила трения на колесе никогда не превышает силу веса ( более чем в полтора раза скажу я....но это только при определенных условиях ). 99 проц случаев сила трения колеса ( проскальзывающего колсеа) меньше силы веса.
>следовательно, дает гарантию, что проскальзывания не будет.
неверно
>Для резины- он больше 1 :)
для колесной - меньше.
Если сила трения между колесом и льдом больше соответстующей прекции веса автомобиля- то заедет. Если меньше- то нет.Цитата:
Originally posted by MikeR
2 deCore причём здесь защитники взлёта. Вот ещё задача:
Заедет автомобиль на ледяную горку или нет ?
Можешь ответить ? Если нет то как можно ответить на задачу которую тут все решают.
Вообще, разница между автомобилем и самолетом в том- что при "пробусковке" самолет поедет, а автомобиль-нет. Пока пробуксовки нет- они одинаковы. :)
Сила трения колесо-ось растет пропорционально квадрату скорости (хоть в школе об это не говорят). Так что при бесконечной скорости вращения колеса (на чем я настаиваю) будет бесконечное сопротивление в подшипнике.Цитата:
Originally posted by MikeR
Самолёт взлетит в случае сухого трения (на колесо - тр. беск. k можно, но ось-колесо не беск. трение качание - родное школьное, а вообще говоря в школе его обычно не считают). В других случаях и формулируйте по-другому.
Не взлетит.Цитата:
Originally posted by Vintik
Тогда будет проскальзывание и самолет взлетит
А если не будет, то не взлетит?
Лучше бы они какие-нибудь мыслительные процессы вызвали. :)Цитата:
Originally posted by Perf
Но у самолета ЦМ вовсе не в центре колеса расположен, и моменты там другие.
------------------------------------------------------------------
это уже похоже на флейм :) надо завязывать. могу сказать, что ваши примеры - вызвали улыбку.
Но хорошо хоть шарики в покое оставили.
То есть вы согласны с тем, что он взлетит только когда колеса будут проскальзывать по ленте?Цитата:
Originally posted by Perf
>Еще одно: порядок скоростей. Вы не спорите, что скорость >вращения колес будет быстро стремиться к бесконечности?
Спорю - я как раз утверждал , что через какое то время наступит момент, когда колесо не станет разгоняться ( круговая скорость) а начнет скользить
так вот надо посчитать - кода это возникнет, и
нужно всетаки учесть какова будет тяга
может и не взлететь ( а может и взлететь...)
Физика не может быть разная. Иначе- ну ее в анус (вот это уже флейм:).Цитата:
Originally posted by Perf
>Вообще-то сила сопротивления проскальзыванию и есть сила >трения скольжения- резины по дорожке.
верно -но только еще раз это скольжение не бруска - а катящегося колеса - физика у них разная......
Это вы из каких соображений? Из практических? Ну дык на практике колесо пробуксовывает только по грунту, когда срывается верхний слой.Цитата:
Originally posted by Perf
>И она в несколько раз превышает вес самолета,
НЕВЕРНО - сила трения на колесе никогда не превышает силу веса ( более чем в полтора раза скажу я....но это только при определенных условиях ). 99 проц случаев сила трения колеса ( проскальзывающего колсеа) меньше силы веса.
В колесе маленькой является сила трения на оси, но это пока скорость вращения небольшая.
По-вашему, на колеса изключительно говенную резину ставят? Ну тогда рельеф не забывайте- он призван увеличить трение. :)Цитата:
Originally posted by Perf
>Для резины- он больше 1 :)
для колесной - меньше.
Мужики, вы ей бо утомили. Ну неужели вам непонятно, что колесо на шасси ставится не в качестве движителя, а именно для того, чтобы обеспечить развязку ЛА с полосой(дорожкой) по которой он взлетает? Ну как может несвязанный объект на что-либо влиять? Возьмите вы тот-же шарик от мышки, положите на лист бумаги и резко этот лист дерните. Будет у вас линейная скорость шарика равняться скорости бумаги? Нет. А если при этом еще и сильно подуть на шарик со стороны противоположной движению бумаги скажем из трубки ВВД, покатится он у вас или останется на месте?
А если мы берем идеальный транспортер с нулевой инерцией, бесконечно большим ускорением, бесконечно большой мощностью, способный мгновенно разгоняться до скорости света, то с какой радости начинаем пудрить мозги неидеальными жб колесами массой 10т нанизанными на 5-ти метровые оси не то что без подшипника, но даже без смазки? Может сразу на лыжи поставим? А ведь можно и на воздушную подушку и что тогда, взлетит али нет? Логично уравнять систему и предположить что в идеале наше колесо также не имеет ни массы, ни трения, ни момента инерции.
Ну а если речь все таки идет не об идеальной системе, то получим скорость колеса существенно бОльшую скорости транспортера, за счет постоянных времени следящей системы, нехватки мощности на его быструю раскрутку, конечности скорости приводов и взлет самолета, если шасси выдержат, все таки произойдет, что и доказал эксперимент на модели.
Как по вашему, почему никто до сих пор не сотворил движущуюся посадочную палубу на авианосце, если стоит лишь закрутить ее с той-же скоростью как движется самолет(т.е. где-то 150-250км/ч, что в принципе, технически вполне реализуемо) и он мгновенно остановится, подобно вертолету, касание и все - стоим, скорость палубы-то у нас равна скорости самолета. И наконец, как думаете, для чего на колеса самолетов все таки ставят тормоза?
В общем, либо некие последователи Зенона здесь откровенно придуряются, либо действительно мало, вернее совсем, не разбираются в вопросе.
А затем, что брать идеальный транспортер и неидеальное колесо просто бессмысленно.
С этим, по-моему, никто не спорил.Цитата:
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Мужики, вы ей бо утомили. Ну неужели вам непонятно, что колесо на шасси ставится не в качестве движителя, а именно для того, чтобы обеспечить развязку ЛА с полосой(дорожкой) по которой он взлетает?
Отвечу в том же стиле, что и про палубу авианосца: зачем тогда вообще заботиться о ВПП, если она ни на что не влияет?Цитата:
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Ну как может несвязанный объект на что-либо влиять?
Останется на месте (я, между прочим, полночи позавчера шарики от мышей катал :)). Давайте оставим шарики в покое.Цитата:
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Возьмите вы тот-же шарик от мышки, положите на лист бумаги и резко этот лист дерните. Будет у вас линейная скорость шарика равняться скорости бумаги? Нет. А если при этом еще и сильно подуть на шарик со стороны противоположной движению бумаги скажем из трубки ВВД, покатится он у вас или останется на месте?
Потому что условия задачи нам дают идеальный транспортер и реальный самолет. Никто не спрашивает "бывает-не бывает". Даны условия.Цитата:
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
А если мы берем идеальный транспортер с нулевой инерцией, бесконечно большим ускорением, бесконечно большой мощностью, способный мгновенно разгоняться до скорости света, то с какой радости начинаем пудрить мозги неидеальными жб колесами массой 10т нанизанными на 5-ти метровые оси не то что без подшипника, но даже без смазки? Может сразу на лыжи поставим?
В нашей системе есть только один идеальный элемент- транспортер. Он таков по условиям задачи, и спорить с формулировкой бессмысленно, только для того, чтобы получить ответ который вам больше нравится. Мне неинтересна ваша формулировка, т.к. решение в этом случае очевидно.Цитата:
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
А ведь можно и на воздушную подушку и что тогда, взлетит али нет? Логично уравнять систему и предположить что в идеале наше колесо также не имеет ни массы, ни трения, ни момента инерции.
Эксперимент на модели доказал только одно: результат эксперимента целиком зависит от экспериментатора. :)Цитата:
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Ну а если речь все таки идет не об идеальной системе, то получим скорость колеса существенно бОльшую скорости транспортера, за счет постоянных времени следящей системы, нехватки мощности на его быструю раскрутку, конечности скорости приводов и взлет самолета, если шасси выдержат, все таки произойдет, что и доказал эксперимент на модели.
Потому что, чтобы затормозить самолет скорость ленты должна быть существенно, на порядки, выше посадочной. Да и шасси пришлось бы сломать :)Цитата:
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Как по вашему, почему никто до сих пор не сотворил движущуюся посадочную палубу на авианосце, если стоит лишь закрутить ее с той-же скоростью как движется самолет(т.е. где-то 150-250км/ч, что в принципе, технически вполне реализуемо) и он мгновенно остановится, подобно вертолету, касание и все - стоим, скорость палубы-то у нас равна скорости самолета.
Потому что, скорость самолета на земле слишком мала для того, чтобы с шасси что-то случилось.Цитата:
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
И наконец, как думаете, для чего на колеса самолетов все таки ставят тормоза?
Просто пытаются быть объективными, решая поставленную задачу, а не переделывают формулировку, чтобы получить логичное и удобное решение. :)Цитата:
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
В общем, либо некие последователи Зенона здесь откровенно придуряются, либо действительно мало, вернее совсем, не разбираются в вопросе.
луна твердая!
Ну надо же, эта тема еще жива?
Brainfucking forever :)
2 deCore В томто и дело если. Ещё надо добавить про начальную скорость хотя-бы.
По поводу квадрата скорости.
ну да тады надо сказать что зависить от инерционности двигатель/транспортёр. Если её нет совсем то задача физический смысл теряет. Если двигатель инерционен а транспортёр нет то не взлетит (k между колесо-тр. бесконечен) правда это решаем вариант задачи когда САУ при увеличении скорости самолёта отн. земли увеличивает скор. транс., к исходной никакого отношения не имеет. Исходная неккоректно сформулирована о чём было в самом начале топика написано.
Да так не взлетит.
2 deCore
Ну где ЭТО в условиях написано?????? Почему Вы считаете , что самолёт - неидеальный(вместе с шасси)?Хотя и неидеальный - взлетит:) Не придумывайте себе своих формулировок, усложняющих жизнь - она проста:) только люди всё усложняют:)Цитата:
В нашей системе есть только один идеальный элемент- транспортер. Он таков по условиям задачи, и спорить с формулировкой бессмысленно, только для того, чтобы получить ответ который вам больше нравится. Мне неинтересна ваша формулировка, т.к. решение в этом случае очевидно.
2 deCore совсем оффтоп. Физика может и должна быть разная - иначе в анус физиков. =).
Итак, попробую объяснить на картинке.
Желтым цветом нарисован самолет, синим - колесо шасси, серым - транспортер
Красным, нарисованы силы, действующие на самолет, синим - на колесо.
Силы, действующие в вертикальном направлении не облозначены.
1 - сила тяги двигателя
2 - сила, с которой колесо действует на ось колеса (через подшипник)
3 - сила, с которой ось колеса действует на само колесо
4 - сила трения с поверхностью транспортира, которая дейстовует на колесо. Кружками показаны точки прилодения сил.
С определенность можно сказать, что силы 2 и 3 равны по модулю и направлены в разные стороны (F2=-F3) (*)
Теперь как я понимаю условие задачи. Транспортер движется так, чтобы добится выполнения условия F3=-F4 (**). В этом случае ускорение центра масс колеса равно a(к)=0.
Теперь так называемое условие связи (так кажется оно называется в теормехе), т.е. уравнение, связывающее два объекта в системе. Оно простое - ускорение самолета равно ускорению колеса: a(к)=a(с). Это условие означает, что колесо не отвалилось.
Отсюда следует, что (F1+F2)/m(c)=(F3+F4)/m(к). Из (**) в свою очередь следует, что правая часть равна нулю => F1=-F2, а значит, F1=F3, т.е. со стороны оси на колесо действует сила, равная силе тяги.
Вот такая вот динамика.
Сила трения покоя между колесом и транспортером (F4) может принимать значение от 0 до некоего F4max. Поэтому, пока сила тяги F1 по модулю не больше F4max, то транспортер справляется с задачей, а если становится больше, то начинается проскальзывание. Система начинает двигаться с ускорением, пропорциональным F1-F4max.
Если же F1 меньше F4max, то самолет покоится, а колесо раскручивается с угловым ускорением. Все.
Что еще можно обсуждать? "Самолет - не машина с крыльями", "конечно взлетит" и т.д. - это слова. А задача - по физике, а не по литературе.
Про физику, физиков, анус, оффтоп и т.д. анекдот (его программисты, почему-то любят ;)):Цитата:
Originally posted by MikeR
2 deCore совсем оффтоп. Физика может и должна быть разная - иначе в анус физиков. =).
Умер Эйнштейн. Душа его приближается к Чистилищу. Тут апостол Петр у дверей посторонился, и выходит к Эйнштейну сам Господь. Говорит:
- Ну, Эйнштейн, молодец, молодец. Уважаю! Пошли ко мне в Рай, посидим выпьем. Все дождаться не мог, пока ты явиться изволишь...
Отводит к себе, наливает:
- Не думал, что кто-то из смертных допрет... Порадовал!.. Проси, чего хочешь!
- Господи, - говорит Эйнштейн,- напиши мне Формулу Мира!
- Формулу Мира? Да легко!
Берет бумагу, рисует систему забубенных уравнений. Эйнштейн читает:
- Так,.. так... понятно, это тоже... ух ты, блин!... Понятно, потятно..... э-э-э... Слушай! У тебя здесь ошибка!
Господь:
- Где? А, здесь,.... да, я знаю...
Хм, чето не вьехал... :rolleyes:
А в чем подвох-то? ;)
Ты про задачу?
Господа, уже давно было сказано: "Рожденный ползать - взлететь не сможет." И наоборот.
Если колёса не успеют разлететься :(...надо, чтоб они были расчитаны на двойную скорость взлёта. Вот такой вот манс...Цитата:
Originally posted by Shturman
Конечно взлетит, чё тут думать то?
Хммм, а самолет-то действительно не взлетит :)
Не на двойную, а на ту скорость, которую в состоянии обеспечить лента + скорость взлета.Цитата:
Originally posted by ALF
Если колёса не успеют разлететься :(...надо, чтоб они были расчитаны на двойную скорость взлёта. Вот такой вот манс...
А если учесть, что на ленту ограничений в постановке задачи нет...
Не взлетит.
Все очень просто.
Транспортер движет самолет ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА.
(не забывайте этого.)
Все не так просто, оказывается. С одной стороны, Fтр < Fтяги, значит взлетает. А из условия Vс=0, что приводит нас к противоречию. По-моему, просто условие некорректно, и все.
А почему так уверенно про тягу и трение?
Ну потому что самолет обычно взлетает, а сила трения от скорости не зависит.
Интересно, интересно.
А почему о силе, которая приложена к самолету со стороны транспортера никто не говорит?
А как она по-твоему называется? По-моему "сила трения" :)
А сам то, между этим разницу видешь ;) хоть одну?Цитата:
Originally posted by deCore
Не на двойную, а на ту скорость, которую в состоянии обеспечить лента + скорость взлета.
А если учесть, что на ленту ограничений в постановке задачи нет...
Ну вы блин даете (С) Он сможет оторваться от земли бренной только если его краном поднять- марку крана сами подберите. Если использовать кран с длинной стрелой- то самолет может подняться достаточно высоко :-)))))
А кран назовем "ЭДС"!
Не путайте силу трения покоя и "сила трения качения". Первая - вполне реальная сила, второй, можете поверить, можно в этой задаче пренебречь.Цитата:
Originally posted by Vintik
А как она по-твоему называется? По-моему "сила трения" :)
Dab
Ну если пренебречь, то самолет тем более взлетит.
Ещё как взлетит!
В доказательство маааленький эксперимент:
цепляем лебедку за переднюю стойку и пускай конвейер попробует воспрепятствовать перемещению машины вдоль ленты.
пропеллер - таже самая лебедка
токмашь намертво приварив стойки можно восприпятствовать перемещению
Не забывай!Цитата:
Originally posted by Unregistred
Ещё как взлетит!
В доказательство маааленький эксперимент:
цепляем лебедку за переднюю стойку и пускай конвейер попробует воспрепятствовать перемещению машины вдоль ленты.
пропеллер - таже самая лебедка
токмашь намертво приварив стойки можно восприпятствовать перемещению
Пропеллер тоже движется на транспортере!