Вид для печати
За основу имеет смысл брать только КЖ и только эталонов.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Это игра и концепция заявленная ОМом - все новое! Иначе тапки, от таких тем не избавится и СЮреализм не воссоздать никогда. Это тоже наши реалии, поэтому УНВП и БСЭЖ.
Смоделируйте рыбалку :)
Я в курсе. Я знаю, что можно побеждать и с плохими ТТХ, если действовать грамотно и в сильной группе. Но обсуждается же не кто победит, кто сильнее, и т.д.Цитата:
Сообщение от SMERSH
Обсуждается очень частный вопрос - почему лавка по заявленнным ТТХ не оставляет шансов противнику оторваться по скорости, но при этом сам противник был на 100% уверен, что уж в горизонте-то он совершенно точно оторвется, по крайней мере если начнет отрыв вовремя, а не когда лавка уже плотно на 6.
Разница в том, что описанный боец так и умирает, быстро и бесстрашно. А немцы, подползающие снизу к Илам и будучи вовремя замеченными и атакованными прикрывающими Илы истребителями - отказывались от атаки и преспокойно уходили... Фоки с бомбами летали себе на 2000 и считали, что появление Лавок выше - это еще не конец, и все такое...Цитата:
Сообщение от SMERSH
Не, ну не фига себе сравнение - лавка на 6-ти с какой-то позорной сосулькой. :)Цитата:
Сообщение от SMERSH
Угу, но если самолет не может уйти от противника - то ему приходится драться до последнего, а не выходить из боя когда захочется, или когда харизма с фартом закончатся. И несмотря на то, что наши "догоняли на любом маневре", почему-то в этих же мемуарах особо подчеркивается, что именно немцы ВСЕГДА решали, когда и где им воевать. Или не воевать. И даже если наши приходили выше, то догоняли почему-то и сбивали только слепых, зазевавшихся или растерявшихся одиночек да всякие Штуки... Те же из немцев, кто хотел выйти из боя - отчего-то беспрепятственно могли выйти...Цитата:
Сообщение от SMERSH
Лично меня интересуют причины таких расхождений. Хрен с ней, с игрой, пусть там лавки всегда догоняют.
Уход вниз почти всегда напрямую связан с потерей визуального контакта. Поверьте мне я знаю ;) разглядеть самолет, если еще и не на паралельных курсах шмыгнувший вниз почти не реально. К тому же задача стоит у потенциальных преследователей "не отходить" от объекта прикрытия. Потому я и сказал, что для меня в этом вопросе авторитет т. Кожедуб :) он почти всегда свободный охотник с единственной задачей, найти и убить... это исключение из советских правил хоть как то подходящее под то, что происходит в игре :) если он говорит, что "доставал", значит это правда, потому как есть статистика "доставаний"...
Всем остальным (большинству) догонять неуловимых джо приказа нет, а кому есть тот и догонит.
Кстати, если я не ошибаюсь он до 44 года летал на обычной Лавке, поправте меня.
MAUS - более плотное топливо это действительно благо, но только когда можешь его обеспечить необходимым кислородом. Тот факт, что по отчету Лерхе лавка дымила, то что она показала только 520км/ч и 17м/с у земли, только доказывает, что выжать больше 1400лс из движка они не смогли. Об этом же говорит и вираж в 30 секунд. 1400лс у земли это ни как не меньше 25секунд. По поводу высотного корректора о котором ты говоришь, так какого хрена Лерхе им не воспользовался? Почему не обеднил смесь и не убрал дымление? Может рычажок уже до ограничителя дошел, а мотору кислорода все не хватало? Было ли это нормой для всех строевых лавок я сказать не могу, но то, что испытуемую лавку давно искали с фонарями на кладбище это одноначно.
Маус - не хитрить! Бензин у Лерхе выходит 0.787 - это выше любого даже самого натянутого госта.
причем даже скорее всего выше.
тестовые испытания на дальность в 1944 году показывают что в бак Ла-5ФН влазило от 434 до 447 литров. 450 - это только номинальная емкость.
Погоди, Мутька, твоя позиция - что бы в игре немцы на всех высотах были быстрее своих советских одногодок. Это так? Да или нет?Цитата:
Сообщение от MUTbKA
а может он не знает глюков с высотностью моторов?
Я тоже об этом нихрена не в курсе. Я просто хочу, что бы Мутька подставился под обвинение в синем плаче.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Мутька, вопрос ясен? Шпрехен зи Руссише?
все сходится, за счет большей тяговооруженности лавка чуток вырывается. но потом садятся свечи - обнакновенный перегрев, калильный эффект, детонация и соответственно падение мощности. особо интересно сколько в минутах это самое "продолжительное преследование", сомневаюсь, что больше 5минут. И это на большой скорости. И на виражах лавка тоже была хороша... на первых двух, потом из малой скорости маневров двигл резко терял в мощности опять же из-за перегрева.Цитата:
Сообщение от SMERSH
Я просто хочу, чтобы в игре были отражены все особенности тогдашних побоищь. И если лавка была на самом деле очень-очень быстрой, но при длительном преследовании, к примеру, у нее садились нафиг свечи, или пилот в кабине перегревался, etc - то хотелось бы видеть это и в игре. Все, что обуславливало особенности поведения пилотов в тех условиях и что на них влияло - должно быть.Цитата:
Сообщение от pakman
Банальный пример - фока переворачивается и начинает уходит вниз. Что делает преследователь в игре? Тоже переворачивается и немедленно рубит фоку. А в реале с фокой прощались и летели дальше себе, даже не пытаясь стрелять, и уж тем более преследовать. Почему? Игра не дает ответа на этот вопрос. А должна, по идее...
Cовсем нелогично и вот почему:Цитата:
Сообщение от timsz
Многие завляют что самолет был начала 1943 года (потому что двиг.ФНВ). Т.е. прошло 1,5 года до момента захвата. Это маловероятно, т.к.
1) Среднее время жизни советского истребителя 40-60 часов, или 50-70 вылетов.
2) Паспортный ресурс двигателя 60-100 часов, средний реальный 20-30 часов.
3) Очень много самолетов просто билось в авариях из-за низкой подготовки л/с. Едва-ли не столько-же, сколько сбивал противник.
Поэтому очень и очень маловероятно, что этот ЛА-5ФН дожил до конца 1944 г.
То что он был б/у "вообще" -это наверняка. Большинство самолетов любой воюющей стороны б/у.
Формально здравая мысль. Но даже 2,3 или 5 самолетов -это тоже не те величины, которые можно назвать статистической выборкой. Но это не значит что результаты надо игнорировать (в т.ч. и наши испытания их трофейных машин). Можно в конце концов взять +-5% на каждую характеристику и с высокой степенью достоверности судить у реальных ТТХ строевых самолетов противника.Цитата:
Сообщение от timsz
Этот вопрос достоин передачи "Что? Где? Когда?" :DЦитата:
Сообщение от timsz
Я готов допустить, что могли точно не знать в самом начале испытаний, но не могли не догадываться.Цитата:
Сообщение от Ivanych
О том что в течении испытаний не узнали -исключено.
Ну это не суть важно. Думаю в Рехлине найдутся люди которые этим занимаюся.Цитата:
Сообщение от Ivanych
Я предлагаю о таких вещах тихо помалкивать. Ибо запросто можно напороться на ответный пример чудо-сталлфайта на мессах и ручной перераскрутки двигатиеля.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
По поводу ухода фоки вниз: у вирпилов стало хватать навыка преследовать её и сбить (в не очень частых случаях) до того, как скорость станет угрожающей для его Яшки. Хочешь сделать игру такой, что бы от кол-ва проведённых за ней часов ничего не зависило? Этого хочешь?
Ну почему, в реале, бывало догоняли в пикировании даже на Як-3 (что в общем есть правильно) , что уж про Лавку говоритьЦитата:
Сообщение от MUTbKA
Да, с высотностью в игре тоже весело. Например, простое упражнение: имеется Ла5ФН, высота 8000 м, скорость 300 по прибору. Сзади имеется Bf-109G6 ранний, высота та же, скорость та же. Дистанция - ровно 1 км. Лавка, как известно, самолет категорически "невысотный", и пикирует намного хуже мессера. Задача мессера - сбить лавку. Задача лавки - не дать себя сбить, покуда имеется топливо в баках. Лавку можно даже обезоружить, для чистоты эксперимента. Ваш прогноз на бой? :)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Это среднее. Один самолет может "улететь" от среднего очень сильно.Цитата:
Сообщение от Maus
Есть ссылочка на паспортный режим? А насчет 20-30 часов почитай внимательно свою любимую ссылку, что через 20 часов с ними делали, если они ломались.Цитата:
Сообщение от Maus
То есть, версия, что этот Ла-5ФН М-82ФНВ только что выпустили, тебе нравится больше?Цитата:
Сообщение от Maus
Степень достоверности можно определить только на основании выборки. :) По одному самолету не определишь.Цитата:
Сообщение от Maus
Но, конечно, игнорировать данные испытаний глупо (зачем тогда вообще их проводить?). Но если делать выводы исходя из того, что средний самолет будет не хуже, эти выводы будут вполне достоверными. По крайней мере они не будут вредными. Собственно, немцы так и сделали. Их выводы больше касаются сильных сторон, полученных на Лавке.
5 баллов! :DЦитата:
Сообщение от SMERSH
А мое утверждение и к мессерам относится. И к фокам. И к прочим самолетам.Цитата:
Сообщение от pakman
Грамотно уйти на фоке - это тоже определенное искусство. Особенно когда на A4 против Ла5ФН. :) Тем не менее реальные пилоты за перевернувшейся фокой не ходили, и точную ее модель не изучали. Они их сбивали, да. Например, до того, как она успеет это сделать. Или на горке ловили. Или в вираже.Цитата:
Сообщение от pakman
кому известно? и по сравнению с чем?Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Тогда и поминал бы Фоку. Прослыл бы космополитом.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Как думаешь, твоё искуство останется при тебе, если на Лавку сяду я, а?Цитата:
Сообщение от MUTbKA
:D
Надо сделать так, чтобы у Лавок и Яков, которые пошли за Фокой вниз сразу срабатывала катапульта с пожизненным баном.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
В игре много чего делается, чего в жизни не бывает. Например, из-за наличия внешних видов или возможности воскреснуть.
А ты уверен, что никто во время войны так не делал?
Я еще раз повторяю. Вот тут недавно привели нынешние ГОСТы на бензины. Вилка 0,70-0,75 и 0,725-0,780. С чего вы взяли у у Б-78 не было подобной вилки?Цитата:
Сообщение от bobby
Вообще мысль читателя, что немцы залили непригодный бензин -самая первая и самая глупая. Мысль "..они дураки.." -самая что ни на есть дурацкая.
А разве он пишет о том, что не воспользовался им? Где, покажи.Цитата:
Сообщение от bobby
1) ГОСТы Б-78 в студию.Цитата:
Сообщение от ROSS_Youss
2) Фактическую плотность Б-78 (остатки в самолете всегда есть) в студию.
3) Рехлинцы не глупее тебя, ЮСС ;)
ПЫС:
"До кучи" можно емкость баков (вилку) привести.
Есть такая фраза у Степанца в книжке правда про Як, но этоактуально и для Лавки, тем что она более высотная, чем Як :Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Что касается трехточечного Me-109G-2, то Як-1 по скорости превосходил его в диапазонах высот от земли до 2000 м на 15 км/ч, 3900...4200 м - на 5,0 км/ч, на остальных же высотах уступал ему, причем на высотах 7000 м и выше разница в скорости достигала 96 км/ч.
Hа больших высотах, несмотря на существенную разницу в максимальной скорости, трехточечный Me-109G-2 не обладал решающим преимуществом в маневренных и пилотажных свойствах, что объяснялось его сравнительно плохими аэродинамическими характеристиками.
По маневренности (особенно горизонтальной) Як-1 М-105ПФ с улучшенной аэродинамикой превосходил трехточечный Me-109G- 2 на малых высотах, на высоте 5000 м это превосходство сильно снижалось, а на высоте 8000 м переходило к Me-109G-2.
Кстати насчет лерховского форсажа на лавке про 6 рычагов. Может немцы изучая самалет выяснили свой метод экплуатации на таком режиме. Ну типа - чтобы на атомобиле ГАЗ 24 Волга можно было преодолевать крытые подъемы совсем не обзятельно переключатся на пониженную передачу, достаточно вытянуть подсос.
Или может быть действительно на лавке было чтото повреждено, что эксплуатировать ее по РЛЭ не представлялось возможным.
И что это за рычаги такие?
Верно. Но почему все "Лерхоненавистники" уверены, что тот вариант, который попался к нему - самый что ни на есть наихудший? А вдруг это и был средний для строевого самолета вариант? Или, может быть, даже и "хороший"?Цитата:
Сообщение от timsz
Самая сильная сторона Лавки - это скорость и проистекающая из этого вертикальная "прыгучесть". А вывод немцев из всего этого - что типа "уходить по прямой или в плавном климбе - лишь бы не в крутом - и все будет ОК". И эта рекомендация в том числе и для самолета, который развивает сам по себе не более 520 км/ч по немецким же тестам (G6, A4)...Цитата:
Сообщение от timsz
Есть свежий взгляд на проблему:
Лавку эту полудохлую колбасникам подсунули специально - чтобы замеры сняли и расслабились %) А потом, ведя бой против нормальных Лавок на основе тактики, выработанной по итогам испытаний этой убогой с движком первой половины 1943, получали по самые помидоры :)
Немцы это великая нация, а уж "рехлинцы" так вообще юные боги попирающие ногами землю и с чистым взглядом устремленным в вечность :)Цитата:
Сообщение от Maus
Помнится давным-давно, кто то из участников форума, писал как Кожедуб очень долго фоку гнал. Если 510 и 520, то долго может получиться. А как может получится долго, если скажем 550 и 600? Да никак :p
Наставление от 43 года описывает этот характерный маневр ухода фок "вниз-переворотом" и даже указывает куда в таком случае надо стрелять :) пока она кверху лапками. Представим себе на секундочку картину как фока полминуты или больше висит вверх колесами и ждет "прихода"... :)
В реальности все скоротечно и молниеносно, будучи готовым к такому шаблону, можно приготовить пилюлю.
Интересно, почему эти фоки с таким завидным постоянством все переворачивались и переворачивались? Отчета Лерхе еще не было и наставление наши писали "в назидание" и "к руководству", напомню 43-й год, суперманевр ухода стоил некоторому количеству оторваных задниц. Ваши мысли по этому поводу т. Мутька?
Ситуация, когда она (фока) уже стартанула "москва-воронеж" не рассматривается, для таких ситуаций есть зоркие "кожедубы" с превышения ;)
Вопрос касается самого маневра, наверняка были рекомендации и методики, пилотов учили "переворачиваться" перед "уходом", а наши радовались и писали наставления...
См. мою последнюю версию под кодовым названием "Лавка - троянская лошадь" %) :rtfm:Цитата:
Сообщение от Gugens
Это тупых немцев дурили. И форсаж у нее педальным был (велосипедного типа), а Лерхе им воспользоваться не додумался - отсюда и низкие результаты %)
Потому что есть серьезные основания подозревать, что это была Лавка из первых серий, к тому же с повреждениями. Кроме того, испытываемая Лавка дымила, что тоже вроде как дефектом считается, и его лечили.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Да нет, это просто высококвалифицированные специалисты знающие свое дело. По сравнению с твоими знаниями и рассуждениями -они боги :D По сравнению с такими-же как они из других стран -коллеги "одного уровня".Цитата:
Сообщение от FAE
Вы забываете что помимо испытаний трофейной техники, есть еще агентурная работа и допросы пленных летчиков и наземного персонала. Так что очень сильно надурить ну никак не получится :)Цитата:
Сообщение от NewLander
"Меняя все время курс и удерживая высоту над противником, мы всей десяткой находимся восточнее железнодорожной станции Дивенская. Но «фокке-вульфы» со всех сторон лезут вверх, стремясь лишить нас преимущества в высоте. Постепенно в круговороте мы набрали высоту 6500 метров. Спасительная высота, на которой преимущество Ла-5 над «фокке-вульфами» и «мессерами» особо ощутимо. Взять нас в клещи даже несколькими десятками истребителей фашистам не удается."Цитата:
Сообщение от MUTbKA
(с) В.Ф. Голубев
на основе испытаний, Лерхе не выдал ни одной не правильно рекомендации.Цитата:
Сообщение от NewLander
а вообще "подсунуть" это и было принято и у нас и у них. Но только цель - запугать.
Вспомним закупку самалетов у Германии перед войной. Или экскурсию немецкой делегации на наш авиазовод. Микоян так и сказал - "смотрите какие у нас есть современные истребители, кто к нам сунется таму сразу кердык"
Поясню сам:
Метод ухода "переворотом" позволяет как можно быстрее достич таких углов тангажа при которых вес самолета, больше влияет на динамику разгона. Значит при пологим и плавном переводе в пикирование у немцев уже тогда (43 год) не было уверенности в том что суперпупермега А4, как грится, лехко оторвется от русишфанерен сходу, т. е. пологое пикирование не наш метод? Почему? Ведь в ... Лерхе отчете рекомендации опять идут - плавно и без рывков?
Ответ ясен сам собой - нет исхода, делай как можешь, но:
- тебя догонят вначале маневра...
- можешь оторваться если сразу не прижали на свечках "Bosch" и инжекторном моторе
- будь умнее и НЕ возвращайся, потому что тебя уже ждут :)
А ты заходи иногда на сеновал, то есть на ADW, скажем - проверим. :) Там второй инкарнации кошек наконец-то дали фоки, пусть и A4. Пока что счет 8:0 в пользу хорошего парня + погибло некоторое кол-во наземки. :)Цитата:
Сообщение от pakman
Ну дык вот, коллеги "одного уровня" из СССР (России) просто не поделились с коллегами "одного уровня" из Германии секретом быстрой езды на Лавке, а у последних кишка была тонка, разобраться досконально с Ла-5ФН, одним из лучших истребителей второй мировой...Цитата:
Сообщение от Maus
А я бы вспомнил приглашение наших спецов на немецкие танковые заводы, когда наши, презрительно корча рожи, попросили убрать старый хлам (Pzkpfw. III и IV) и наконец-то показать настоящие современные танки, ради которых они и приехали, а не отнимать по напрасну время :DЦитата:
Сообщение от Gugens
Ну, в игре я обсуждаю исколючительно состояние full-real. Насчет "воскреснуть" - это да. Камикадзей в виртуалии намного больше, чем в Японии...Цитата:
Сообщение от timsz
Делали, наверное. Настораживает только тот факт, что, за РЕДЧАЙШИМ исключением, они не оставили после себя мемуаров. Что не может не наводить на всякие мысли...Цитата:
Сообщение от timsz
А игра позволяет довести этот прием до совершенства. :)Цитата:
Сообщение от MUTbKA
у кожедуба за всю карьеру пилота истребителя в ВОВ 300 боевых вылетов. из ваших слов следует, что он 5 самолетов сменил вконец износив оных?Цитата:
Сообщение от Maus
это ваше утверждение, который вы представляете как аксиому таковой не является, доказать его вы не сумели, тем более, что в своих попытках докахательства вы ссылались именно на рехлинские испытания. т.е. тавтология однако.Цитата:
Сообщение от Maus
как аксиому не принимаемЦитата:
Сообщение от Maus
звиняйте, теорема не доказана.Цитата:
Сообщение от Maus
Ну, дымили многие строевые Лавки. Писали ж уже тут... Действительно, это было неприятно, это лечили. Только вылечили уже после войны.Цитата:
Сообщение от timsz
Это если сугубо теоретически. А если рассуждать не только теоретически, но и оценить вероятность наступления такого события, то она чрезвычайно мала. А именно вероятность мы и пытаемся определить.Цитата:
Сообщение от timsz
Паспортный режим указан со слов "защитников" АШ-82ФН на этом форуме.Цитата:
Сообщение от timsz
Моторов АШ-82ФН было выпущено больше (не менее 17.000, скорее всего более), чем самолетов на которых их использовали. Следовательно через 20-30 час., их просто меняли (для того и выпускали больше) когда была возможность. Когда возможности не было -ремонтировали.
Это девки нравятся ;) А версии есть более правдоподобные иили менее правдоподобные. То что эта Лавка не была выпуска начала 1943 г. -гораздо более правдоподобно, нежели была.Цитата:
Сообщение от timsz
Ну раз уж о выборке, то тогда напомню, что выборка может считаться достаточной, только если число изученных случаев в районе 15-20 %.Цитата:
Сообщение от timsz
Так что? Результаты исследований всех трофеных самолетов всех всеми странами выбрасываем в урну, и ставим на испытателях клеймо "..идиоты, это напрасный труд, это вам ничего не дает об истинных ТТХ строевых самолетов.." ? :eek:
Так что-ли?
И чего это у немцев плохо получалось прикрывать свои бомберы? особенно на фоках? Чего это геринг бесился постоянно, а бравые немецкие бомберы с лукавым прищуром до сих пор расказывают сказки о том, что им то и прикрытия совсем ненать было, русские мол были пассивными и отстреливались мы от них пачками :D
Что может быть проще как плавными маневрами отбить атаку лавки бомбера на фоке :rolleyes:
напомню Фока пришла как ОСНОВНОЙ истребитель, которыми заменялись морально устаревшие и модернизируемые от нужды мессера. Задача прикрытия бомберов одна из основных в арсенале истребителя?
Ты просто дурень, если считаешь что в Рехлине работали недоучки ПТУшники :mad:Цитата:
Сообщение от FAE
Кому-то стоил, а кто-то уходил. И поскольку они это упорно делали - может, в этом был резон?Цитата:
Сообщение от SMERSH
Обрати внимание, что стрелять надо было до того, как фока нырнет. Если она вдруг этот маневр все-таки проделала - больше никаких рекомендаций нет. Все, рыбка ушла. :)Цитата:
Сообщение от SMERSH
т Кожедуб почему то НЕсоглашается с этим :DЦитата:
Сообщение от MUTbKA
Во-первых, все не совсем так. Во-вторых, надо учесть то, что вероятность захватить самолет с плохими данными гораздо выше, чем вероятность захватить самолет в высокими данными. Это же не Фока, которая аэродром перепутала.Цитата:
Сообщение от Maus
Опять? Выясняли уже, что двигателей было выпущено на 40% больше, чем самолетов. А домыслов про ремонт, когда не было возможностей ремонтировать, не надо. "Был налажен ремонт".Цитата:
Сообщение от Maus
Необходимо добавить пару слов: "я считаю".Цитата:
Сообщение от Maus
Я говорил об обратном как раз.Цитата:
Сообщение от Maus