Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

А по-моему они четко делали то, чему их учили, и то, к чему были готовы.
Пуск второй Спэрроу через 9 сек после первой оказался очень кстати, поскольку по раскадровке выходит, что скорей всего именно она, выпущенная на дистанции ~17 км, попала в цель через ~30 секунд.

---

- И всё-таки здесь, судяя по докладу: "Противники снова разворачиваются на меня" имел место достаточно сильный стресс. Этот разворот на них несомненно был принят за начала прямой атаки, и тут уже об экономии боеприпасов речи не могло идти. (Могли бы и "Фениксом" зафигачить... :) )
ИМХО: ели бы F-14 преследовали ливийские самолёты, они не стали пускать ракету одну за другой по одному самолёту. Только по фактической оценке результатов...
Не встречался мне у американцев пуск залпом после вьетнамской войны... :rolleyes:

Цитата:

---

Да, это те события. В общедоступных описаниях того боя утверждается, что первая Спэрроу промазала, вторая попала, оставшийся МиГ был сбит Сайдуиндером.

---

- Понятно, спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Посмотри там три метода:
- От БРЛС и от нашлёмного прицела. Плюс - текущие координаты самолёта. Дальше - ракета всё считает сама, умная, потому что. :)

---

спасибо, но а можно носом ткнуть (выделить в цитате) в описание самостоятельного поиска ГСН, потому как в нижепреведенном в метОдах ничего нового, исключая нашлемку :).

The AIM-9X seeks and homes in on IR energy emitted by the target. When an IR-emitting source enters the seeker field of view, an audio signal is generated by the electronics unit. The pilot hears the signal through the headset, indicating that the AIM-9X has acquired a potential target. One method of cueing the AIM-9X to the target’s IR energy source is referred to as boresight, whereby the missile is physically pointed toward the target via the pilot maneuvering the aircraft. The IR energy gathered by the missile seeker is converted to electronic signals that enable the missile to acquire and track the target up to its seeker gimbal limits. A second method of cueing the AIM-9X to the target’s IR energy is the Sidewinder Expanded Acquisition Mode (SEAM). SEAM slaves the AIM-9X seeker to the aircraft radar. The aircraft avionics system can slave the missile seeker up to a given number of degrees from the missile/aircraft boresight axis. The missile seeker is slaved until an audible signal indicates seeker target acquisition. Upon target acquisition, a seeker interlock in the missile is released (uncaged) and the missile seeker begins tracking the target. The AIM-9X seeker will then continue to track the target. A third method for cueing the AIM-9X to the target’s IR energy is through use of the JHMCS. This method allows the pilot to cue the AIM-9X seeker to high off-boresight targets via helmet movement. The pilot can launch the AIM-9X anytime after receipt of the appropriate audible signal.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

спасибо, но а можно носом ткнуть (выделить в цитате) в описание самостоятельного поиска ГСН, потому как в нижепреведенном в метОдах ничего нового, исключая нашлемку :)

---

- Х-м... Вообще-то, сказывают, что она могёт:
http://www.google.com/search?hl=ru&q...1%81%D0%BA&lr=

да мало ли ...:) а вот для Питона LOAL (lock on after launch) описан и даже упоминается как метод BVR :). Однако рассматривать его как полноценный метод обстрела язык не поворачивается :). Успешного поражения на заяленных дальностях можно добиться по танкеру ....случайно :). Это более похоже на аварийный режим, особенно с учетом наличия нашлемки.
Так же не ясно какая скорость сближения вводится на ракету до пуска, если вообще вводится, - траектория пропорционального сближения может сильно разниться от этого параметра. Если нет вообще Vсбл., то вполне вероятна и "трехточка" :).

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Х-м... Вообще-то, сказывают, что она могёт:
http://www.google.com/search?hl=ru&q...1%81%D0%BA&lr=

---

ага :):
LOAL has long been a controversial issue among fighter pilots. As one pilot has commented: "It's like putting a pit bull in a gunny sack, shaking him up and then opening the sack. He's apt to bite the first thing he sees."

взято отсюда http://www.aviationnow.com/shownews/03paris/hard01.htm

Вертикальные старты с круговой ЗП это конечно здорово, но не LOAL ни Maddog/PitBull не есть стандартные методы атаки и по маневрирующей цели малоэффективны.
Более или менее разумное применение упомянутых рпежимов можно обьяснить сложной помеховой обстановкой, когда пустить что-либо на авось лучше чем вообще ничего.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Да, это те события. В общедоступных описаниях того боя утверждается, что первая Спэрроу промазала, вторая попала, оставшийся МиГ был сбит Сайдуиндером.

---

Сколько было самолетов у американцев и сколько было выпущено ракет вообще?

А-а-а-а заклевали Wind-a :beer:

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Сколько было самолетов у американцев и сколько было выпущено ракет вообще?

---

2 F-14, по звукозаписи боя и его описаниям американцы пустили 2 Спэрроу и 1 Сайдуиндер.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

А-а-а-а заклевали Wind-a :beer:

---

- У меня чешуя бронированная. ;) Не заклюёшь! :expl: :p

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

А-а-а-а заклевали Wind-a :beer:

---

А если он ядовитый? :)

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

можно сократить до дистанции и разности высот.
при потере контакта бортовыми системами (при условии сближения) время на повторный не будет, поэтому при любом раскладе входя в соприкосновение из ДРБ в БМБ такая потеря смерти подобна.
Да и +/-60° вполне достаточно для широкого выбора контрмер без срыва АС.

---

Лучше не сокращать, т.к. ракурс применения ракет по прежнему играет роль (особенно если речь идет о АИМ-7). Как утверждали эксперты МББ (Мессершмитт-Бёльков-Блом), появление ракеты АИМ-120 частично устранило этот недостаток, но, выход носителя в предпочтительную позицию все же остался. По результатам моделирования воздушных боев, проводимых МББ наилучним ракурсом для ракет типа АИМ7 (и ей подобным) является сближение прямо по курсу цели. Для АИМ-120 это так же наивыгоднейший ракурс пуска. Так же МББ выяснили, что если пилоту истребителя удается подойти к цели скрытно, то он стремится зайти в створ полета цели для последующей атаки. Т.е., выход в область возможных атак по прежнему играет роль.

Конечно, угол сканирования в 120* штука хорошая, это и призвано расширить возможности ракет, но это если захват цели будет произведен. Дальность пуска АИМ120 от 48 до 64 км - это в идеальных условиях обнаружения цели. Для оценки характеристих АИМ 120 в штатах проводились испытания (учения), в результате которых выяснилось, что для АИМ-120 как и для АИМ7 требуются упрощенные условия боевого применения.. В то время как "противник" находил действенные меры защиты и усложнял эти условия. С обеих сторон принимали участие Ф16 и Ф15 вооруженные АИМ-120.

Конечно, желательно найти первоисточники - публикации результатов исследований МББ и испытаний проверки боевой эффективностями с цифирьками. Но, хдеж их взять-то?

P.S. Кстати, противникам сверхманевренности... это вовсе не "русское изобретение", это именно МББ мы обязаны появлению термина "сверхманевренность".

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Так это же опять Шитяков. :D

Если он не начнет профессионально писать фантастические книжки, то по нему плачет дурдом. %)

---

Хм... почему? :) Под фантастические как раз нормально... а вот повести и рассказы...
А он что, все-все из головы берет?

Цитата:

---

Сообщение от Dao

А он что, все-все из головы берет?

---

А Том Клэнси и Ларри Бонд все из головы берут? :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Лучше не сокращать, т.к. ракурс применения ракет по прежнему играет роль (особенно если речь идет о АИМ-7). Как утверждали эксперты МББ (Мессершмитт-Бёльков-Блом), появление ракеты АИМ-120 частично устранило этот недостаток, но, выход носителя в предпочтительную позицию все же остался. По результатам моделирования воздушных боев, проводимых МББ наилучним ракурсом для ракет типа АИМ7 (и ей подобным) является сближение прямо по курсу цели. Для АИМ-120 это так же наивыгоднейший ракурс пуска. Так же МББ выяснили, что если пилоту истребителя удается подойти к цели скрытно, то он стремится зайти в створ полета цели для последующей атаки. Т.е., выход в область возможных атак по прежнему играет роль.

---

Речь идет об ошибке прицеливания - что не есть основное условие сближения с ВЦ. В процессе выполнения контрмер по индикации на ИЛС можно найти время для пуска с минимальной ошибкой. Хотя для ракет с РК сие и не принципиально - сразу после стартовой поправки от ИСУ ошибка в наведении не должна быть катострофической (из-за маневра цели), а коррекция должна свести ее к минимуму.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Ни один ишак в ВВС и ВМФ США так не применяет ракеты AIM-120. (Не применяли так и последние модификации "Спарроу")
А вот по нескольким целям сразу, в истребителях, чья аппартура это позволяет - причём, на каждую цель - одну ракету, - это запросто.

---

А в ВМФ США служат ишаки??? :eek: Не знал...

И все же, какой смысл действовать так, как утверждаешь ты?
При условии, что идеальных условий захвата цели добиться врядли удастся, возможность захвата цели появляется от 30 км. и ближе (это в условиях поддержки ДРЛО). Без поддержки ДРЛОиУ высока вероятность обстановки сложиться так, что истребители вообще будут вынужденны переходить на визуальный поиск противника (рассматривается опыт участия в бою Ф-16 и Ф15, вооруженных АИМ-120, с обеих сторон).

P.S. По результатам испытаний, при захвате цели ближе 30 км. (точнее цифру мне найти пока не удалось) у пилотов просто не хватало времени применить режим обстрела "на проходе" (имхо, после захвата и обстрела приоритетной цели они уже вваливались в "собачью свалку").

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А Том Клэнси и Ларри Бонд все из головы берут? :ups:

---

Не, я имел ввиду "всё-всё"... :) Уж больно убедительно у него получается (правда я его так и не дочитал... у меня тут техн. проблемы, не до него).

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

2 F-14, по звукозаписи боя и его описаниям американцы пустили 2 Спэрроу и 1 Сайдуиндер.

---

Отлично! Т.е. по данным описаниям второй "Томкэт" вообще не стрелял?:ups:
Не дадите ссылочку на это описание? Когда это происходило и кто был целями?

Это этот чтоли Шитяков. :)
http://skyfireavia.narod.ru/weap/sht...hturm_iraq.htm
http://skyfireavia.narod.ru/
Мда ..Монстр ещё тот,причём на всю Голову. :)
Но Креативы Забавные У него Конечно...

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Не, я имел ввиду "всё-всё"... :) Уж больно убедительно у него получается (правда я его так и не дочитал... у меня тут техн. проблемы, не до него).

---

Если хотите врать убедительно вставляйте в свой текст больше цифр, акронимов и малоизвестных названий. ;)

Если соврешь немного - заметят, если соврешь все - поверят. ;)

Цитата:

---

Сообщение от goro

Это этот чтоли Шитяков. :)
http://skyfireavia.narod.ru/weap/sht...hturm_iraq.htm
http://skyfireavia.narod.ru/
Мда ..Монстр ещё тот,причём на всю Голову. :)
Но Креативы Забавные У него Конечно...

---

Ты неуважительно относишься к профессиональному писателю-фантасту!
:thx:

Том Клэнси уже локти кусает. :D

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Отлично! Т.е. по данным описаниям второй "Томкэт" вообще не стрелял?:ups:
Не дадите ссылочку на это описание? Когда это происходило и кто был целями?

---

Вот описание и звукозапись
http://ka8vit.com/sd/shootdown.htm

В описании утверждается, что первую Спэрроу выпустил ведущий Томкэт, вторую - ведомый. Однако по звукозаписи у меня складывается впечатление, что обе Спэрроу пускал один.

А вообще описаний много, и они разнятся в деталях.

Эх,блин-лень было мне за информацией переться на другой конец города,да видно придется..:rolleyes: На днях доберусь-выложу..:thx:

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Эх,блин-лень было мне за информацией переться на другой конец города,да видно придется..:rolleyes: На днях доберусь-выложу..:thx:

---

А че на мотоцикле бжик и там ? :) :beer:

Цитата:

---

Сообщение от RB

А че на мотоцикле бжик и там ? :) :beer:

---

"Бжик" в ливень плохо получается..:)

Цитата:

---

Сообщение от flogger

"Бжик" в ливень плохо получается..:)

---

Ах черт забыл! У меня родственник, в ливень как то на мотоцикле сорвался. Повезло что в коже был - вся спина была прилично поцарапана ..

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Речь идет об ошибке прицеливания - что не есть основное условие сближения с ВЦ. В процессе выполнения контрмер по индикации на ИЛС можно найти время для пуска с минимальной ошибкой. Хотя для ракет с РК сие и не принципиально - сразу после стартовой поправки от ИСУ ошибка в наведении не должна быть катострофической (из-за маневра цели), а коррекция должна свести ее к минимуму.

---

Какова зависимость этой ошибки от ракурсов атаки при использовании (прицеливании) ракет с ПАР и АР ГСН:
1. При скрытом подлете к [пока еще] неманеврирующей цели;
2. При атаке маневрирующей цели (возможно, при уходе в зону естественных помех);
3. При активном противодействии (уходе в зону естественных помех и использовании средств РЭБ (РЭП)?

Так же интересуют "основные условия сближения" с ВЦ?

Амы отмечали только 13% пусков АИМ-120 с рубежей в 30 км. Остальные вплоть до разрешенной минимальной (БМБ).

прицельное кольцо индицирует точку встречи при текщих параметрах полета ВЦ

...ну не основные :) ...дальность и разность высот требуют большего времени для изменения чем устранение ошибки прицеливания.

И снова здравствуйте дядя Миша.
Итак поглядим на твою манеру работы с источниками и их интерпретацию.
Ессно для начала надо выбрать правильный и достоверный источник.

Цитата:

---

Сообщение от wind

http://www.beltsy.md/modules.php?op=...rticle&sid=953
Р-60КМ была создана для обороны вертолёта от истребителей, эффективная дальность ее применения на встречных курсах достигала 17-18км, с вероятностью поражения цели до 90%.

---

Выше мы видим пример правильного источника. Учитывая что автор данного источника широко известный автор тов. Шитяков правильность его (источника) не подвергается сомнению.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Если вместо 17-18 км, написать 7-8 км - тогда всё будет вполне нормально... :)

---

А вот тут мы видим образец правильной работы с источником. Его (образца) автор широко известный тов. Вуду. Учитывая личность автора интерпретация его подвергнута сомнению быть не может.
Вывод:
Пункт 1. И снова бурно зацвёл план в пустыне Негев.
Пункт 2.Тов. Вуду всегда прав в работе с источниками и их интерпретации.
Пункт 3. Тов-щи Вова Грызун, Томас наш Клэнси, Максимка автомат не могут спать и прям таки кушать не могут от такой работы с источниками. Бедные злые люди (С) АБС
Пункт 4. И снова бурно зацвёл план в пустыне Негев. (да,да, второй раз) :)
Но это всё вышенаписаное так, прелюдия.
Сейчас буду писать доклад тебе высокоуважаемый дядя Миша. Постараюсь обойтись без наездов как тут. Но я думаю что ты не обидишся на их (наезды выше), ведь не чужие же люди :D

Начну с покаяния.
Каюсь :D
Каюсь в том что суровая борьба за выживание в беларусских джунглях так задержала мой ответ тебе дядя Миша. Но знай, стоя в мультиметром в одной руке и ключом на 30 в другой я только и думал о ответе тебе.
Итак начнём.
----------------------------------------------------
Раньше я давал намёки на то что пресловутые 0.98 от лукавого, но ты Вуду прикинулся что не понимаешь. Тогда задам несколько вопросов.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- В частях ВВС СССР/РФ термин "вероятность попадания" не используется, как никому на хер не нужный. Используется термин "вероятность поражения".

---

Отлично,с терминологией договорились. Встаёт повторно такой вопрос. По какой цели считалась вероятность поражения? Ибо вероятность поражения по Б-52 (мирно летящему без постановки помех)у Р-27 будет очень низкой, а вот как раз вероятность попадания будет высокой. Даже у самолётов одного класса боевая живучесть может быть очень разной. Я ведь надеюсь что ты понимаешь смысл термина "вероятность поражения".

Цитата:

---

Сообщение от wind

В 180 я уже сказал, повторяю ещё раз:
- Прямолинейный и равномерный полёт цели, отсутствие помех, простые метеоусловия, большая ЭПР или значительная ИК-сигнатюра, средние и большие высоты без превышения/принижения перехватчика над целью, на дальностях, обеспечивающих эффективные эволюции ракеты.

Никаких - "на фоне земли", "при манёвре цели с перегрузкой Хg"...

---

Отлично. Хоть и расплычато но описаны граничные условия. Но вот ведь незадача, в таких условиях вероятность поражения древней Р-23 будет те же 0.98, ну может чуть меньше, например 0.92.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Методик проверок новой ракеты и расчётов всего спектра вероятностей имеется тьма-тьмущая, ими можно заполнить ту книжку, о которой ты говорил в начале дискуссии. Для родных же советских/российских справочников ВВС брали из неё те данные, о которых я сказал выше. Для НИИ - вероятно скоммуниздили всю книжку...

---

Уси-пуси. Если это так то скажи мне пожалуйста как на основе пресловутых граничных условий расчитать вероятность поражения для скажем Р-33 в БМБ против Ф-16. ( и не надо говорить что такого не может быть, может быть всё ) И тоже самое для Р-73 :) Ведь аэродинамика, устройства управления в полёте, ограничения по сопровождению цели, масса ракеты, моменты инерции, начальная скорость Р-33 приведут к тому что вероятность поражения маневрирующей цели в БМБ будут очень низкой, скажем 0.2. А ведь при соблюдении приведённых выше граничных условий будут паспортные 0.8. :) А то и выше.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Э, нет! За этим иди на то производственное объединение, где их делают! Эти данные не дают в войска, потому, что они там, опять же, на фиг никому не нужны - зачем же кто-то народу будет голову забивать?

---

Не надо никуда посылать. Ты своей репликой расписался в том не знаешь точных условий тестовых пусков ракеты. Ни у нас, ни у американцев. Тебе видимо религия не позволяет усомнится в тождествености американского слона и российского. Я тебе по этому поводу раскажу сказку.
Долгое время среди больших любителей вермахта и прочих ариев была бурная эрекция по поводу высокой табличной бронепробиваемости немецких пушек. Но потом выяснилось условия проверки у немцев и у КА очень сильно различались. Были даже представленые документы. У немцев считалось что броня пробита если после пробития 25 процетов осколков брони и болванки попадали внутрь, у наших пробитием считалось 80 процентов. Но по книжкам у немцев пушки лучше. :)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Ещё раз, надеюсь - в заключительный: я не занимался испытаниями ракет. И данные об этом читал где-то очень давно и очень вскользь.

---

Ага, но судишь очень смело. :) Опять встаёт религиозный вопрос.
Так сказать святая вера в 0.98

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Я тебе сто раз говорил: попроси любого лётчика, (можно в личку по интернету) находящегося на дйствительной службе, взять в своей секретке справочник и посмотреть данные Рп для AIM-120C в частности. Должно быть 0.97.

---

Ещё когда работал в КБ видел секретный справочник по Р-60 и такую же книжку по Р-24. Не было там пресловутых 0.ХХ :) Были таблицы поражения в зависимости от условий :) Так что можешь не трудится меня посылать в пресловутые секретки. :)
---------------------------------------------------------------
Вообщем к чему я это всё веду.
Я не спорю что АИМ-120С хорошая ракета, очень хорошее современное оружие. Просто твои заявления что у неё вероятность поражения 0.98 без описания чётких условий (с точными циферками) и внятного описания цели бессмысленны по определению. Как и вычисления на основе этих цифр. Они не скажут ничего полезного в жизни. О чём то можно говорить будет если две ракеты одного типа будут пущены контрольный серией в абсолютно одинаковых условиях по одинаковой цели. Но таких прецендентов пока нет. И то, не факт что ракета с более высокой вероятность поражения в приведённом мной выше примере покажет себя лучше скажем по маневрирующей или просто другой цели отличной от контрольной.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Ты у меня один такой смышлёный, а есть ведь и другие, нормальные, они тоже читают, - вот, для них и приходится выделять... :D

---

Вот даже не знаю как это воспринимать, как комплимент или тонко замаскированую издёвку :)

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

Раньше я давал намёки на то что пресловутые 0.98 от лукавого, но ты Вуду прикинулся что не понимаешь. Тогда задам несколько вопросов.

---

- Во-первых - не надо преувеличивать: я никогда не называл число 0.98. Я всегда говорил, что для AIM-120 я видел число 0.97.

Цитата:

---

Отлично,с терминологией договорились. Встаёт повторно такой вопрос. По какой цели считалась вероятность поражения? Ибо вероятность поражения по Б-52 (мирно летящему без постановки помех)у Р-27 будет очень низкой, а вот как раз вероятность попадания будет высокой. Даже у самолётов одного класса боевая живучесть может быть очень разной. Я ведь надеюсь что ты понимаешь смысл термина "вероятность поражения".

---

- Я никогда не участвовал в испытаниях каких-либо ракет, поэтому этот вопрос, адресованный ко мне, он по меньшей мере странен (я же не могу допустить мысли, что ты вдруг начнёшь задавать глупые вопросы?). Но я могу предположить, что поскольку типовыми и одними из основных целей для истребителей являются другие истребители, то размерность типовой цели (точнее - ЭПР типовой цели) и её скорость должны соответствовать параметрам среднестатистического истребителя прежних лет - например, ЭПР=5м2. Если это ракета с ТГС, то, опять же - ИМХО, на мишени должен стоять двигатель или нечто его имитирующее, что создаёт ИК-сигнатуру такую же, как двигатель одномоторного истребителя на крейсерском режиме.
Но это - мои личные предположения. По логике.

Цитата:

---

Сообщение от wind
повторяю ещё раз:
- Прямолинейный и равномерный полёт цели, отсутствие помех, простые метеоусловия, большая ЭПР или значительная ИК-сигнатюра, средние и большие высоты без превышения/принижения перехватчика над целью, на дальностях, обеспечивающих эффективные эволюции ракеты.
Никаких - "на фоне земли", "при манёвре цели с перегрузкой Хg"...

Отлично. Хоть и расплычато но описаны граничные условия. Но вот ведь незадача, в таких условиях вероятность поражения древней Р-23 будет те же 0.98, ну может чуть меньше, например 0.92.

---

- А вот чёрта с два! В том-то и вся беда, в том-то и все проблемы, что не 0.98 и даже не 0.92. А 0.7, 0.68 и даже иногда 0.5. В совершенно полигонных комфортных тепличных условиях. Именно от этой печки и пляшут.

Цитата:

---

Сообщение от wind
- Методик проверок новой ракеты и расчётов всего спектра вероятностей имеется тьма-тьмущая, ими можно заполнить ту книжку, о которой ты говорил в начале дискуссии. Для родных же советских/российских справочников ВВС брали из неё те данные, о которых я сказал выше. Для НИИ - вероятно скоммуниздили всю книжку...

Уси-пуси. Если это так то скажи мне пожалуйста как на основе пресловутых граничных условий расчитать вероятность поражения для скажем Р-33 в БМБ против Ф-16. ( и не надо говорить что такого не может быть, может быть всё ) И тоже самое для Р-73 :) Ведь аэродинамика, устройства управления в полёте, ограничения по сопровождению цели, масса ракеты, моменты инерции, начальная скорость Р-33 приведут к тому что вероятность поражения маневрирующей цели в БМБ будут очень низкой, скажем 0.2. А ведь при соблюдении приведённых выше граничных условий будут паспортные 0.8. :) А то и выше.

---

- Я ведь говорил уже, но ты почему-то пропустил это "мимо ушей": в больших военных НИИ с помощью специальных программ моделируется движение Р-33 (или любой другой) против F-16 (или любого другого) при разных ракурсах, скоростях, перегрузках на манёврах, применяемых средствах РЭБ. На основании этого моделирования (раньш его делали на бумаге, а считали с помощью логарифмических линеек) тамошние математики создают эмпирические формулы для строевых частей - достаточно простые. К которым прилагаются таблички коэффициентов - коэфф. РЭБ, коэфф, манёвра, коэфф, учитывающие взаимное положение самолётов - по высоте, скорости, ракурсу. И вот, в результате простеньких вычислений из паспортной вероятности 0.8 может получиться и 0.2, и меньше - в зависимости от конкретных условий.

Цитата:

---

Не надо никуда посылать.

---

- "Надо, Федя, надо!" (с) При первом же удомном случае попроси любого знакомого, имеющего доступ к авиационным секреткам, пролистать несколько страничек с данными по различным ракетам и выписать тебе их вероятности поражения. Вставишь в рамочку, повесишь над компьютером и перестанешь людям мозги компостировать, наконец... :expl:

Цитата:

---

Ты своей репликой расписался в том не знаешь точных условий тестовых пусков ракеты. Ни у нас, ни у американцев.

---

- Еханый бабай! Я тебе об этом тыщу раз говорил, но ты - как пьяный до радио: сыграй, да сыграй! :rolleyes:

Цитата:

---

Тебе видимо религия не позволяет усомнится в тождествености американского слона и российского.

---

- Мне здравый смысл не позволяют считать специалистов из советских НИИ идиотами, которые не приводят к общему знаменателю параметры, которые потом дают в свои же войска. Я никогда настолько плохо не думаю о людях...

Цитата:

---

Ага, но судишь очень смело. :) Опять встаёт религиозный вопрос.
Так сказать святая вера в 0.98

---

- 0.97. Это не вера. Это число в справочнике. Если ты не веришь в то, что видят твои глаза, - значит, тебе надо идти к психитару, но если другие, не видя того, что видел ты, утверждают, что такого быть не может - посылай их к психиатру (или нах..). :thx:

Цитата:

---

Ещё когда работал в КБ видел секретный справочник по Р-60 и такую же книжку по Р-24. Не было там пресловутых 0.ХХ :) Были таблицы поражения в зависимости от условий :) Так что можешь не трудится меня посылать в пресловутые секретки. :)

---

- Ты, в конце концов, разницу в состоянии понять между КБ - и строевой авиационной частью?? Что в авиационном полку на хер не нужны книжки с огромадными спектрами вероятностей?! А в КБ, где сосздают что-то авиационно- ракетное - они как раз нужны?! Поэтому - одни справочники - в КБ, другие справочники - в авиационные полки. Где по вероятности поражения для конкретной ракеты одна строчка, а не десять, не сто и не тысячу, вот как здесь:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r60.html
Что тут неясного для взрослого парня, особенно когда ему это рассказали в восьмой раз подряд (и последний!)?

Цитата:

---

Вообщем к чему я это всё веду.
Я не спорю что АИМ-120С хорошая ракета, очень хорошее современное оружие. Просто твои заявления что у неё вероятность поражения 0.97 без описания чётких условий (с точными циферками) и внятного описания цели бессмысленны по определению. Как и вычисления на основе этих цифр. Они не скажут ничего полезного в жизни.

---

- Позвони в Москву, в генштаб ВС РФ, или в главный штаб ВВС, скажи Михайлову: "Ну и дурак же ты, т-щ генерал! И предшественники твои все были дураками! И генштаб ваш - из одних дураков состоит! Отправляете в полки и училища какую-то херню, никому не нужную, а дальше зачитай ему вот этот свой абзац:
"О чём то можно говорить будет если две ракеты одного типа будут пущены контрольный серией в абсолютно одинаковых условиях по одинаковой цели. Но таких прецендентов пока нет. И то, не факт что ракета с более высокой вероятность поражения в приведённом мной выше примере покажет себя лучше скажем по маневрирующей или просто другой цели отличной от контрольной."

Всё, я считаю эту тему исчерпаной, ничего нового добавить не смогу, - попробуй перечитать медленно и два раза - глядишь, и дойдёт... %)
Ну, а нет - так и нет...

Цитата:

---

Сообщение от wind

0.97. Это не вера. Это число в справочнике.

---

Хы... а у меня в СПРАВОЧНИКЕ для AIM-120C усредненная вероятность указана как 0.7 :)
Вот и думай потом, кому верить.

И не надо ссылаться на некие секретные таблички... либо покажите их фотокопии, либо оперируйте окрытыми данными.
Предупреждаю, что первое может повлечь за собой наступление уголовной ответственности.

Интересно, как оперирование НАТО-вскими секретными документами может повлечь за собой наступление уголовной ответственности для гражданина России?

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Хы... а у меня в СПРАВОЧНИКЕ для AIM-120C усредненная вероятность указана как 0.7 :)
Вот и думай потом, кому верить.

---

- ?? Что это у тебя за справочник?! :confused: Издательство, год?

Цитата:

---

И не надо ссылаться на некие секретные таблички... либо покажите их фотокопии

---

- Извини, не сделал. Был специальный приказ, №010, которы это запрещал... :D

Цитата:

---

...либо оперируйте окрытыми данными.

---

- Ильина? Он слишком много фантазирует...

Цитата:

---

Предупреждаю, что первое может повлечь за собой наступление уголовной ответственности

---

- Не, у меня уже не может!.. :p :)

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Интересно, как оперирование НАТО-вскими секретными документами может повлечь за собой наступление уголовной ответственности для гражданина России?

---

Очень просто:
если у вас есть НАТОвские секретные документы, которые не опубликованы в открытых СМИ, это значит вы имеете допуск к работе с секретными документами или получили эти документы незаконным путём.
В первом случае, рассказав нам их содержание вы рагласили гос. тайну , во втором случае, вы подлежите уголовному преследованию за шпионаж.
Даже если секреты НАТОвские, а получили их на руки вы в России , эта информация всё равно имеет гриф ограничения допуска, иначе была бы открытой для ознакомления всеми желающими. В любой стране мира разглашение государственных секретов является преступлением и влечёт уголовную ответственность.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- ?? Что это у тебя за справочник?! :confused: Издательство, год?
Тебе не понравится... почти Ильин.

---

Предупреждаю, что первое может повлечь за собой наступление уголовной ответственности
- Не, у меня уже не может!.. :p :)

Хы... это может означать, что вы либо мертвы, либо невминаемы %)
Только без обид - шучу.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

прицельное кольцо индицирует точку встречи при текщих параметрах полета ВЦ

---

Т.е. куда и пойдет ракета с АР ГСН в инерциальном режиме. Постоянно маневрирующая (изменяющая курс и высоту) ВЦ изменяет параметры точки упреждения - так?

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

...ну не основные :) ...дальность и разность высот требуют большего времени для изменения чем устранение ошибки прицеливания.

---

Дык потому и в кавычках... :)

Вообще-то, по общему контексту статьи, говорилось о оставшейся проблеме выбора более благоприятных ракурсов атаки для АР ракет. Естественно, приоритетный ракурс строго по курсу навстречу, т.к. длжен обеспечивать большую дальность пуска. Можно атаковать с ракурсов 10-11 и 1-2 часа, но, в этом случае на "большой" дистанции поправка будет велика и если ВЦ маневром изменит курс до захвата ГСН ракеты, то ракета улетит в чистое небо (упрощеннуб картинку прилагаю). Это, имхо, при возможности пустить ракету с 60 км. вносит свои коррективы по реальной дальности (и тут становится понятен рубеж в 30 км.) и ракурсам применения. Так же, ограничивает применения принципа "пустил и забыл" и режим неприцельного пуска.

Вообще-то, из сказанного Вами (если не против, можно и на ты) можно сформировать мнение, что ракеты с ПАР ГСН имеют бОльшие преимущества перед АР. Это при том, что "мода" как раз говорит об обратном... :)

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Хы... это может означать, что вы либо мертвы, либо невминаемы %)
Только без обид - шучу.

---

Он в Израиле. Туда руки чекистов не дотянутся. :) :)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Т.е. куда и пойдет ракета с АР ГСН в инерциальном режиме. Постоянно маневрирующая (изменяющая курс и высоту) ВЦ изменяет параметры точки упреждения - так?

---

Абсолютно :). Только инерциальный участок без РК применяется до 1,5 Дзавх.ГСН, т.е до ~20 км. Приблизительное время до разрешения захвата с моента схода ~5-8 сек. С учетом ширины ДНА на дальности захвата МПЗ ГСН в районе цели будет около километра. Шанс выйти из зоны захвата ГСН у обстреливаемой цели есть, но не думаю что это сильно зависит от ошибки прицеливания, т.е. погрешности английской поправки - при маневре (после пуска без ошибки) цели сближающейся с ракурсом 180 описаный шанс выйти из МПЗ ГСН на момент команды на захват почти такой же.

Кстати, а почему только для АРГС? все это справедливо и для Р-27, с небольшими отступлениями обусловленными тем что платформа координатора и есть платформа ИНС.

Цитата:

---

Вообще-то, по общему контексту статьи, говорилось о оставшейся проблеме выбора более благоприятных ракурсов атаки для АР ракет. Естественно, приоритетный ракурс строго по курсу навстречу, т.к. длжен обеспечивать большую дальность пуска. Можно атаковать с ракурсов 10-11 и 1-2 часа, но, в этом случае на "большой" дистанции поправка будет велика и если ВЦ маневром изменит курс до захвата ГСН ракеты, то ракета улетит в чистое небо (упрощеннуб картинку прилагаю). Это, имхо, при возможности пустить ракету с 60 км. вносит свои коррективы по реальной дальности (и тут становится понятен рубеж в 30 км.) и ракурсам применения. Так же, ограничивает применения принципа "пустил и забыл" и режим неприцельного пуска.

---

Возможно конечно, но сдается мне что не ошибки прицеливания играют ключевую роль в вероятности поражения, а траектории подлета и ракурс цели на момент контакта. О сложной помеховой ситуации даже не заикаюсь :).

Цитата:

---

Вообще-то, из сказанного Вами (если не против, можно и на ты) можно сформировать мнение, что ракеты с ПАР ГСН имеют бОльшие преимущества перед АР. Это при том, что "мода" как раз говорит об обратном... :)

---

официоз никчему - разовая комнанда"на ты" :)
Если бы при текущем уровне электроники и вычислительных возможностях на борту ракет кто то взялся ваять ПАРГС комплекс под АФАР, возможно было бы чему удивиться ;)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Конечно, угол сканирования в 120* штука хорошая, это и призвано расширить возможности ракет, но это если захват цели будет произведен.

---

Чёй та я это пропустил :)
...я пока не разделяю мнения что при обычном пуске из STT/TWS ГСН вообще занимается сканированием по достижении ракеты дальности захвата. ИСУ по данным РК ведет ракету в точку встречи, а ГСН в каждый момент времени визирует цель. В противном случае сложно представить атаку груповой цели впринципе, ибо даже с приличной дистанцией в группе все самолеты могут попасть в МПЗ ГСН. Вероятно все же что будет атакована ближайшая к РСН цель, а не на кого бог послал :).

Цитата:

---

Сообщение от MIGHAIL

генерал громов как то присказку вспомнил по поводу чечни: "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", вспомнилось чёта:)

---

Еще Грачева бы вспомнил... с одним десантным полком...

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Чёй та я это пропустил :)
...я пока не разделяю мнения что при обычном пуске из STT/TWS ГСН вообще занимается сканированием по достижении ракеты дальности захвата. ИСУ по данным РК ведет ракету в точку встречи, а ГСН в каждый момент времени визирует цель. В противном случае сложно представить атаку груповой цели впринципе, ибо даже с приличной дистанцией в группе все самолеты могут попасть в МПЗ ГСН. Вероятно все же что будет атакована ближайшая к РСН цель, а не на кого бог послал :).

---

Я полагал, что +-60(=120) - это об углах сканирования и сопровождения ВЦ РЛС носителя. Мы же вроде с этого начали. :)

Кстати, (проверять себя не стал) тут встретилось, что на Су-27С луч отклоняется на 70*, что дает большее пространство для маневрирования без срыва захвата.
Честно говоря, не верится, но проверить сейчас - времени нет.

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Он в Израиле. Туда руки чекистов не дотянутся. :) :)

---

Гык...
иммигрировать в Израиль и раскрывать НАТОвские секреты, украденные русскими разведчиками (те что в ушанках) и неосторожно переданные ему для ознакомления. :bravo:
Однако, какая у нас сильная разведка, уже в 1995 году знала полный расклад по ракете AIM-120. :cool:

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Кстати, (проверять себя не стал) тут встретилось, что на Су-27С луч отклоняется на 70*, что дает большее пространство для маневрирования без срыва захвата.
Честно говоря, не верится, но проверить сейчас - времени нет.

---

А почему не верится?
Радар самолета F-15A (AN\APG-63) имел зону сканирования антенны -/+ 60 градусов.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

А почему не верится?
Радар самолета F-15A (AN\APG-63) имел зону сканирования антенны -/+ 60 градусов.

---

А Су-27С?

Цитата:

---

Сообщение от Dao

А Су-27С?

---

Тоже +/- 60 град.

:ups: признаюсь, ошибся

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Я полагал, что +-60(=120) - это об углах сканирования и сопровождения ВЦ РЛС носителя. Мы же вроде с этого начали. :)

---

торможу опосля возлеяний :) ...мало того что промахнулся мышой на страницу, так еще и РЛС с РГС перепутал - прасю пардону.

Цитата:

---

Кстати, (проверять себя не стал) тут встретилось, что на Су-27С луч отклоняется на 70*, что дает большее пространство для маневрирования без срыва захвата.
Честно говоря, не верится, но проверить сейчас - времени нет.

---

По 27С у меня данных нет, но у исходного Н-001 +/-60° в азимуте, а вот у Н-019 +/-68°

Не совсем оффтоп.

Характеристики современных американских и европейских радаров с фазированными решетками.

Взято отсюда: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-4999.html

A. Style of anntena:
1. APG-63V3/V4: AESA, 1,500 T/R
2. APG-77: AESA, 1,500~2,200 T/R
3. APG-79: AESA, 1,100 T/R
4. APG-80: AESA, 1,000 T/R
5. APG-81: AESA, 1,200+ T/R
6. CAPTOR: Mechanic
7. CAESAR: AESA, 1,200~1,500+ T/R
8. RBE-2: PESA
9. RBE-2AA: AESA, 1,000~1,200 T/R
10. PS-05A: Mechanic
11. NOAR: AESA, 1,000 T/R


B. Effective tracking range for RCS = 1 m2 target
1. APG-63V3/V4: 144~185 km
2. APG-77: 200~230 km
3. APG-79: 120~130 km
4. APG-80: 110~120 km
5. APG-81: 140~160 km+
6. CAPTOR: 110~125 km
7. CAESAR: 165~220 km
8. RBE-2: 65~80 km
9. RBE-2AA: 110~130 km
10. PS-05A: 50~60 km
11. NOAR: 100~120 km+


C. Horizontal tracking angles
1. APG-63V3/V4: +/- 60 degrees
2. APG-77: +/- 60 degrees (May equip conformal lateral AESA in the future)
3. APG-79: +/- 60 degrees
4. APG-80: +/- 60 degrees
5. APG-81: +/- 60 degrees (May equip conformal lateral AESA in the future)
6. CAPTOR: +/- 70 degrees
7. CAESAR: +/- 60 degrees ~ +/- 100~110 degrees
8. RBE-2: +/- 60 degrees
9. RBE-2AA: +/- 70 degrees
10. PS-05A: +/- 60 degrees
11. NOAR: +/- 100~110 degrees


D. Target number of TWS at the same time:
1. APG-63V3/V4: > 20 targets
2. APG-77: 100 targets
3. APG-79: > 20 targets
4. APG-80: 20 (now) ~ 50 (potential in the future) targets
5. APG-81: unknown
6. CAPTOR: 20 targets
7. CAESAR: unknown
8. RBE-2: 40 targets
9. RBE-2AA: unknown
10. PS-05A: 14 targets
11. NOAR: unknown


E. Performing A-A and A-G modes at the same time:
1. APG-63V3/V4: Yes
2. APG-77: Yes
3. APG-79: Yes
4. APG-80: Yes
5. APG-81: Yes
6. CAPTOR: Perhaps
7. CAESAR: Yes
8. RBE-2: Yes
9. RBE-2AA: Yes
10. PS-05A: No
11. NOAR: Yes


F. LPI capability:
1. APG-63V3/V4: Yes
2. APG-77: Yes
3. APG-79: Yes
4. APG-80: Yes
5. APG-81: Yes
6. CAPTOR: No
7. CAESAR: Yes
8. RBE-2: Yes
9. RBE-2AA: Yes
10. PS-05A: No
11. NOAR: Yes


G. High speed capability of Data-link/communication:
1. APG-63V3/V4: Perhaps
2. APG-77: Yes
3. APG-79: Yes
4. APG-80: No
5. APG-81: Yes
6. CAPTOR: No
7. CAESAR: Perhaps
8. RBE-2: No
9. RBE-2AA: No
10. PS-05A: No
11. NOAR: Perhaps


H. Advanced functions for Microwave-weapon / CPU virus spreader/ Net-Hacker:
1. APG-63V3/V4: Perhaps
2. APG-77: Yes
3. APG-79: Yes
4. APG-80: No
5. APG-81: Yes
6. CAPTOR: No
7. CAESAR: Perhaps
8. RBE-2: No
9. RBE-2AA: No
10. PS-05A: No
11. NOAR: Perhaps


I. MTBF:
1. APG-63V3/V4: 800~1,000 hrs
2. APG-77: 800~1,000 hrs
3. APG-79: 1000 hrs
4. APG-80: 500~800 hrs
5. APG-81: 2000 hrs+
6. CAPTOR: 194~300 hrs
7. CAESAR: Unknown
8. RBE-2: Unknown
9. RBE-2AA: Unknown
10. PS-05A: 250~300 hrs
11. NOAR: Unknown

Чуть-чуть хочу вернуться к теме Ф-22.

В принципе, нет ничего сверх-удивительного, что некоторые считают его по разным причинам неудачей.

По сути, это новое слово в истребительной авиации. Попытка создать самолет, способный вести воздушный бой на средних (дальних) дистанциях на сверхзвуковых скоростях - отсюда сверхзвуковой крейсерский режим полета.
Все самолеты до Ф-22 не то чтобы не могли вести такие бои, в этом просто небыло необходимости. Моделирование воздушных боев показало, что такие истребители как Ф-15 к выходу на рубежи начала боя не успевали разогнаться до требуемых скоростей, вступали в бой и... во время боя скорости неминуемо снижались.

Истребитель, имеющий крейсерский сверхзвук, изначально находится на необходимом режиме полета, на котором и вступит в СДМБ (сверхзвуковой дальний маневренный бой). Это очередная попытка похоронить БМБ.
К своему сожалению, от "защитников" Ф22 я этого довода так и не услышал (хотя разговор в другой теме был). Это сказано не в обиду "защитникам", к сожалению, таково сейчас положение с доступностью информации.

И опять всплывает вопрос о возможности применения оружия из внутренних отсеков при маневрировании на сверхзвуковых скоростях, при соответствующих перегрузках, углах, ракурсах?

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

торможу опосля возлеяний :) ...мало того что промахнулся мышой на страницу, так еще и РЛС с РГС перепутал - прасю пардону.

По 27С у меня данных нет, но у исходного Н-001 +/-60° в азимуте, а вот у Н-019 +/-68°

---

Хех... :) не беда... :)

Н-019 - это на 27СМ?

Кстати, наверняка у тебя есть ссылки на наши авиац. РЛС, можешь поделиться?

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Хех... :) не беда... :)

Н-019 - это на 27СМ?

Кстати, наверняка у тебя есть ссылки на наши авиац. РЛС, можешь поделиться?

---

Н-019 это на Миге.