Российский самолет Ту-154 потерпел катастрофу в 45 км от Донецка.

Цитата:

---

Сообщение от Jeremiah

Может в консерватории и правда что то не так?
Я поинтересовался у девочки стюардессы в время крайнего полета, сколько налета у нашего капитана (на боинг 737-400)? Она не смогла ответить сразу (видимо бегала узнавать :)) . Оказалось - 12500 примерно.
А капитан А-320 с 5500 общего налета мне кажется это нонсенс.....
Как пассажиру разумеется.... :sad:

---

Так вот для недоверчивых!
5500 это очень даже неплохой налет
С таким налетом даже в Эмиратас берут! А у них А320 нет!!! У них только большие Б777, 747, А340,330
Для страдальцев кто все сокрушается что при СССР все лучше было сообщаю, что каждый месяц в АЭРОФЛОТЕ проводились разборы и там сообщалось о нескольки ПроисшествияХ. КАЖДЫЙ МЕСЯЦ!
Я когда из училища пришел летал на АН-2, через три года переучился на АН-24.
После 200 часов на АН-24 допуск к самостоятельным посадкам, еще 200 часов допуск к полетам без штурмана ИТОГО 400 часов! Максимум для второго пилота. По тогдашни правилам, еще 600 часов и можно было вводиться командиром. Итого 1000 часов
К вашему сведению это около 1,2 1,5 года работы
Но приходили пацаны из училища Высшего сразу на АН-24 и смею Вас заверить программа от моей ни чем не отличалась.
так что налет это еще не все.
Есть еще понятие количества посадок
Самое сложное это посадка чем выше количество тем более тренированный человек.
Можно налетать 1000 часов совершив 100 посадок
и 500 часов совершив 250.
Да и люди разные. У меня был знакомый - так его два раза списывали по нелетке, один раз в Центре, другой раз в Летном Училище.
А другим урезали программу для других, мол он и так хорошо летает. Все люди разные и результаты деятельности у них тоже разные.
Просто в АВИАЦИИ стараются разными методами свести все результаты к среднему удовлетворяющему всех результату - этим и занимается Безопаснотсть Полетов:)

5500 часов - это огромный налет. При таком налете можно уже и с 1-м классом быть.
Теоретически, командиром ВС 1 и 2 классов можно стать после 1500 часов, как сдашь на 2-й класс.

О покойниках или хорошо или ничего, но в данной истории виновен экипаж, это уже всем ясно, топик можно закрывать.

Аварии-то происходят у экипажей с большим налетом, а не с маленьким.

Цитата:

---

Сообщение от Karaya

О покойниках или хорошо или ничего, но в данной истории виновен экипаж, это уже всем ясно, топик можно закрывать.

---

А где решение комиссии о виновности экипажа???

Цитата:

---

Сообщение от Karaya

О покойниках или хорошо или ничего, но в данной истории виновен экипаж, это уже всем ясно, топик можно закрывать.

---

То, что "всем ясно" - это неважно.
Важно ясно это или нет комиссии по расследованию ЛП.
И мнение "всех" не имеет в данном случае никакого значения.

Мне непонятно другое.
Просто так ведь аппарат в штопор не свалится. Даже если он выйдет на большой УА и потеряет скорость, он просто опустит нос, наберет эту скорость в снижении и снова станет управляемым. Шоб попасть в штопор нужно какое-никакое скольжение. ИМХО. Вот интересно, откуда это скольжение взялось.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Мне непонятно другое.
Просто так ведь аппарат в штопор не свалится. Даже если он выйдет на большой УА и потеряет скорость, он просто опустит нос, наберет эту скорость в снижении и снова станет управляемым. Шоб попасть в штопор нужно какое-никакое скольжение. ИМХО. Вот интересно, откуда это скольжение взялось.

---

А скольжение, как ни крути, всегдя есть. Хоть мизерное, но есть. Самолет обтекается воздухом не идеально симметрично, да и левая и правая плоскости имеют отличающиеся физические характеристики, не сильно, но отличающиеся. Так что может нос и не опустить и не перейти в снижение, а сразу свалиться на крыло.
Но это к спецам по аэродинамике (а их здесь порядком), ибо я программист.

Цитата:

---

Сообщение от Jeremiah

А может и есть рациональное зерно?
Вспомните в фильме "Rain Man" Раймонд (Хофман) утверждает что воспользуется только услугами Австралийского "Qantas" чьи самолеты безопасны :)
За последние 5 лет в AU точно никто не бился... (тфу тфу)

---

Вот это как раз опасно. Падают все, и законов физики никто не отменял. И если у некой компании долгий период без АП - значит, вероятность его совершения в ближайшем будущем возрастает.

Цитата:

---

Сообщение от Montana

Да что там говорить, на Западе(да и на Востоке тоже) безопасность выше. Одна Люфтганза перевозит за год пассажиров больше чем все российские АК вместе взятые. И 7 лет без катастроф(тьфу-тьфу). А у нас...

---

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Вот, а у нас почти каждый месяц. Каждый год - стабильно.

---

Есть такая наука, зоветься математическая статистика. И есть всякие разные цифры по налету в ГА за год. И по этим цифрам выходит который год, что с безопасностью полетов что при СССР-е, что в России - лучше чем в среднем по ИКАО, и не хуже, чем в США (которые считаються эталоном по БП).
Но нашим бабушкам на лавочке главное посудачить "Ишь ты! Опять упал самолет-то, плохо-то как у нас все!"

Леша, в США огромный процент происшествий дает general aviation, которая у нас, мягко говоря, не так хорошо развита.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Есть такая наука, зоветься математическая статистика. И есть всякие разные цифры по налету в ГА за год. И по этим цифрам выходит который год, что с безопасностью полетов что при СССР-е, что в России - лучше чем в среднем по ИКАО, и не хуже, чем в США (которые считаються эталоном по БП).
Но нашим бабушкам на лавочке главное посудачить "Ишь ты! Опять упал самолет-то, плохо-то как у нас все!"

---

Да пофигу мне будут эти притянутые за уши цифры, когда я буду выбирать, самолетом какой авиакомпании лететь.

Цитата:

---

Сообщение от Karaya

О покойниках или хорошо или ничего, но в данной истории виновен экипаж, это уже всем ясно, топик можно закрывать.

---

Подождем выводов комиссии, вдруг нароют все-таки чего нибудь обличающее украинских диспетчеров... политика в таких вещах не последнее дело к сожалению.
По поводу вины экипажа лично мне хотелось бы знать что за проверяющие были на борту, какого ранга и ... насколько срочно этим проверяющим домой надо было.

Цитата:

---

Сообщение от Freddie

Леша, в США огромный процент происшествий дает general aviation, которая у нас, мягко говоря, не так хорошо развита.

---

Саш, оно как бы все учитываеться - сравнение ведеться по классам ВС, да еще и по разбивке чартеры/регулярные перевозки

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Да пофигу мне будут эти притянутые за уши цифры, когда я буду выбирать, самолетом какой авиакомпании лететь.

---

Езжай поездом - лететь по любому будет страшному

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А где решение комиссии о виновности экипажа???

---

Есть расшифровка черных ящиков, где эксперты по расшифровки зафиксировали бездействие экипажа тогда когда еще можно что то было исправить.

Комиссия будет решать уже после

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Езжай поездом - лететь по любому будет страшному

---

Будешь смеяться, но по возможности я так и делаю. Один раз отказался лететь в командировку самолетом, настоял на том, чтобы меня отправили поездом. :)

Скольжение?

Ребят, мужики, там сильная турбулентность была.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вот это как раз опасно. Падают все, и законов физики никто не отменял. И если у некой компании долгий период без АП - значит, вероятность его совершения в ближайшем будущем возрастает.

---

Не возрастает, не меняется, законов математики никто не отменял

А есть ли где сводная таблица по авиаперевозчикам/проишествиям/вылетам?

Цитата:

---

Сообщение от Demos

Не возрастает, не меняется, законов математики никто не отменял:)

А есть ли где сводная таблица по авиаперевозчикам/проишествиям/вылетам?

---

Недавно HOOK приводил очень интересную таблицу.

здесь

Мужики! Боюсь ошибиться, но кажется батюшка ЖУКОВСКИЙ произнес фразу:"Авиация не признает никаких авторитетов, кроме лиц уважающих законы аэродинамики"!!!
Сказано очень сильно и правильно! Все мы под богом ходим. Бывает и расслабишся не ко времени. "Я ошибаюсь - значит я человек". Просто из определения катастрофической ситуации:"Катастрофическая ситуация - это совокупность факторов, каждый из которых сам по себе, катастрофическим не является". Просто не те люди оказались не в том месте в ненужное время с не той скоростью, не на том типе...............
Все просто как яблоко! ты можешь уронить телефон 100 раз и ничего, а один раз уронишь на мину и.... Я думаю это как раз та самая ситуация. А виновным можно сделать кого угодно! Хоть диспетчеров, хоть экипаж, хоть самолет, хоть...... нужное подчеркнуть, вставить........

авиация, это не только аэродинамика. Это еще и метеорология, например...
И навигация. И очень важная часть - Психология. И многое другое и все законы надо уважать.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Подождем выводов комиссии, вдруг нароют все-таки чего нибудь обличающее украинских диспетчеров... политика в таких вещах не последнее дело к сожалению.
По поводу вины экипажа лично мне хотелось бы знать что за проверяющие были на борту, какого ранга и ... насколько срочно этим проверяющим домой надо было.

---

Подождем конечно, вдруг это были опять учения украинских ПВО как многие хотят это видеть, особенно в России.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Будешь смеяться, но по возможности я так и делаю. Один раз отказался лететь в командировку самолетом, настоял на том, чтобы меня отправили поездом. :)

---

А еще Аэропанк... Что ж за самолет такой страшный был, что страшнее поезда оказался?)

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А еще Аэропанк... Что ж за самолет такой страшный был, что страшнее поезда оказался?)

---

Так даже до покупки билета на самолет дело не доходило.

Цитата:

---

Сообщение от SLI=Sparrow_03=

Так вот для недоверчивых!
5500 это очень даже неплохой налет
С таким налетом даже в Эмиратас берут! А у них А320 нет!!! У них только большие Б777, 747, А340,330
Для страдальцев кто все сокрушается что при СССР все лучше было сообщаю, что каждый месяц в АЭРОФЛОТЕ проводились разборы и там сообщалось о нескольки ПроисшествияХ. КАЖДЫЙ МЕСЯЦ!

---

Я надеюсь они с таким налетом не предлагают сразу командирское кресло?
На мой взгляд это хороший налет для пилота, но не для командира, и тем более 747....

А по поводу СССР я думаю это для другого места :yez:
циркуляры приходили по всем организациям, и сообщалось в них о ПРОИШЕСТВИЯХ а не о КАТАСТРОФАХ.

А что до катастроф в СССР то принимайте во внимание , что шла наработка опыта по эксплуатации ВС который постоянно рос\обновлялся и опыт набирался кровью, вспомнить хоть Ту-104....
На сегодня большая часть ВС имеет худо бедно 5, а то и 20 летний опыт эксплуатации, и то что они бьются наводит на мысли нехорошие.

Цитата:

---

Сообщение от denokan

5500 часов - это огромный налет. При таком налете можно уже и с 1-м классом быть.
Теоретически, командиром ВС 1 и 2 классов можно стать после 1500 часов, как сдашь на 2-й класс.

---

С Вами спорить я не берусь :)
Вы пилот, а я посторонний в авиации.
Но все же....
Я помню сколько мне понадобилось времени хорошо водить машину, не научиться ездить, а почуствовать ее. Спрашивал знакомых общее мнение это занимает около года.
В среднем в этот год: на работу-обратно 2часа, 300 дней в году (грубо).
на выходные раз в месяц выбраться за город на природу 3-5 часов 12 раз. поездки в магазин и прочее еще может 3 часа в неделю. 48 раз.
это минимум.

итого 600+36+144= 780 часов в год. приблизительно. Еще 50 - 100 часов надо добавить для обучения навыкам езды (с инструктором до сдачи экзамена)

Но автомобиль на мой взгляд несколько проще водить?
Согласен люди разные , но 1500 это страшно....
у нас автобус не доверят, не знаю как самолет....
Для получения автобуса (прав) надо иметь полные права и не иметь аварий в течении 3 лет. А получение полных прав(водительских) это еше 2-3 года.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вот это как раз опасно. Падают все, и законов физики никто не отменял. И если у некой компании долгий период без АП - значит, вероятность его совершения в ближайшем будущем возрастает.

---

Вероятностью занимается математика как я помню.
И боюсь Вы неверно применяете ее постулаты.
Величина эта постоянная.
По Вашим расчетам вероятность быть сбытым автомобилем на пешеходном переходе при зеленом сигнале светофора возрастает после каждого удачно пройденного перехода:ups:

По моему самая главная причина, что самолеты начали падать все чаще и чаще является элементарная старость самолетов. Авиапром еле еле дышит, да и не только авиапром, сейчас почти все заводы уничтожены и разбазарены, ремонт и тех. обслуживание никакое, покупают за границей самолеты которые уже два а то и три хозяина поменяли и находятся в состоянии как раз таком,что европейцы уже летать не будут, а нам в самый раз, денежки то надо зарабатывать, вот и летают они 30-40 летние сараи......:pray:

В училище по программе Курса Учебной Летной Подготовки самостоятельно курсант вылетает после 14 часов.

для того, чтобы стать КВС самолета 1-2 класса, повторюсь, теоретически, необходимо 1500 часов общего налета.

Быть КВС - это не только пилотировать. Пилотировать за 1000 часов Ту-154 можно научитсья в идеале, но быть КВС - это умение организовывать работу экипажа, а главное - умение принимать решения.

Цитата:

---

Сообщение от Jeremiah

С Вами спорить я не берусь :)
Вы пилот, а я посторонний в авиации.
Но все же....
Я помню сколько мне понадобилось времени хорошо водить машину, не научиться ездить, а почуствовать ее. Спрашивал знакомых общее мнение это занимает около года.
В среднем в этот год: на работу-обратно 2часа, 300 дней в году (грубо).
на выходные раз в месяц выбраться за город на природу 3-5 часов 12 раз. поездки в магазин и прочее еще может 3 часа в неделю. 48 раз.
это минимум.

итого 600+36+144= 780 часов в год. приблизительно. Еще 50 - 100 часов надо добавить для обучения навыкам езды (с инструктором до сдачи экзамена)

Но автомобиль на мой взгляд несколько проще водить?
Согласен люди разные , но 1500 это страшно....
у нас автобус не доверят, не знаю как самолет....
Для получения автобуса (прав) надо иметь полные права и не иметь аварий в течении 3 лет. А получение полных прав(водительских) это еше 2-3 года.

---

1500 это примерно два - два с половиной года напряженного и ежедневного обучения с опытным командиром, инструкторами, время от времени проверяющими достигнутытые результаты, каждые полгода "электрический стул", тренажер, где все кишки наружу выкручивают. Так что 1500 - это вполне достаточно для АН-24, ЯК-40... А 5500 - это около ВОСЬМИ! лет ежедневной работы. Так что не все так грустно. Кстати надо было спросить у командира не только какой у него общий налет, но и какой у него был налет, когда он стал командиром, думаю ответ был бы очень интересным.
И потом полеты - это как езда на велосипеде: один раз научился - а дальше :) меняется только тип, методики, технологии работы и ответственность.
Самое сложное и главное в авиации это не управление самолетом как таковое(для вылета самостоятельно необходимо от 18 до 30 часов налета, в зависимости от программы, типа и способностей), а умение мыслить, считать полет в динамике, НЕПРЕРЫВНО в постоянно меняющихся условиях и дефиците времени, и не путать ПРАВО с ЛЕВО!(это я ерьезно).
Есть такой лозунг, он висел в АДП в Донецком аэропорту: " Настоящий пилот - это не тот, кто применив все свое мастерство и знания сможет выйти достойно из любой ситуации, а тот кто недопускает ситуаций, в которых ему придется приеменять все свое мастерство и знания!"

Цитата:

---

Сообщение от denokan

авиация, это не только аэродинамика. Это еще и метеорология, например...
И навигация. И очень важная часть - Психология. И многое другое и все законы надо уважать.

---

Приношу свои извинения, фраза звучит так:"Авиация не признает никаких авторитетов, кроме лиц уважающих ЛЕТНЫЕ законы "!!!
Писал в самолете, между рейсами, запамятовал, МильПАРДОН :)

Цитата:

---

Сообщение от Jeremiah

хорошо водить машину, не научиться ездить, а почуствовать ее

---

на самом деле, в жизни может быть дано или наоборот. это касается любого действия - если дано научишься сливанию и пониманию происходящего на интуитивном уровне - нет, значит будешь всё время следовать мануалу или РЛЭ.

Цитата:

---

Сообщение от SLI=Sparrow_03=

Самое сложное и главное в авиации это не управление самолетом как таковое(для вылета самостоятельно необходимо от 18 до 30 часов налета, в зависимости от программы, типа и способностей), а умение мыслить, считать полет в динамике, НЕПРЕРЫВНО в постоянно меняющихся условиях и дефиците времени, и не путать ПРАВО с ЛЕВО!(это я ерьезно).
Есть такой лозунг, он висел в АДП в Донецком аэропорту: " Настоящий пилот - это не тот, кто применив все свое мастерство и знания сможет выйти достойно из любой ситуации, а тот кто недопускает ситуаций, в которых ему придется приеменять все свое мастерство и знания!"

---

Совершенно согласен!
У Ершова ("Раздумья ездового пса") очень хорошо на эту тему написано.

Цитата:

---

Сообщение от Jeremiah

Вероятностью занимается математика как я помню.
И боюсь Вы неверно применяете ее постулаты.
Величина эта постоянная.

---

Вероятности бывают разные..

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Вот, а у нас почти каждый месяц. Каждый год - стабильно.

---

Странный метод в одном случае рассматривать авиакомпании, а в другом - всю страну. Ну и у нас есть компании, которе уже давно летают без катастроф.

Ну и, наконец, две катастрофы за 8 месяцев - это "почти каждый месяц"? Что касается "каждого года стабильно", был период, когда несколько лет ничего из 1-3 класса с пассажирами не падало.

Цитата:

---

По Вашим расчетам вероятность быть сбытым автомобилем на пешеходном переходе при зеленом сигнале светофора возрастает после каждого удачно пройденного перехода

---

Несомненно.

Цитата:

---

Сообщение от denokan

авиация, это не только аэродинамика. Это еще и метеорология, например...
И навигация. И очень важная часть - Психология. И многое другое и все законы надо уважать.

---

Абсолютно согласен, причём хочу отдельно обратить внимание на ПСИХОЛОГИЮ. Именно из-за этого фактора в авиации имеет место парадоксальное явление, когда опыт и налёт становятся не другом, а врагом, поскольку порождают излишнюю самоуверенность, и человек начинает считать, что поймал бога за бороду.

В спортивной аиации бытует мнение, что зелёный новичёк никогда самолёт не разложит, бются как правило чемпионы. И примеров тому, увы, масса. Одно из важнейших необходимых лётчику качеств -- это умение сохранить уважение к строгим законам неба по мере роста опыта и налёта.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Несомненно.

---

Ничего подобного.
Вероятность быть сбитым при единичном переходе светофора от времени или количества переходов не зависит.
Зато зависит случайное событие "быть сбитым за N переходов" или "быть сбитым за M часов на переходе".
Как правильно заметил RB, вероятности бывают разные.

Что-то никакой инфориации о расследовании не слышно. Я думаю что первые результаты уже должны быть.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Несомненно.

---

Скажите, если вы подбрасываете монетку и у вас 23 раза подряд выпадает орел - какая вероятность того, что в 24 раз выпадет решка?

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Скажите, если вы подбрасываете монетку и у вас 23 раза подряд выпадает орел - какая вероятность того, что в 24 раз выпадет решка?

---

50/50, мы ведь рассматриваем только 24-раз отдельно...
вероятности бывают разные :)

50% - либо выпадет, либо нет.

Правильно, 50/50. Потому что монета не в курсе сколько раз она падала на какую сторону и предыдущие броски на последующие не влияют. И с пешеходным переходом примерно то же самое.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Скажите, если вы подбрасываете монетку и у вас 23 раза подряд выпадает орел - какая вероятность того, что в 24 раз выпадет решка?

---

Если подбрасывать 24 раза то в данном случае эта вероятность равна 0,041666666666

Цитата:

---

Сообщение от SLI=Sparrow_03=

Что-то никакой инфориации о расследовании не слышно. Я думаю что первые результаты уже должны быть.

---

Пришла информация - о массе, центровке и характере погоды. А так же рекомендации и прочее.

Т.е., анализа еще нет.

Масса, как и сообщалось - 88 тонн на взлете, центровка 26.5.

Цитата:

---

Сообщение от denokan

Пришла информация - о массе, центровке и характере погоды. А так же рекомендации и прочее.

Т.е., анализа еще нет.

Масса, как и сообщалось - 88 тонн на взлете, центровка 26.5.

---

Значит мужики попали, в буквальном смысле...:(
Да, я бы еще рассмотрел возможность частичного или полного отказа РЛС в самый ответственный момент! У меня был такой случай. Правда на "Фантомасе", но очень не приятно. Немедленно после входа в облачность "гроза" сдохла. К счастью мы вышли на чистое место оценили что стояло впереди,развернулись и сели на аэродроме вылета.

Цитата:

---

Сообщение от Karaya

Есть расшифровка черных ящиков, где эксперты по расшифровки зафиксировали бездействие экипажа тогда когда еще можно что то было исправить.

Комиссия будет решать уже после

---

??? ХДЕ ???

Цитата:

---

Сообщение от denokan

для того, чтобы стать КВС самолета 1-2 класса, повторюсь, теоретически, необходимо 1500 часов общего налета.

---

У нас c 1500 часов только начинается жизнь ново испеченного ATPL . При благоприятных условиях через года два или три можно попробовать сдать на КВС..

Думаю у вас тоже к этому прийдут когда страховые компании начнут ломить огромные деньги за малый опыт и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от RB

У нас c 1500 часов только начинается жизнь ново испеченного ATPL . При благоприятных условиях через года два или три можно попробовать сдать на КВС..

Думаю у вас тоже к этому прийдут когда страховые компании начнут ломить огромные деньги за малый опыт и т.д.

---

Ну у нас уже давно такая мулька, только кто тебе запрещает стать КВС с CPL? Конечно не на 1 и 2 класс ВС но на третьем то можно с Коммерческим-то. Другой вопрос кто и где вводить будет...и сколько это будет стоить...:)

Цитата:

---

Сообщение от SLI=Sparrow_03=

Ну у нас уже давно такая мулька, только кто тебе запрещает стать КВС с CPL? Конечно не на 1 и 2 класс ВС но на третьем то можно с Коммерческим-то. Другой вопрос кто и где вводить будет...и сколько это будет стоить...:)

---

C CPL у нас только планеры таскать, да огороды опрыскивать . Людей много не потащишь в любом случае.

Хоте если посмотреть философски то PPL КВС тоже(PIC) :old: :D