Вид для печати
Конечно. Колесо действует на самолет через ступицу.Цитата:
Сообщение от 101
Условия задачи не мешают приложить к колесу тягу в мегатонну.Цитата:
Сообщение от 101
Наоборот, слишком просто. Тогда колесо будет скользить и ничто самолет не удержит.Цитата:
Сообщение от 101
Что-то туплю. Дернули, стержни отклонились. Большой сильнее, маленкий слабее. Но к чему это?Цитата:
Сообщение от 101
Скорее- великим заблуждениям :pray:Цитата:
Сообщение от Любитель
По условию задачи мы должны раскрутить дорожку в соответствии с раскруткой колес без проскальзывания.Цитата:
Сообщение от timsz
Успеем ли мегатонну реализовать на оси до взлета?
;)
А если еще перейти к расмотрению моментов, действующих на самолет, а не только на силы ....
А,кстати, в какую сторону будет направлен вектор силы на оси при ускорении дорожки?
Да, косяк, согласен.Цитата:
Сообщение от timsz
Если не успеем с мегатонной, приложим 100 мегатонн. ;)Цитата:
Сообщение от 101
То что изменится?Цитата:
Сообщение от 101
Колесо будет действовать на ось самолета в сторону движения дорожки (противположную от тяги). Ось самолета будет действовать на колесо в противоположную сторону по третьму закону Ньютона.Цитата:
Сообщение от 101
Не без этого, но если правильно понять почему парадокса на самом деле нет (то есть объяснить его) то будет счааааастьеееее и может привести к открытию.Цитата:
Сообщение от POP
Примером может служить теория тяготения Ньютона:old: , Спец. теория относительности:old: , ОТО:old: , ну и наконец квантовая механика.:old: :old: :old:
Но по условию мы ничего не прикладываем. Только, разве что, делаем пневматик из вещества бесконечной массы ... но что тогда нам на это скажет тов.Эйнштейн? :)Цитата:
Сообщение от timsz
Возникнет какой-нибудь козлящий момент.Цитата:
Сообщение от timsz
Тогда я опять не понял пример с колесами.Цитата:
Сообщение от timsz
Большое колесо не покатится дальше мелнького по причине большего пятна контакта и большего трения. Момент инерции пока что здесь не вижу.
Не подскажите примерную главу в каком-нибудь учебнике по механике?
Напомни мне какой это надуманный парадокс привёл к открытию... ну, скажем, СТО?;)Цитата:
Сообщение от Любитель
Можно просто увеличить ускорение.Цитата:
Сообщение от 101
Обязательно!Цитата:
Сообщение от 101
Но не бльше, чем у самолёта, стоящего на тормозах с работающими на той же тяге двигателями.
К сожалению, учебника не подскажу, но совет могу дать - забудь про трение вообще!Цитата:
Сообщение от 101
Вместо трения оставь только зацепление колеса с дорожкой.
Пусть дорожка будет цепью, а колесо - звёздочкой.
Да это без разницы, на самом деле.Цитата:
Сообщение от POP
Мы прикладываем транспортером силу к внешней поверхности колеса. На то, что скажет т. Эйнштейн, мы забиваем, так как в нашей модели его нет. ;)Цитата:
Сообщение от 101
Ну и фиг с ним, пусть возникает. Самолет от этого не перевернется, и ладно. Хотя, если взять опоры шасси метров так 100 высотой...Цитата:
Сообщение от 101
Как раз пятно контакта тут не при чем. На все знания по динамике автомобиля надо забить и в том, что касается трения, опуститься на школьный уровень физики.Цитата:
Сообщение от 101
И вообще на трение забить и, действительно, лучше считать, что у нас цепная передача со звездочкой.
Теперь представим, что мы будем тянуть наш транспортер с одним и тем же ускорением для легкого колеса и для тяжелого. Одинакое линейное ускорение дает одинаковое угловое ускорение. Поэтому для тяжелого (т.е. с бОльшим моментом инерции) колеса момент (и, соответственно, силу) надо приложить больше.
В общем, тяжелое колесо потащится вместе с транспортером, а легкое останется на месте.
Раздел "механика твердого тела". Хороший учебник Сивухина. Там есть глава о скатывании. Подходит под наш случай очень неплохо.Цитата:
Сообщение от 101
2 POP
Могу даже не один, если подумать, но основной -это
противоречие принципа относительности Галилея (в котором работает ньютоновская механика) в электродинамике Максвелла, это послужило главной затравкой, для его разрешения пришлось, например,предположить ограниченность макс. скорости, отказаться от обсолюности течения времени времени то есть преобразовать весь принцип относительности.:old:.
СТО послужила толчком к ОТО, дополнително этому способствовали экспериментальные астрономические парадоксы, как-то смещение перегелия Меркурия, отклонение света в поле тяжести.:old:
квантовая механика вообще один сплошной парадокс :uh-e::D , начиная от тепловой катастрофы, разрешенной Планком, Шредингеровским котом который толи сдох толи в пути :sad: (вот уж точно плод похмельного воображения); продолжая подбарьерным тунелированием, сверхпроводимостью, сверхтекучестью ....; кончая .......:uh-e: :D . :old: Значительная доля вопросов родилась и разрешилась на кончике пера!!!:old:
Короче главный атрибут открытия (Как говаривал Эйнштейн) (хотя конечно не достаточный) этоэто не знание или непризнание того, что что-то невозможно
На все знания по динамике автомобиля надо забить и в том, что касается трения, опуститься на школьный уровень физики.
Золотые слова
"Чтобы правиильно объяснить явление нужно привлечь как можно меньше сущностей!!!" :old: не мое
Здравствуйте!Цитата:
Сообщение от Любитель
С каких это пор результаты эксперимента стали НАДУМАННЫМ парадоксом?
Источник новых открытий - это расхождение экспериментальных и теоретических данных, а никак не решение физических задач филосовскими методами.
Ни один философ не смог бы додуматься до ограниченности скорости или свертекучести.
Каждый великий ученый немного филосов, помоему только Ландау это непризнавал и скептически как и ты относился к философии, ну еще один знакомый академик из нашего института Барков .Цитата:
Сообщение от POP
Ни одному прозженному материалисту(воспитанному в духе галилеевского принципа) не пришла бы в голову дикая идея об ограниченности скорости :uh-e: .
Этот шаг как и многие другие (положения квантово мех.) плод абстрактного (по началу кроме как на интуиции ни на чем не основанного) воображения, то есть по сути филосовское заключения.
Я согласен что процент заблуждений в этих положениях неизмеримо больше чем "истинных".
Признаюсь, что мое решение было неверно, так как основывалось на неправильных предпосылках. По-моему, trabla уже написал пока единственно верное решение. И доказал, что задача абсурдна и углубляться до решения на уровне физике нет смысла.
Так вот я не пойму, что вы тогда решаете. При чем никто так и не выложил своего решения. А все спорят о частностях с целью доказать лишь свою правоту.
Итак, мое предложение - отказаться от решения данной задачи и перейти к решению аналогичной задачи, но в которой есть решение и нет абсурдов. Оговорюсь, что эта задача всплывала еще в старой теме про самолет.
ЗАДАЧА
Транспортер расположен под углом 45 гр по отношению к плоскости, нормальной к поверхности земли. На транспортере стоит колесо (хотя в исходной задаче тележка). Колеса не проскальзывают. Вопрос: можно ли заставить с помошью транспортера двигаться колесо (тележку) вверх?
Убедительная просьба выкладывать полное решение, дабы разговорами о частностях не запутать остальных или наоборот - не подсказать им. :)
Ну, то, что я тут прям всех просветил, утверждать не стоит :D . Может как раз наоборот - заблуждаюсь :)Цитата:
Сообщение от SAIGAK
А для новой задачи уже всё расписано в этой ветке.
ответ:"Да, при наличии у колеса массы и объема". :)
Да решена эта задача уже!Цитата:
Сообщение от SAIGAK
В цифрах!
Ответ:Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Можно!
Для этого, транспортёр должен двигаться вверх с ускорением? ,большим
a=mg*cos(pi/4)*R^2/I
Где m - масса колеса(тележки), g - ускорение свободного качения, I - момент инерции колеса (суммарный момент инерции колёс тележки), R - радиус колеса.
Вы про исходную задачу? Если да, то где?Цитата:
Сообщение от POP
Поддерживаю!Цитата:
Сообщение от POP
Ну вот и ладушкии:D .Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Гы!!! типа отметился: момент инерции берется относительно центра колеса.:p :p
А в чем заключаются эти самые ладушки? :)Цитата:
Сообщение от Любитель
Именно!Цитата:
Сообщение от Любитель
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...&postcount=121Цитата:
Сообщение от SAIGAK
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...&postcount=134
;)
2POP
А если не сложно, Вы не могли бы подробно расписать, как у Вас получились такие выкладки.
Упрощенный вариант, но с комментариями :)
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=180
Нет проблем.Цитата:
Сообщение от SAIGAK
рисуешь колесо на наклонной плоскости, рисуешь силы, которые на него действуют (силу тяжести раскладываешь на 2 вектора - вдоль плоскости и перпендикулярно ей). Вычисляешь продольную составляющую.(F=m*g*cos угла между плоскостью и вертикалью)
Чтобы колесо осталось неподвижным, продольную составляющую нужно компенсировать точно такой же силой, но с противоположным направлением. Приложена эта сила в точке контакта колеса с плоскостью.
При равенстве этих сил, центр масс колеса будет неподвижен, но т.к. силы приложены к разным точкам колеса, возникает крутящий момент (M=F*R) (составляющая силы тяжести момента не создаёт, т.к. приложена к центру масс).
Остаётся только рассчитать угловое ускорение, создаваемое силой трения колеса о транспортёр (Ay=M/I(не помню как принято обозначать) или Ay=F*R= R*m*g*cos(pi/4)/I)(той самой компенсирующей силой) и перевести в линейное ускорение транспортёра.
a= Ay*R
a=m*g*R^2*cos(pi/4)/I
2timsz
Так. Начинаем критику. :)
Вы условились, что самолет стоит. И решили, что если a = 0, то F = 0 (это верно только для равнодействующей). Но это есть неверно. Пример: груз висит на пружине. Сила пружины и силя тяжести груза никуда не делись. :old: :)
По поводу рассмотрения взаимодействия сил. Задача про тележку как раз очень наглядна. Но вернемся к самолету. Вам уже сказали, что дорожка - это цепь, а колесо - звездочка. Посему трения нет. А есть реакция цепи, уравновешивающая силу, которую прилагает звездочка к цепи. Тут просто надо рассматривать две системы сил: колесо - дорожка, ось колеса - момент инерции колеса.
Взаимодействие сил будет выглядеть так:
Fтр = (I*w)/r = (I*a)/r^2
I*dv/dt = Fтяги*r
Ах, нет! Извиняюсь, что конкретно не указал. :(Цитата:
Сообщение от POP
С этой задачей все понятно. Меня интересует исходная задача.
А исходная - ещё проще!Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Там нет угла :)
Насчёт трения - имеется ввиду именно сила зацепления (полноценным трением она станет только если будет проскальзывание).
А насчёт "условились, что самолёт стоит" - это следует из условий напрямую (равенство окружной скорости колеса линейной скорости движения транспортёра, при отсутствии проскальзывания означает неподвижность оси - всеголишь кинематика):)
Силы не делись, а сумма их (векторная) равна нулюЦитата:
Сообщение от SAIGAK
Fтр не может быть равно I, хотябы потому, что это разные физические величины - их природа, физический смысл разные.Цитата:
Сообщение от SAIGAK
И потом - какие 2 системы сил?
Мы всеголишь рассматриваем поведение КОЛЕСА, к которому приложены 2 силы.
Немного путает то, что силы приложены к разным точкам колеса, но с точки зрения определения ускорения колеса - это безразлично. Колесо - это одно тело.
2POP
Да, ошибся. Пост исправил.
Нет. И не так,аЦитата:
Сообщение от SAIGAK
Fтр=(I*dw/dt)/r=(I*a)/r^2
и
I*dw/dt=Fтяги*r
откуда
Fтр=Fтяги;) :)
Я всё же замечу, что если у колёс никакого момента инерции нет ( идеальность так по полной :old: ), то откуда Вы возьмёте столь существенную силу противодействия ;) , чтобы так же элегантно расписать исходную, "ещё проще" которая, задачу... в динамике :) :beer:Цитата:
Сообщение от POP
Идеальный самолет - это тот, который ничего не весит. ;)Цитата:
Сообщение от trabla
А так - да, если момент инерции равен нулю (абсолютно равен абсолютному нулю), то, действительно, ничто не помешает самолету взлететь.
Но если момент инерции лишь очень мал, то ничто не мешает приложить очень большую силу. ;)
R - Fтр = ma - это всего лишь запись второго закона Ньютона. Если самолет стоит, то a=0. Если я нигде в математических выкладках не ошибся, то из этого следует, что R = Fтр. ;)Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Не так. Поскольку проскальзывания нет, условия с трением эквивалентны звездочке и цепи. Поэтому или есть трение, или есть реакция. Но разница в выкладках будет лишь в том, что Fтр надо заменить на Fреак.Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Эта... А можно ткнуть меня носом в учебник, в котором написано что-то о "системах сил" в таком контексте?Цитата:
Сообщение от SAIGAK
А вообще если рассмотреть силы в системе колесо-дорожка, то ничего интересного кроме двух сил, равных по модулю и противоположных по направлению в строгом соответствии с третьим законом Ньютона, мы там не увидим.
"Взаимодействие сил"... насчет этого термина тоже, если можно, меня носом... :ups:Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Насчет формул...
А разве я что-то (с учетом исправлений) другое написал?..
Я с Вами _полностью_ согласен ;)Цитата:
Сообщение от timsz
Докладываю, с "физикой момента инерции" знакомы миллионы людей,
кстати, как и с массой ( с ней, даже на порядок больше, если не на три!) ;) . Это - НЕ эксклюзив :)
[Флейм]
P.S. Вы "помериться знаниями" желаете? Если есть список экзаменационных вопросов - высылайте. Обещаю дать ответ на каждый и быстро. Если пройду первую ступень, готов сдать контрольную работу... ;) . И даже!, даю Вам право, опубликовать результаты с Вашими замечаниями(комментариями) :D
Ну как? Согласны, или у Вас, времени нет? ;)
[/Флейм]
Да нет, просто обмен мнениями с надеждой узнать что-то новое. :)Цитата:
Сообщение от trabla
Зачем спрашивали-то? :)Цитата:
Сообщение от timsz
Неужели в такого уровня знаниях что-то поменялось ;)
Цитата:
Сообщение от trabla
А что я такого неприличного спросил?
Ничего ;) , видать, показалось... :beer:Цитата:
Сообщение от timsz
Да в общем у меня в посте все было исправлено.Цитата:
Сообщение от POP
v - угловая скорость.
w - угловое ускорение.
Да я пользовался просто старыми обозначениями - Fтр = Fреак.оп.
Трения нет.
Здесь нужно рассмативать моменты.Цитата:
Сообщение от timsz
Значит, мы об одном и том же.Цитата:
Сообщение от timsz
Может тут я и наговорил лишнего, хотя.. :)Цитата:
Сообщение от timsz
Нет, но основываясь на том, что силы равны, нельзя сказать, что их моменты равны.Цитата:
Сообщение от timsz
Все у вас верно. Но c точки зрения физики немного грубо. :)
:DЦитата:
Сообщение от SAIGAK
Ну в общем-то да... Решаю прямо в лоб. Грубо.
А что делать, если она так решается? :)
Не надо противопоставлять моменты и силы. Для твердого тела надо писать оба уравнения - уравнение сил и уравнение моментов.Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Собственно, я так и сделал.
Конечно нельзя. Более того, если они не приложены к одной точке, то всегда можно найти точку, где моменты разные.Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Какая задача решается? ;)Цитата:
Сообщение от timsz
А чем они отличаются ;)Цитата:
Сообщение от timsz
А можно ли найти точку, в которой они будут одинаковы? ;)Цитата:
Сообщение от timsz
Да одна там задача. :) Самолет на транспортере, которая сводится к колесу на транспортере.Цитата:
Сообщение от trabla
В смысле?Цитата:
Сообщение от trabla
Один m*dv/dt = F, другой dL/dt =M.
(Жирный шрифт обозначает вектор, моменты считаются относительно ц.м.)
Или вопрос не об этом был?
Что-то с первого взгляда кажется, что, если силы не приложены к одной точке, то можно.Цитата:
Сообщение от trabla
Ладушки в том что вроде во всем разобрались, как мне показалось :ups:Цитата:
Сообщение от SAIGAK
последнее уравнение неверно хоты бы по размерности.
Второе уравнение Fтяги=Fтр, для случая когла ось колеса отстается неподвижной. Можно решить задачу, когда оно не выполняется, то есть найти поступательное ускорение и время, например, когда самоль наберет взлетную скорость, :D если задать тягу двигана и ускорение ленты транспортера.