Вид для печати
а ты обратил внимание, какое мягкое наказание? Это потому, что подобное творилось повсеместно. Данный случай был выбран как прецендент, наивный ты человек.Цитата:
Originally posted by Тридцать третий
Про не стал считать, сколько самолетов потеряли при плохом лидировании, но наказание за это было. Если такие вещи были бы в порядке вещей - то никого и не наказали бы.
ВВС теряли в день бывало и сотни самолетов. По каждому дню приказ не напишешь.
Да нихрена мы не рассматриваем...Приводи примеры. Если найдешь конечно под этот клинический случай пуделизма :DЦитата:
Originally posted by Avenger
Мы рассматриваем ЧАСТНЫЕ примеры. На основании этого случая, да даже если их были десятки, вы можете дать гарантию что так делали АБСОЛЮТНО во всех частях. Я вот нет. Поймите, ввод в строй молодняка, вернее его проведение, очень сильно зависит от командира, полка, эскадрилий.... а вель это люди и подход совершенно разный у всех..... разве не так????
И вы приходите - и то же самое там скажите.Цитата:
Originally posted by Rhox
в некоторых темах тот форум скорее шовинистический, чем исторический.
Там матом не ругаютя, спокойно обо всем говорят. Уважают чужое мнение. Можно переубедить собеседников, если хорошо владеть материалом.
А в каких темах, по вашему форум шовинестический?
Как говориться и не претендую на полную достоверность, а вот вы здесь (кстати зашел я на этот форум там много про такую древность, что конечно интересно, но не мне) объясните в чем я не прав???? Поясню..... здесь форум скорее посвящен авиации, чем просто ВОВ.... . А потом почему мне будет стыдно, за что?? За то что изложил свою точку зрения???? Или за то что она может быть где то неправильная??? Так укажите прямо ГДЕ Я НЕ ПРАВ.... почему у Советского Союза потери несоизмеримо больше чем у той же Германии, которая не только с нами воевала, а еще и союзниками???? Почему???Цитата:
Originally posted by Solo
to Avenger
Приходите на Военно-исторический форум
www.vif2ne.ru
Скажите там громко, не стесняясь - "Я думаю, что мы немцев закидали мясом".
Узнаете много нового, я вам обещаю.
Вы приличный, взрослый человек. К сожалению, не совсем владеете материалом - бывает. Не поленитесь, потратьте немного времени. Вам будет потом очень интесно.
Может быть будет стыдно.
Правда, приходите.
Но это пожалуй единственное место в инете, где вам могут разложить потери по конкретным участкам фронта и конкретным днямЦитата:
Originally posted by Rhox
в некоторых темах тот форум скорее шовинистический, чем исторический.
В таком случае о чем вообще тут говорить.... остались при своихЦитата:
Originally posted by Fox234
Да нихрена мы не рассматриваем...Приводи примеры. Если найдешь конечно под этот клинический случай пуделизма :D
Про потери там тоже разжевали. Что касается военных потерь Германии и СССР, то они впринципе сопоставимы. Просто в начале войны мы теряли больше, в конце - они. А по гражданскому - да...Цитата:
Originally posted by Avenger
Как говориться и не претендую на полную достоверность, а вот вы здесь (кстати зашел я на этот форум там много про такую древность, что конечно интересно, но не мне) объясните в чем я не прав???? Поясню..... здесь форум скорее посвящен авиации, чем просто ВОВ.... . А потом почему мне будет стыдно, за что?? За то что изложил свою точку зрения???? Или за то что она может быть где то неправильная??? Так укажите прямо ГДЕ Я НЕ ПРАВ.... почему у Советского Союза потери несоизмеримо больше чем у той же Германии, которая не только с нами воевала, а еще и союзниками???? Почему???
Лис!!! В принципе сопоставить можно все???? Главное какой принцип:D Не находишь????Цитата:
Originally posted by Fox234
Про потери там тоже разжевали. Что касается военных потерь Германии и СССР, то они впринципе сопоставимы. Просто в начале войны мы теряли больше, в конце - они. А по гражданскому - да...
Тут конечно я спорить не могу, не та весовая категория в цифири я не углублялся, про воздушные бои почитывал, ну и помню примерно сопоставление потерь. Врать не буду не привык.... точного числа не помню, но то что у немцев они меньше оказались то это ТОЧНО
Я участник того форума.Цитата:
Originally posted by Solo
И вы приходите - и то же самое там скажите.
Там матом не ругаютя, спокойно обо всем говорят. Уважают чужое мнение. Можно переубедить собеседников, если хорошо владеть материалом.
А в каких темах, по вашему форум шовинестический?
ТАм много полезной информации и многознающих людей.
Но есть некоторый экстремальный уклон, не все темы обсуждаются безпристрастно.
Тема советских потерь - одна из таких. И матом ругаются, и банят, и черти что :)
угу...я привожу конкретный пример - ты - пространные рассуждения.Цитата:
Originally posted by Avenger
В таком случае о чем вообще тут говорить.... остались при своих
конечно сопоставимы -5:1. Вот если бы 10:1 тогда были бы несопоставимыЦитата:
Originally posted by Fox234
Что касается военных потерь Германии и СССР, то они впринципе сопоставимы. Просто в начале войны мы теряли больше, в конце - они. А по гражданскому - да...
По моему довольно логические, но вы правы примера у меня нет... будем искать(с):) . Только как мне подсказывает логика у советских мемуаристов вряд ли ТАКОЕ сыщется, а насколько я понял западным и немецким писателям вы не вирите....Цитата:
Originally posted by Fox234
угу...я привожу конкретный пример - ты - пространные рассуждения.
Вот такие вот пироги с котятами.... как быть
Давайте не будем отвлекаться от темы снайперов. Про потери - мнений чуть меньше чем людей, их высказывающих.;)Цитата:
Originally posted by Rhox
конечно сопоставимы -5:1. Вот если бы 10:1 тогда были бы несопоставимы
Вернемся лучше к нашему фантазеру и его 18 якам. Может известна часть, понесшая стольужасные потери?:rolleyes:
Все помнят, за что Покрышкин Речкалова снял с должности комэска?
И после этого кто-то еще сомневается что сбивали пачками?
Ну что поделать, такой я не доверчивый.:DЦитата:
Originally posted by Avenger
По моему довольно логические, но вы правы примера у меня нет... будем искать(с):) . Только как мне подсказывает логика у советских мемуаристов вряд ли ТАКОЕ сыщется, а насколько я понял западным и немецким писателям вы не вирите....
Вот такие вот пироги с котятами.... как быть
Ну не верю я в Штуки, держашие 8х37мм (Этого для Б-17 - выше крыши), и в 13 сбитых Илов, как, впрочем и в 18 яков.:rolleyes:
насчет фантазеров лучше тов. Горовца вспомните. Правда о погибших плохого говорить не принято, тем более, что не он придумал легенду про себя.
"Для того чтобы сбитый вражеский самолет попал советскому летчику в летную книжку, формально нужно было выполнить несколько условий. Победу должны были подтвердить свидетели в воздухе или на земле, нужно было представить обломки сбитого самолета или фотографию места его падения. На практике все было, конечно, не так строго. Герою-североморцу Сафонову, например, записали в последнем бою три сбитых только по словам из радиодоклада: «двоих трахнул, бью третьего». Хотя реально в том бою немцы потеряли лишь один бомбардировщик и его, видимо, сбил другой пилот, Покровский.
Но в случае Горовца нет даже радиодоклада -- рация на самолете отказала. Рапорта погибший летчик тоже составить не мог. Нет свидетелей в воздухе -- Горовец вступил в бой один. Нет и на земле -- впрочем, и не может быть, никто не в состоянии проследить до конца за боем, растянутым на 30 километров минимум. Откуда же взялись девять самолетов? Неужели сведения о них любезно предоставило немецкое командование? Это вряд ли, как говаривал красноармеец Сухов. Потому что в тот день 2-я и 77-я эскадры немецких бомбардировщиков, поддерживавших группу армий Юг, потеряли лишь пять машин. Два пикировщика из 77-й эскадры были сбиты истребителями, еще два -- зенитным огнем, и один разбился из-за отказа мотора. Еще пять машин получили тяжелые повреждения: два -- от истребителей, три -- от огня зениток. Это огромные потери -- только за один день почти десятая часть техники.
Итого -- НА ВСЕМ ФРОНТЕ потеряно от истребителей два пикировщика, девять из которых приписаны Горовцу. Кстати, другими нашими пилотами в этот день заявлено почти сто сбитых юнкерсов..."
На мой взгляд, продолжать нет смысла - ясно, что обе стороны нередко приписывали победы, и спорить о том, кто звиздит (С) больше - нецелесообразно. Ибо флейм.
Я такой строй назову строем свободных пар и четверок, развернутых по фронту и высоте для лучшего просмотра воздушного пространства, готовых в любой момент предупредить об опасности и прийти на помощь друг другу. Летчики постоянно и внимательно следят за воздухом, за своим хвостом и хвостом товарища, о чем говорит серия непрерывных плавных маневров, подворотов туда-сюда. Т.е. наши летчики демонстрируют не пижонство, а профессионализм опытных маловысотных догфайтеров, о котором супер-пупер ас Джонсон (аж 38 побед!), привыкший к "рельсовым" высотным боям в составе железобетонных групп и слыхом не слыхивал. Попробовал бы он на бреющем вести бой строем, как на высоте 8-ми км! Половина его ведомых тут же столкнулись бы с землей, остальных Гансы растащили бы по бревнышку и уложили на травку... таким же красивым строем.Цитата:
Originally posted by Avenger
Ну вот и как вы назовете такой строй????? РАзве не стадо??? потом это всетаки 45 год?????
PS: А про Кельн и Дрезден правильно сказано. Не вспомнил о них сердобольной супермен Джонсон...
в том то и дело, что нет . Для того, чтобы опровергнуть/подтвердить надо посмотреть в ЦАМО информацию по полкам летавшим на яках и похожих аппаратах в тот период на этом участке фронта и поискать их данные о потерях 6 ноября 1943. Вот собственно и все.Цитата:
Originally posted by Fox234
. Может известна часть, понесшая стольужасные потери?:rolleyes:
Подожднм результатов
===========================Цитата:
Originally posted by JZG_Ehrler
На мой взгляд, продолжать нет смысла - ясно, что обе стороны нередко приписывали победы, и спорить о том, кто звиздит (С) больше - нецелесообразно. Ибо флейм.
Это точно, целиком согласен.
Здесь цепочка построена на предположениях - что учет потерь у немцев был идеальный, что они не пытались списать боевые потери на другие дни и фронты, что они не занижали потерь и, самое главное, архивы документов полные и подлинные. А по всем пунктам у меня есть сомнения. Разной степени сомнения, но по всем пунктам. У нас был бардак с учетом потерь и всего прочего в начале войны, когда было не до этого, у немцев - то же самое в конце войны, да еще и архивы их сохранились куда хуже, чем наши. Но это так, к слову.Цитата:
Originally posted by AlexF
Потому что в тот день 2-я и 77-я эскадры немецких бомбардировщиков, поддерживавших группу армий Юг, потеряли лишь пять машин. Два пикировщика из 77-й эскадры были сбиты истребителями, еще два -- зенитным огнем, и один разбился из-за отказа мотора. Еще пять машин получили тяжелые повреждения: два -- от истребителей, три -- от огня зениток. Это огромные потери -- только за один день почти десятая часть техники.
Итого -- НА ВСЕМ ФРОНТЕ потеряно от истребителей два пикировщика, девять из которых приписаны Горовцу. Кстати, другими нашими пилотами в этот день заявлено почти сто сбитых юнкерсов..."
Июль 1943 - не конец войны.
Ну так и архивы не в 43 захвачены и сохранены. А в 45. И что там сохранилось, а что нет - никто никогда не узнает.Цитата:
Originally posted by JZG_Ehrler
Июль 1943 - не конец войны.
Согласен полностью, но верно и обратное.Цитата:
Originally posted by JZG_Ehrler
Просто считать, что то, что пишет немецкая (американская, японская etc) - звездёж, а то, что пишет наша пропаганда - нет, по меньшей мере необъективно.
Пропаганда (любая) - это звиздеж.
Вы похоже того Джонсона не читали. Есть там не менее чудесная сцена, когда бриты атаковали незаметившую их группу фрицев, большую часть сбили, а потом не вступая в бой поодиночке драпали на базу.Цитата:
Originally posted by Avenger
Ну вот и как вы назовете такой строй????? РАзве не стадо??? потом это всетаки 45 год?????