Победителей, как известно не судят..
Вид для печати
Победителей, как известно не судят..
А теперь пара цитат из Гитлера:
Ну и т.д.Цитата:
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.
Наша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможности прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч.
..................................
Старой Германии мы делаем один упрек: в области иностранной политики она все время колебалась как маятник, стараясь во что бы то ни стало и какой угодно ценой сохранить мир, причем на деле только испортила отношения со всеми. Но никогда мы не делали старой Германии упрека за то, что она отказалась продолжать хорошие отношения с Россией.
Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу.
...................................
Нам нужна не западная ориентация и не восточная ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого народа.
Т.е. Россию он ненавидел и царскую, а уж большевистскую - тем более.И не надо искать какие-то "особые причины" в том, что Гитлер напал на СССР: к этому он шел всю жизнь, это было его целью - завоевать для Германии "Восточные земли".В 1941м он решил, что момент настал.Вот и все...
Потерянный кластер.
Есть книжка такая - Тень победы - этого мерзкого Сувовра. Давай проведем расследование.
Там у него куча ссылок
на различные советские источники - виж и прочие официальные военные издания. У тебя я смотрю доступ к книгам есть, и время тоже имеется
пробей эти ссылки на предмет достоверности, и дай знать.
Если данные ссылки не соответствуют действительности - Суворов Пи@ор-клеветник, перебежчик и козляьчя рожа.
Если данные ссылки соответсвуют напечатоному в официальных советских и российских изданиях - значит он просто предатель-перебежчик.
Это будет лучше чем стлочь воду в ступе....
ИМХО - я считаю что Гитлер и Сталин стоили друг друга....
КонечноЦитата:
Originally posted by Nicht Landen
ИМХО - я считаю что Гитлер и Сталин стоили друг друга....
Знаете, честно... ну не то чтобы устал, а просто надоело предлагать человеку не мыслить штампами, а оценивать реально историю, учитывать условия и прочая и прочее.
Я раньше думал, что это я фанатик, ну там рвусь ищу информацию, стараюсь анализировать и знаете мирвозрение которое начало складываться у меня после такого анализа, резко отличается как от правых, так и от левых идей.
Мне кажется просто я освобождаюсь от всякой идеологии, ведь даже жажда власти и накопления это тоже идеология, я просто начинаю смотреть на историю спокойно, признавая всё и всех... как и надо смотреть на историю, но единственную идеологию оставлять не следует, это иделогию совести, не злобного и эгоистичного пыханья, когда кричат, лишь для того, чтобы выглядеть в глазах других профи и просто выпендриться своим неординарным мнением... Я считаю Сталина хорошим политиком и руководителем... человек хдесь к делу не относиться... и я смотрю лишь на голые факты, а не примешиваю здесь либеральные сопли!
Вопрос не в либеральных соплях в а правде. Ни ты, ни я ничего кроме эмоций не сказали....
А правдой в данном случае могут быть только официальные документы...
А тот же самый суворов, во всех книжках, просто прется от Сталина...
2Nicht Landen:
Почитал я "Тень победы".Ссылок там до хрена, проверять замаешься, особенно ВИЖ - ну нету у меня его.Хотя, кое-что доступное есть, и сразу могу сказать, что Резун, как всегда, приводит только те ссылки и цитаты, которые подтверждают его тезисы.Кое-что отпишу вечером.
Ну я пробил их до фига. И говорю тебе - резун - ....ун и просто больной человек.Цитата:
Originally posted by Nicht Landen
Потерянный кластер.
Есть книжка такая - Тень победы - этого мерзкого Сувовра. Давай проведем расследование.
Там у него куча ссылок
на различные советские источники - виж и прочие официальные военные издания. У тебя я смотрю доступ к книгам есть, и время тоже имеется
пробей эти ссылки на предмет достоверности, и дай знать.
Если данные ссылки не соответствуют действительности - Суворов Пи@ор-клеветник, перебежчик и козляьчя рожа.
Если данные ссылки соответсвуют напечатоному в официальных советских и российских изданиях - значит он просто предатель-перебежчик.
Это будет лучше чем стлочь воду в ступе....
ИМХО - я считаю что Гитлер и Сталин стоили друг друга....
Но сначала несколько примеров не по ссылкам.
Возьмём его бессмертный, благодаря читателям некоторым, труд "Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну?".
Читаем там в главе первой:
" Снимаем с полок тринадцать томов сталинских сочинений и прочитаем их раз", - предлагает он.
Легко сказать такое ему, предателю и шпиону а так же члену КПСС. На полке у него над головой все тома сталинских сочинений лежат, видимо, из Британской библиотеки. А где нам эти сочинения брать? Они остались только в некоторых районных библиотеках. Однако, зачем Резун предлагает нам читать Сталина? А вот зачем:
"Мысль Сталина: сначала мы построим социализм в одной стране, потом - и это неизбежно - во всём мире. Полная победа социализма в одной стране возможна, но она не окончательна. Окончательная победа - только в мировом масштабе".
Этот свой тезис Суворов-Резун подтверждает словами из сочинений Сталина: Над гробом товарища Ленина товарищ Сталин произнёс клятву: "...уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянёмся тебе, товарищ Ленин, что мы с честью выполним эту твою заповедь..."
Ну наконец-то Резун привёл ссылку на источник! Сталин клялся над телом Ильича расширять Союз республик. Не иначе как мировой войной...
На самом деле Сталин писал: ...товарищ Ленин неустанно говорил нам о необходимости добровольного союза народов нашей страны, о необходимости братского сотрудничества в рамках Союза Республик. УХОДЯ ОТ НАС, ТОВАРИЩ ЛЕНИН ЗАВЕЩАЛ НАМ УКРЕПЛЯТЬ И РАСШИРЯТЬ СОЮЗ РЕСПУБЛИК. КЛЯНЁМСЯ ТЕБЕ, ТОВАРИЩ ЛЕНИН, ЧТО МЫ ВЫПОЛНИМ С ЧЕСТЬЮ И ЭТУ ТВОЮ ЗАПОВЕДЬ" (Сталин И.В. Сочинения: в 13 т. М., 1947, Т.6. С.49)
В книге Суворова - Резуна приведены лишь два последних предложения, при этом несколько переставлены слова. Но нет первого предложения: слов Сталина о необходимости "добровольного" союза народов. Словам Сталина можно, конечно не верить, но коли Суворов-Резун цитирует, то пусть цитирует полностью, а не как выгодно для его концепции. Понимаешь? Сталин, как это следует из полной цитаты под расширением понимал расширение "составляющих" сотрудничества, а по резуновской цитате можно понять о географическом расширении, т.е втягивании других стран, чего Сталин не имел ввиду, как это и следует из полной цитаты.
Он вообще извратил понимание Сталиным о "расширении". Надо знать, что при Сталине в СССР принимали не все народы. Страны, по Сталину сначала должны были стать "социалистическими", а потом можно рассмотреть вопрос о принятии в СССР.
В статье "Об объединении союзных республик " (1922) он писал: "Две независимые республики, Хорезм и Бухара, являющиеся не социалистическими, а народными советскими республиками, пока остаются вне рамок этого объединения только потому и исключительно потому, что эти республики не являются ещё социалистическими. Я не сомневаюсь, товарищи, надеюсь, и вы не сомневаетесь, что эти республики, по мере внутреннего развития их в сторону социализма, тоже войдут в состав союзного государства, ныне образуемого" (там же Т.5 с 51)
Как видите, речи о военном присоединении стран к СССР у Сталина в 20-е годы ВООБЩЕ не идёт. Но ведь именно военной идеей Резун пытается обставить приснившуюся ему идею через Польшу захватить Германию и начать Мировую войну.
Читаем Резуна:"В 1918 году Красная Армия до Германии не дошла, и разжечь Вторую мировую войну нам не удалось (прим Балу - ну не больной ли человек Резун? Коммунисты, заключив мир с Германией пол России против себя восстановили и всех бывших созников, а по Резуну это была попытка развязывания Второй мировой!!!)...В 1920-м коммунисты предприняли новую попытку начать Вторую мировую войну прорывом через Польшу в Германию".
Вот как полезно порой читать Резуна. Можно узнать, например, что коммунисты пытались в 1920 году начать Вторую Мировую войну. Все прежние источники говорили, что в 1920-м Польша напала на Украину и Белоруссию и захватила Киев. А оказывается, это Красная Армия пыталась начать вторую мировую!
По темноте, по серости, историки мира думали, что глава Польши Ю. Пилсудский наскакивал на Германию в Пруссии и Верхней Силезии. А благодаря Резуну мы узнаём, что это Красная Армия пыталась прорваться через Германию, чтобы начать начать Вторую мировую войну!
Ну и дела! Что же нам врали то столько лет? Спасибо, Резун, не дал умереть дурой...
Но он на этом не останавливается:
"В случае падения Варшавы, для Красной Армии дорога в Европу была бы открыта. В 1920 году, кроме Польши, сопротивляться в было некому".
Некому было сопротивляться, и в 1920 году англичане, французы, сербы, греки высадились в черноморских портах, а англичане и американцы в северных портах. Это чтобы в Кремле не заподозрили, что в Европе сопротивляться, кроме Польши, некому...
Но и этого Резуну мало:
"Сталин шёл к мировой революции с передышкой. Но знал: надолго затягивать её нельзя - Запад своими фокстротами и танго разложит (а ведь и разложил же!)
Всё правильно, Разложил нас Запад своими танго и фокстротами. Танцевал Запад танго и фокстроты и разложил. Полностью Хотя некоторых разложили Битлы и ча-ча-ча с румбой, как меня, например.
" Поэтому сталинская передышка завершилась к началу 1939 года...В том же году сталинский любимец Константин Симонов в пьесе "Парень из нашего города" описывает сражение советских войск на Халхин-Голе против 6-й японской армии: "Ты сейчас о последней сопке думаешь, а я - о последнем фашисте. Я думаю о нём давно, ещё с Мадрида...в последнем фашистском городе поднимет этот последний фашист руки над танком, на котором будет красное, именно красное знамя"
это писалось в тот самый момент, когда с Германией не было общей границы, и она на нас не могла напасть, тем более внезапно. Это писалось тогда, когда Риббентроп летел в Москву подписывать пакт, когда товарищ Сталин обнимал Риббентропа и клялся в вечной дружбе"
Вот это аргумент! Убийственный! Всё правильно, всё сходится. Хотел Сталин мировой революции, жаждал её. Правда, в словах Резуна есть маленькая неувязочка. Так, пустяк, но:
Рибентроп летел в Москву в августе 1939 года. Годом позже, летом 1940 Гитлером было дано указание подготовить план войны с Россией, и с февреля 1941 немцы начали концентрацию войск на советской границе.
В автобиографии К.Симонов указывает, что первую свою пьесу он написал в 1940 году. Пьеса "Парень из нашего города" появилась в 1941-м - об этом Вы узнаете в любой энциклопедии. Но энциклопедии Резкн не читает. Он читает другие книги - "всю мировую литературу" прочитал. Всю!!!
И всё у Резуна или так, или ещё хуже и глупее и брехливее.
Если Вы пройдёте в ближайший книжный магазин, то наверняка найдёте пару книг посвящённых его творчеству, где рассматриваются и ссылки, которые он даёт и сами тексты. Например, книгу Александра Помогайло "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй Мировой Войны", от куда я тут и цитировал.
Всё давно рассмотрено и "приговор " резуну вынесен - резун - брехун.
Только Вы проспали этот момент. Вас, видимо, с Альфы-Центавра только что к нам забросили, вот Вы и не в курсе.
Да, я с Альфы Центавра
Балу, у меня такое впечателние, что тебя забросили на машине времени к нам годика так с 38 - 39, вот ей богу...
2Nicht Landen:
Только начинаешь читать эту "Тень победы" - сразу в глаза бросается чушь, которую вовсю порет Резун:
"Для обороны Советского Союза иметь флот на Балтике вовсе не нужно."
"Если мы намерены обороняться, то боевые корабли в Балтийском море не нужны. В случае нужды, даже не имея боевых кораблей, можно было погрузить мины на баржи и быстро перекрыть ими устье Финского залива.В оборонительной войне советскому Балтийскому флоту делать нечего."
Ну да, конечно.Знаем мы резуновскую "логику" .Чего стоит один только термин "оборонительная война" - типа, сидим в глухой обороне и ждем, пока враг сдохнет от старости? :) (как Франция осенью 1940го - все помнят, чем кончилось?)Закономерный вопрос: а чего ж Балтийский флот и в царской России был самым мощным?Не иначе, цари тоже всю Европу захватить хотели?
Не надо быть большим "морским стратегом", чтобы понимать очевидные вещи: ну да, чтоб поставить мины можно и не иметь настоящего флота.Только вот проблемы это не решает, поскольку , чтобы минное заграждение сдерживало(хотя бы!) противника, его надо защищать от протраливания и регулярно обновлять.Чтобы отогнать тральщики противника - надо иметь хотя бы эсминцы.Но противник не дурак, он ведь свои тральщики крейсерами прикроет -тогда и нам придется выводить крейсера, а там и линкоры на горизонте замаячат.
Он еще про береговые батареи пишет.Однако, береговые батареи имеют один большой недостаток: они стационарны.Перебазировать их нельзя, местоположение можно установить один раз - и после этого долбать хоть с тех же кораблей до полного уничтожения(это я еще авиацию в расчет не принимаю).
"Летом 1941 года германский флот имел в Балтийском море 5 учебных подводных лодок и 28 торпедных катеров, часть из которых -- учебные. Все остальное -- вспомогательные силы: минные заградители, тральщики, катера различного назначения. ".Цитата из Руге - а эта книга у меня есть.И наблюдаем обычную картину: цитата выдернута из контекста и преподнесена в выгодном для Резуна свете.Вот только, имея полный контроль над Датским проливом, Гитлер в любой момент мог ввести в Балтику хоть "Шарнхорст", хоть сам "Тирпиц".Просто, не видел он для них целей на Балтике.И, кстати, ремотировались немецкие линкоры и крейсера в Киле - а это, между прочим, Балтика.Просто Гитлер считал, что первоочередная задача флота - это борьба с Англией на море, а по поводу Балтийского флота СССР - см. "Директиву №21", она же план "Барбаросса":
"В) Военно-морской флот. В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадежном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.
После нейтрализации русского флота задача будет состоять в том, чтобы обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск (траление мин)."
Кстати, был у Гитлера приступ паранойи, когда ему казалось, что Ленинград вот-вот будет взят: он захотел ввести в Балтику "Тирпиц" и "Шеер" для того, чтобы ... воспрепятствовать крупным русским кораблям сбежать в Швецию для интернирования!Однако, Ленинград устоял и этот план не был осуществлен(это у того же Руге написано)
"На Балтике германский флот своей авиации не имел."
Это вообще перл.Только ленивые не знают слов Геринга: "все, что летает - мое!".Покажите мне то место на карте, где германский флот имел свою авиацию :) Это, кстати, было причиной постоянных трений между руководством флота и авиации.И именно плохое взаимодействие между ними позволило англичанам уничтожить "Тирпиц".
Далее Резун пишет:
"Правители Румынии были свидетелями блистательных побед Красной Армии в Финляндии и давали себе ясный отчет, что лучше Сталину уступить без боя. Стороны согласилось на мирное разрешение конфликта. Румынские войска отошли, а войска Жукова вошли в Бессарабию и Северную Буковину.
Для Советского Союза последствия этой бескровной победы были катастрофическими. Прежде всего, у нейтральной Румынии был выбор: на чью сторону встать? Европу рвут на части два людоеда: Гитлер и Сталин. Сталин внезапно потребовал Бессарабию и Северную Буковину, их пришлось отдать. Что Сталин потребует завтра? А Гитлер не требует ничего. Выбор прост: Румыния пошла под защиту Гитлера."
А что же было на самом деле?На самом деле, в Румынии в сентябре 1940 года был совершен фашистский переворот.Во главе страны встал "кондукатор" Ион Антонеску, который в ноябре 1940 прибыл в Берлин и имел длительные переговоры с руководством Германии.В дальнейшем он побывал в Берлине еще в январе и мае 1941го года.За участие в войне на стороне Германии Гитлер обещал Антонеску не только вернуть Бессарабию и Северную Буковину, но и другие советские территории вплоть до Днепра.
Далее:
"Наши официальные историки вынуждены признать, что летом 1940 года советским руководством была совершена ужасная ошибка. "Основным своим противником германское руководство тогда, после разгрома Франции в июне 1940 года, продолжало считать Англию. 16 июля 1940 года Гитлер подписал директиву No 16 о подготовке операции по высадке войск в Великобритании под кодовым названием "Морской лев" (Зеелеве). План операции предусматривалось закончить к 15 августа, а саму операцию провести в течение следующего месяца. Однако в июне-июле 1940 года Советский Союз провел ряд мероприятий на своих западных границах: были возвращены Бессарабия, а также Северная Буковина (26-29 июня 1940 г.), изменились политические режимы в Прибалтийских странах, что отодвинуло советские границы дальше на запад. И далеко не случайно, видимо, что именно 21 июля 1940 года Гитлер на совещании в Берлине поднял вопрос о "русской проблеме". ("ВИЖ" 1992 No 6. С.45) "
Возможно, ссылка и верна - но говорит это только о том, что статью в ВИЖ писал такой же резуноид :) Пояснения далее.
"Итак, все шло чудесно. Гитлер уже подписал директиву о подготовке к высадке в Британии. Но присоединение Бессарабии, Северной Буковины, Эстонии, Литвы и Латвии к Советскому Союзу заставило Гитлера резко развернуться и посмотреть, что творится у него за спиной"
Ага, щаз.Слово самими нацистам:
Йодль занес в свой дневник запись , что 20 мая 1940 Гитлер во время оперативного совещания заметил:"Англичане могут немедленно получить сепаратный мир, если отдадут колонии".
На следующий день представитель Риббентропа при генеральном штабе Хассо фон Этцдорф доложил Гальдеру: "Мы ищем контакт с Англией на базе раздела мира".Об этом же впоследствии вспоминал Кейтель: "После краха Франции он [Гитлер] надеялся на быстрое прекращение войны с Англией. И я знаю, что были предприняты соответствующие зондажи...".
Когда же 2 июня 1940 года Гитлер прибыл к Рундштедту , то он, не упоминая о своих зондажах, говорил о своих целях. По его словам, Англия должна была лишь признать гегемонию Германии на континенте и даже могла не возвращать колонии. Главное: "настало время разделаться с большевизмом".
Если взять даты планирования "Зеелёве" и сопоставить их с датами планирования "Барбароссы", то можно видеть следующее: первое задание составить план "Зеелёве" было дано ОКВ 2 июля, соответствующая директива (№16) была подписана Гитлером 16 июля. Задания же на разработку плана "Барбаросса" были даны 25 и 30 июня (беседы Гитлер - Гальдер), 3 и 22 июля (Гитлер - Грейфенберг, Гитлер - Браухич).31 июля было определено, что Германия должна напасть на СССР в мае 1941 года.
К этому надо добавить интересный факт: Германские судоверфи строили линкоры, крейсера, эсминцы, подлодки, даже один авианосец строился(правда, не был достроен).Но ни одна верфь, ни один судостроительный завод не строил крупных десантных кораблей.Вот вам и ответ на вопрос, насколько серьезно Гитлер собирался высадиться на Британских островах :)
ИМХО, выводы очевидны: Сталин мог присоединять или не присоединять Прибалтику и Бессарабию, мог курить бамбук - это ничего бы не изменило, поскольку Гитлер не имел большого желания уничтожать Англию, он бы предпочел с ней договориться - если б Англия на это пошла, а вот с СССР он хотел покончить, и считал, что время для этого пришло.И более того, он считал, что с Англией будет легче договориться после победы над СССР.Могу тоже цитату привести:)
Пока , пожалуй, хватит.
Я вот, что-то не пойму... Как-то, в "отхожем месте" я создавал тему о книге Калашникова "Битва за небеса". Так там сказали, что мол, книга - бред, Калашников - дибил, и обсуждать тут нечего. А здесь то чего обсуждаем ??? Большего бреда, 3.14здежа, и охинеи, чем у предателя Суворова, я вообще не читал (чего стоит только "истребитель И-16, имеющий самое мощное вооружение и бронирование вокруг летчика"). Нет же... На 8 страниц! Может я скрытый смысл не уловил?
2Hriz:
Не в том месте создавал, видимо :)
Мы здесь исследуем сколько сил нужно вложить в дезомбирование астронавтов с Альфы Центавра. Понимаешь, они ведь в анабиозе летят, и несколько отстают в развитии.Цитата:
Originally posted by Hriz
А здесь то чего обсуждаем ??? Большего бреда, 3.14здежа, и охинеи, чем у предателя Суворова, я вообще не читал (чего стоит только "истребитель И-16, имеющий самое мощное вооружение и бронирование вокруг летчика"). Нет же... На 8 страниц! Может я скрытый смысл не уловил?
Например, они проспали разоблачение на Западе г-на Резуна-Брехуна.
Можно было бы не тратить на этих астронавтов время, но мы верим, что они в принципе, к нам с любовью прибыли на поселение, и они не виноваты в том, что их мама не научила судить о людях по их реальным делам, а не по произведениям свихнувшихся от умственного напряжения сотрудников ГРУ. Не виноваты они так же в том, что после смерти Сталина из школьного курса изъяли предмет "логика", ведь людей умеющих мыслить логически довольно трудно убедить в том, что в ГУЛАГЕ сидело 48 миллионов из которых 20 расстреляли, а ещё 60 миллионов были убиты немцами на войне из-за тупости Сталина.
А вообще, я думаю, что на самом деле Резун - наш герой-разведчик, которого специально заслали на Запад с целью доказать миролюбие Сталина методом от противного. У него это отлично получилось. После прочтения его книг довольно трудно серьёзно считать, что СССР готовился напасть 6 июля 41-го на Германию.
======================================Цитата:
Originally posted by BALU
Мы здесь исследуем сколько сил нужно вложить в дезомбирование астронавтов с Альфы Центавра. Понимаешь, они ведь в анабиозе летят, и несколько отстают в развитии.
Например, они проспали разоблачение на Западе г-на Резуна-Брехуна.
Можно было бы не тратить на этих астронавтов время, но мы верим, что они в принципе, к нам с любовью прибыли на поселение, и они не виноваты в том, что их мама не научила судить о людях по их реальным делам, а не по произведениям свихнувшихся от умственного напряжения сотрудников ГРУ. Не виноваты они так же в том, что после смерти Сталина из школьного курса изъяли предмет "логика", ведь людей умеющих мыслить логически довольно трудно убедить в том, что в ГУЛАГЕ сидело 48 миллионов из которых 20 расстреляли, а ещё 60 миллионов были убиты немцами на войне из-за тупости Сталина.
А вообще, я думаю, что на самом деле Резун - наш герой-разведчик, которого специально заслали на Запад с целью доказать миролюбие Сталина методом от противного. У него это отлично получилось. После прочтения его книг довольно трудно серьёзно считать, что СССР готовился напасть 6 июля 41-го на Германию.
Балу, очень Вам признателен за отеческую заботу:)
А теперь, пожалуста, обьясни мне, с позиций формальной логики, как армия, победившая на:
1938 - Хасан
1939 - Халхингол.
1939-1940 - Финляндия.
1939 - 1940 - Польша, прибалтика, Бессарабия
+боевой опыт в Испании + советники в Китае
И имеющая боевой опыт ведения в любых условиях..
Так вот эта армия в течении 1941 года практически стирается с лица земли..
9 месяцев 1942 года (до 19 ноября 1942 года)- терпит сокрушительные поражения....
Сталин - отнюдь не дурак, но он не устраивал массовых репресалий в 41-42 году комсостава как в 1937 году - (а ведь было за что)
Исходя из этого, логически предположить что наша армия была не готова к обороне..
Исходя из того, что Сталин - один из умнейших людей (без балды) - следует что готовились войска РККА к победоносному наступлению - а потом до курской дуги учились обороне....
============================
А вот воспоминания и Размышления содержат Ляпсусов куда больше чем у резуна...
========================Цитата:
Originally posted by Hriz
Я вот, что-то не пойму... Как-то, в "отхожем месте" я создавал тему о книге Калашникова "Битва за небеса". Так там сказали, что мол, книга - бред, Калашников - дибил, и обсуждать тут нечего. А здесь то чего обсуждаем ??? Большего бреда, 3.14здежа, и охинеи, чем у предателя Суворова, я вообще не читал (чего стоит только "истребитель И-16, имеющий самое мощное вооружение и бронирование вокруг летчика"). Нет же... На 8 страниц! Может я скрытый смысл не уловил?
Насчет бронирования не знаю, но кто из истребителей на начало войны имел 2 ШВАКА, РС, и еще и Шкасы в придачу (если не изменяет память 24 модификация(\)
Bf-109E имел 2-7.62мм пулемета, 2-20мм пушки. Что фактически равно вооружению Ишака. Мы можем видеть что по вооружению Ишак никак не "два раза превосходил Мессершмидт-109Е и в 4 раза Спитфаер-1". Что касается РСов, то они ставились далеко не на все машины и не с завода.
===========================Цитата:
Originally posted by Hriz
Bf-109E имел 2-7.62мм пулемета, 2-20мм пушки. Что фактически равно вооружению Ишака. Мы можем видеть что по вооружению Ишак никак не "два раза превосходил Мессершмидт-109Е и в 4 раза Спитфаер-1". Что касается РСов, то они ставились далеко не на все машины и не с завода.
Только почему то их перевели в бомберы с началом войны в СССP,,,,
Для LostCluster:
Если замахнулся - ударь..
После чего произошел в Румынии фашисткий переворот - если не изменяет память после аннексии СССP Буковины? Я бы удивился если бы он не произошел после этого....
Представь - мы без боя отдаем Дальний Восток Китаю или Японии Курилы - каковы будут настроения в обществе и как отнесутся к Президенту? А тогда время другое было - с одной стороны - гуманный и миролюбивый СССР, анексировавший часть территории, с другой - не менее гуманый гитлер...
to Nicht Laden:
>Исходя из этого, логически предположить что наша армия была не готова к обороне..
Из чего логически выходит,что эта же армия не была готова и к нападению.Т.е-фактически ни к чему не готовая армия.
>Только почему то их перевели в бомберы с началом войны в СССP,,,,
? Вообще то две/трети Люфтваффе на начало войны летали на Эмилях.И совсем не все в Жабо.
На вооружение поступил Фридрих-вот Эмили и заменяли помаленьку.Вполне обьяснимо.
Заодно на ЛТХ посмотрите:Ишак при любом раскладе не мог навязать бой Мессеру,если пилот последнего этого не хотел.
Сталин не похож на дурака, вынесшего 2.5 млн человек и кучу техники к самым границам, плотно сконцентрировав их на определеных участках.....
Флогер, ты ведь офицер, тактику ведь вы проходили...
А в немецкой кинохронике начала войны - смотри сколько самолетов разбытых, машин, танков, пленных - просто фантасмогорическое количество!!!!
2Nicht Landen:
Ну давай по пунктам:Цитата:
А теперь, пожалуста, обьясни мне, с позиций формальной логики, как армия, победившая на:
1938 - Хасан
1939 - Халхингол.
1939-1940 - Финляндия.
1939 - 1940 - Польша, прибалтика, Бессарабия
+боевой опыт в Испании + советники в Китае
И имеющая боевой опыт ведения в любых условиях..
Так вот эта армия в течении 1941 года практически стирается с лица земли..
1)Хасан - таки серьезного конфликта там все же не было.Не тянет на "серьезную проверку".
2)Халхин-Гол.Это да, уже серьезнее.Однако, во-первых, практика WW2 показала, что японская сухопутная армия осталась на уровне WW1(недостаточное внимание танкам, как роду войск, недостаточное насыщение войск ПТ средствами и артиллерией, позиционная тактика).Опять же, надо вспомнить, сколько времени японцы дали нашим у Халхин-Гола на подготовку наступления.Если б Гитлер так же перешел границу, и стоял бы на месте два месяца...
3)Финляндия.Это вообще не показательный пример: очень специфический театр войны, опять же и исход войны решался на одном узком участке: после прорыва "линии Маннергейма" дальнейшее продолжение войны потеряло для финнов всякий смысл.И то, война показала многие недостатки в подготовке войск и командиров РККА.
4)Польша, Прибалтика, Бессарабия - крупных боестолкновений не было.Не о чем говорить.
Испанский опыт - во-первых, тоже достаточно специфичен, во-вторых - кое-какие выводы все же были сделаны(например, именно Испания показала, что пора менять И-15, И-16, СБ - на что-то получше, танкисты узнали, что против их легких танков веьма эффективны малокалиберные скорострельные пушки и т.д.).Но, конечно же, не все нужные выводы были сделаны, увы...
Однако, поставь самую лучшую армию мира в условия, когда отсутствует связь и управление войсками, когда горючее и боеприпасы не выданы, а погибли на складах, да еще когда командуют комиссары, которые с пеной у рта кричат: отбросить врага обратно!И не дают командирам тем самым маневрировать войсками, как те считают нужным - и получишь тот же результат.
Я уж не говорю о том, что связь в РККА даже в мирное время была неважной - а уж в условиях войны непонятно, на что наши командиры вообще рассчитывали(в смысле, как они будут войсками управлять).Что, проводная связь в армии свидетельствует о подготовке к агрессии?Не смеши :) Просто попробуй представить себе, как бы наши генералы управляли армией в гипотетическом "нападении на Германию"?Мощные удары танковых корпусов, охватывающие маневры - надо ведь как-то координировать, обмениваться информацией о противнике, передавать приказы и т.д.Что , пошел танковый корпус в прорыв - за ним кабель телефонный разматывать? :) Кстати, как пишет Пунев(бомбер-пикировщик) - аж до конца войны проблемы были со связью, например, с земли их не могли в полете перенацелить - а прикинь, если цель уже успела отъехать, да еще замаскироваться...А у немцев ... сам знаешь.
А тебе не кажется, что это как раз и доказывает, что разгром 1941го вызван отнюдь не тем, что придумал д-р Геббельс, а Резун пропагандирует?Цитата:
9 месяцев 1942 года (до 19 ноября 1942 года)- терпит сокрушительные поражения....
Не совсем так :) Это был уже второй переворот, а первый(военный) - в1938м, когда король Кароль II отменил конституцию 1923 года и установил диктатуру.Так что, Антонеску был вторым :)Цитата:
После чего произошел в Румынии фашисткий переворот - если не изменяет память после аннексии СССP Буковины? Я бы удивился если бы он не произошел после этого....
Кстати, тебе не приходил в голову вопрос: а почему Гитлер согласился на возврат Бессарабии, если для него так уж важна была румынская нефть?Мог бы ведь сказать что-нибудь, типа: Румыния находится в сфере жизненных интересов Германии и мы настаиваем на сохранении ее территориальной целостности.Не сказал же?А ведь мог бы, наверное, сделать это принципиальным пунктом в переговорах.
Я думаю, что он поступил так потому, что, во-первых, уже планировал напасть на СССР - и соответственно, все равно все отобрать обратно(как, например, и часть Польши, и Прибалтику), и во-вторых, потому, что стратегическое значение Бессарабии в деле "контроля румынской нефти" сильно преувеличено Резуном.Что, если б СССР не занял Бессарабию, удар по Румынии и нефтепромыслам Плоешти был бы невозможен?Да фига с два.Защитить нефтепромыслы что с Бессарабией, что без нее для Германии одинаково невозможно.Так что, ИМХО, Гитлер и не придавал Бессарабии большого стратегического значения.
Ага, а на каких?Только , чур, Резуна в качестве источника не предлагать.Цитата:
Сталин не похож на дурака, вынесшего 2.5 млн человек и кучу техники к самым границам, плотно сконцентрировав их на определеных участках.....
Да, было дело.Фактически, вся довоенная армия была уничтожена.ИМХО, это говорит о том, что готовили ее не так и не к тому.Увы...Цитата:
А в немецкой кинохронике начала войны - смотри сколько самолетов разбытых, машин, танков, пленных - просто фантасмогорическое количество!!!!
Кстати, те же танки БТ и Т-26 - это все еще "наследие Тухачевского", при нем они были приняты на вооружение.Впрочем, дело не в танках, а в людях.Классический пример - то самое танковое сражение в районе Луцк-Броды-Ровно, когда нашим не помогли ни Т-34, ни КВ...
Истина где то рядом....
Что там было на самом деле - увы, никто не знает...
С другой стороны, был гигантский опыт первой мировой позиционной войны - тогда почему так сложилось в 41 году?
Тот же самый Резун - у него основаная мысль в том, что не Красная Армия плохая была, а наоборот, план блицкрига Гитлера был настолько бредов, был настолько не подготовлен, что Сталин, имея такую сильную разведку, отказывался верить в этот абсурд, поэтому спокойно забивал границу войсковыми группировками..
По поводу буковины - вся немецкая армия была во Франции - только бы вякнул Гитлер - его бы просто смели...
Никто не обвиняет русских в сиволапости или глупости - так сложилось, будь на нашем месте в 41 любой гений - он ничего не смог бы сделать...
А по части идеологического обеспечения возможного нападения на Германию - ввод войск в Венгрию, Чехословакию, Афган - в советском общесте (кроме хронической демшизы типа Ковалева и Новодворской) ни у кого не вызвал никаих эмоций - так что обосновали бы...
Надо завязывать с политикой, а то сегодня выполз в интернет - бъют как бобика -а то так превращусь в политработкника, у которого как известно язык после смерти еще три дня шевелится...
Осмелюсь напомнить: не только в 1941м, но и в1939м в Польше, в 1940м во Франции...Кстати, пример французской армии показывает, что совсем не обязательно иметь "наступательную конфигурацию" войск, или получить первый внезапный удар(война-то уже шла полгода), чтобы быть разбитым.ИМХО, немцам действительно удалось подготовить отличную армию ко Второй мировой, и вначале их армия по организации и оперативному искусству была выше всех противников наголову.Цитата:
Originally posted by Nicht Landen
Истина где то рядом....
Что там было на самом деле - увы, никто не знает...
С другой стороны, был гигантский опыт первой мировой позиционной войны - тогда почему так сложилось в 41 году?
Дык, эта мысль как раз и неверна, на мой взгляд.Во-первых, к сожалению, план "Барбаросса" на стол к Сталину не попадал.Поэтому Сталин не мог "отказываться верить в этот абсурд", поскольку он его не видел.Во-вторых, ИМХО, Сталин ожидал от Гитлера каких-то предварительных действий: предъявлял же Гитлер ранее ультиматумы и Чехословакии и Польше.Соответственно, был бы "угрожаемый период", ожидание которого можно найти во многих воспоминаниях.А получилось по-другому.Цитата:
Тот же самый Резун - у него основаная мысль в том, что не Красная Армия плохая была, а наоборот, план блицкрига Гитлера был настолько бредов, был настолько не подготовлен, что Сталин, имея такую сильную разведку, отказывался верить в этот абсурд, поэтому спокойно забивал границу войсковыми группировками..
И, кстати, основной удар Сталин ждал на южном фланге - а по "Барбароссе" основной удар был в Белоруссии, что косвенно подтверждает неосведомленность Сталина об этом плане.
Не думаю, что все так просто.У Румынии был договор с Венгрией о взаимопомощи, и , если б Гитлер обещал им свою поддержку - фиг бы они отдали территорию добровольно.Цитата:
По поводу буковины - вся немецкая армия была во Франции - только бы вякнул Гитлер - его бы просто смели...
К сожалению, ИМХО, начало войны показало как раз неготовность РККА , и прежде всего руководящего состава к современной войне.Командиры теряли управление войсками, давали им противоречивые приказы, не могли определиться с обстановкой и т.д. Не хочу говорить о "глупости и сиволапости", но и хорошего сказать почти нечего.Были, конечно, и обратные примеры - например, 99я дивизия сразу же отбила обратно Перемышль и удерживала его до 26 июня, отойдя только по приказу.Но, таких примеров мало...Цитата:
Никто не обвиняет русских в сиволапости или глупости - так сложилось, будь на нашем месте в 41 любой гений - он ничего не смог бы сделать...
Да в этом-то как раз никто и не сомневается :)Цитата:
А по части идеологического обеспечения возможного нападения на Германию - ввод войск в Венгрию, Чехословакию, Афган - в советском общесте (кроме хронической демшизы типа Ковалева и Новодворской) ни у кого не вызвал никаих эмоций - так что обосновали бы...
"Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин
И Первый Маршал в бой нас поведет"
Это точно...Цитата:
Надо завязывать с политикой, а то сегодня выполз в интернет - бъют как бобика -а то так превращусь в политработкника, у которого как известно язык после смерти еще три дня шевелится...
Да объяснение простое. Объективно немецкая армия была сильней. Немцам удалось призвать в армию в процентном отношении больше людей чем СССР, раза в два. Потому что на немцев работала уже вся Европа. У нас часто не понимают этого. Против 150 миллионного СССР стояла 300 миллионная Европа, которая была довольно сильно сплочена вокруг Гитлера. Перевес в людях в два раза! Гитлер для них был чем-то вроде Карла, объединителя Европы. Достаточно сказать, что в частях СС сражаясь за Гитлера погибло больше французов, чем в рядах Резистанс. И эта Европа была не слаба. Только промышленность Чехии за войну выпустила больше продукции чем вся Британская Империя. Вдумайся в это. Численность напавших на нас войск на одну треть примерно превосходила то, что мы могли противопоставить. Уже одного этого достаточно.Цитата:
Originally posted by Nicht Landen
======================================
Балу, очень Вам признателен за отеческую заботу:)
А теперь, пожалуста, обьясни мне, с позиций формальной логики, как армия, победившая на:
1938 - Хасан
1939 - Халхингол.
1939-1940 - Финляндия.
1939 - 1940 - Польша, прибалтика, Бессарабия
+боевой опыт в Испании + советники в Китае
И имеющая боевой опыт ведения в любых условиях..
Так вот эта армия в течении 1941 года практически стирается с лица земли..
9 месяцев 1942 года (до 19 ноября 1942 года)- терпит сокрушительные поражения....
Сталин - отнюдь не дурак, но он не устраивал массовых репресалий в 41-42 году комсостава как в 1937 году - (а ведь было за что)
Исходя из этого, логически предположить что наша армия была не готова к обороне..
Исходя из того, что Сталин - один из умнейших людей (без балды) - следует что готовились войска РККА к победоносному наступлению - а потом до курской дуги учились обороне....
============================
А вот воспоминания и Размышления содержат Ляпсусов куда больше чем у резуна...
Вы перечислили военные конфликты, в которых Красная армия набиралась опыта. Я бы начал с 36 года - В Испании не только советники воевали. СССР был единственной страной мира, которая с самого начала фактически объявила войну Гитлеру. Надо сказать, что в этих конфликтах СССР нёс немалые потери. В Китае, особенно после появления у японцев И-97, гибло до 3/4 наших лётчиков! На Халхин-Голе на трёх убитых солдат приходился один офицер (или даже наоборот).
В Польше в 39 мы почти не воевали. Главком Польши не приказывал своим войскам воевать с СССР, столкновения носили случайный характер. В Прибалтике в те годы не воевали вообще. Эти республики вошли в состав СССР добровольно. Сегодня это не принято афишировать, но это факт. В 41 году немцы отмечали, что литовские дивизии сопротивляются немцам СТОЙКО (хотя были и перебежчики).
В 41-42 году командного генеральского состава расстреляли чуть ли не треть.
Репрессии 37-38 годов вовсе не были столь масштабными. Всего в те годы из армии уволили по всем причинам (на пенсию, по пьянке, из-за репрессий, из-за болезней, ранений и т.п.) около 40 тыс. командиров (из примерно 600 тысяч).
Примерно половину потом вернули.У нас часто кричат о "погроме" интеллигенции и тп., но как-то забывают, что интеллигентов-то и в царской, и в Сталинской России было очень мало. Особенно интеллигентов "технических". Репрессировать-то особенно было и некого! В 1917 году в России выпустили около 2000 инженеров, всего. Гражданская война закончилась в 20-м (и местами ещё шла), а в 36-м уже во всю воевали. За 10 лет интеллигенцию не создашь и новую армию не воспитаешь. А против нас была Европа во главе с самой технически продвинутой в то время нацией мира - немцами! У них университеты к тому времени уже лет по 400 пахали! И армией немецкой командовали в основном ветераны первой мировой. У них ведь не было гражданской войны (которую, к стати, не большевики начали).
Насчёт того, что армия не была готова к обороне - это просто неправда. Посмотрите данные по округам. Только Павловский округ не выдержал немецкий натиск. По элементарной причине - предательство. Почему-то на участках всех остальных округов немцам не удалось продвинуться. Ни в воздухе, ни на земле ни на море. А ведь это всё была таже самая Красная Армия. Павлов проигнорировал приказ от 18 июня о приведении войск в боевую готовность. Единственный из командующих округами! Сегодня этот факт тщательно скрывается "историками". Кроме того была тактическая внезапность. У нас обычно смеются над этим утверждением, но это именно так. Немцам удавалось устраивать нам тактическую внезапность чуть ли не всю войну.
Мало знать дату нападения, надо знать КУДА пойдёт враг. Вот здесь и был допущен просчёт. Но просчёт такой же допустили все "враги" Гитлера - и французы, и англичане, и поляки, и норвежцы, и вообще все. А ведь там не было "репрессий". Но западники почему то не смеются, когда говорят, что Гитлер напал на НИХ внезапно. Это только Сталин должен был не расстоянии читать мысли Гитлера:)
Подробнее почитайте на патриотике.ру в разделе "История" Мухина "Война и мы", обе части и Паршева "парабеллум". Там всё расписано очень популярно и главное, кратко. Не со всем я там согласен, но есть интересные вещи. Почитайте Карпова "Генералиссимус" - там вообще всё на пальцах. Правда, про репрессии Карпов местами чушь несёт, но военная часть у него описана хорошо. Если после этого у Вас останутся вопросы - добро пожаловать, отвечу.
К наступлению победному готовятся все армии мира. Нет такого правительства, которое готовится воевать на своей территории. Ибо такое правительство просто сметут на выборах. Гитлер на весь мир объявил свои намерения. И что, Сталин должен был смиренно ждать нападения? Никто не говорит, что Сталин был пацифист. Но инициатива всегда исходила от Гитлера. До Гитлера у нас были отличные отношения с Германией. И никто в СССР не собирался с ней воевать. И уж тем более не собирался Сталин нападать на Германию 6 июля 41-го, как пишет об этом Резун-брехун.Каким-то образом Сталин понял, что война с Гитлером неизбежна. А вот Троцкий этого не понимал. Бухарин не понимал. Тухачевский со товарищи не понимали. И, соответственно, не ориентировали армию на это.
При всем моем неуважении к Резуну как к предателю и перебежчику, я разделяю его позицию к нашим официальным историкам, как защитникам Гитлера, и обвинителям нашей армии и страны как убогой и сиволапой, которая и в подметки не годилась Гитлеру.
У Вас все прямо как в Мемуарах Жукова -он все знал, все предвидел, только почему потом миллионы людей жизнями заплатили за его предвидения, а он и палец о палец не ударил для ликвидирования нависшей угрозы..