Вид для печати
Как это нет?! Очень даже есть! Раза три, наверное, писАл :p Другое дело, что она чуть ли не точь-в-точь как у Бекаса - "родился, крестился, пока не умер" - ну дык я и не "ас из асов" (с) %) А вот "не хочет говорить и вспоминать о войне" - это явно не тот случай, учитывая наличие "Белокурого рыцаря", этого вот фотоальбома и проч. :rolleyes: ИМХО, канешное дело :DЦитата:
Сообщение от Птиц
Не-а :( Чуть выше по топику сказано, что ее, по-видимому, кто-то потянул ...Цитата:
Сообщение от tugarin
Вообще, лично у меня Покрышкин прежде всего вызывает уважение не из-за количества сбитых, а из-за того, что он занимался изучением и развитием тактики воздушного боя (одиночного и группового), делился своим знанием и опытом с другими летчиками, уделял большое внимание обучению новичков.
Нет. Первое представление подписано 20.12.43, о чем я и писал раньше.Цитата:
Сообщение от Bykov
И ФЗ туда попал. Но первое представление в Москве завернули, по причине того, что АИП летал на Аэрокобре...Первый ТГСС на иностранном самолете? :)
А потом, в мае, готовили уже второе, в этот раз предварительно согласовав его с Москвой. АИП после первого побывал в Москве, встретился два раза с Новиковым, оставил о себе благоприятное впечатление, в планах было перевооружение на Ла-7 похоже поэтому второе прокатило.
А один самолетик, то похоже вы зажилили Александру Ивановичу ;)Цитата:
Сообщение от Bykov
У вас с апреля по август включительно получается 27(10+10+2+2+3) самолетов, а в дивизии то насчитали 28 см.фото
В представлениях никаких неопределенностей с итоговыми цифрами нет(за исключением третьего, где групповые становятся личными), все цифры и даты в каждом следующем представлении четко коррелируют с предыдущими.Цитата:
Сообщение от Bykov
В 1-ом(которое на самом деле второе) - 13+6 к 20.04.43 (подписано 22.04.43г)
во 2-ом - 30+6 на 14.07.43(подписано 15.07.43) и также дополнительно сказано, что сбито с 21.04.43 17 самолетов
в 3-ем - 53 на 20.12.43(подписано 22.12.43) и также дополнительно сказано, что сбито с 15.07.43 17 самолетов
Вы неправильно поняли структуру перечня. Там представлены не все сбитые, а характерные боевые эпизоды(в которых самолетами типа Шторха хвалиться моветон:), 8 сбитых просто не конкретизированы(в т.ч и еще 2 Ю-52 в Крыму). Фраза про сентябрь и 5 сбитых на реке Молочная(оно же в Мелитопольской операции) не самодостаточна и раскрывается следующими абзацами, где и рассказывается про 3 из них.Цитата:
Сообщение от DeSAD
И Физель-Шторх там есть хотя бы потому(даже не считая дату представления), что в представлении сказано - борьбе за Крым сбито 6 самолетов, что без Шторха просто не получается.
Нет никакой ошибки. В представлении на 2ГСС сказано не в апреле вообще, а с 09.04 по 18.04.43 пять самолетов.Цитата:
Сообщение от DeSAD
А в ГСС по 20.04 Там же упомянуто про сбитый этим числом.
Ну видел я их. В июльском представлении комкора "За боевые заслуги"(указ 3.11.44) - 53.Цитата:
Сообщение от DeSAD
В более поздних, которые даны за командирские и прочие заслуги, вообще про это речи чаще всего нет.
Я предпочитаю разделять понятия "командир и тактик" и "истребитель-ас". Если для 1-го личный счет второстепенен, то для 2-го - отнюдь нет. Вот Речкалов как 1-й был ничто, что ни в коей мере, ИМХО, не умаляет его достоинств во 2-й ипостаси ;)...Цитата:
Сообщение от tugarin
2 deSad & Pepper:
Упс... Сорри, что не углядел сразу, что 6+6 - это к концу 41-го, а не 42-го. :( Но тогда, в принципе, все за первые 3 года сходится: 12 в 1941 + 4 в 1942 + 38 в 1943 = 54 - т.е. те самые 53 "оптом" к декабрю 43-го! Уф... Хоть какой-то положительный результат :). Правда, реально с "разблюдовкой" 54 победы превращаются уже в 45+9... Но от двух (только) "штук" за 44-45 пока никуда не деться, тем более что после 3-го ГСС никакой "лично-документальной" цифири по АИП не имеется. Получается итог - 47+9 или "у целом" 56...
Вообще, для "углубления в тему" полезно будет, ИМХО, опубликовать здесь (будущему справочнику от этого, думаю, вреда не будет :)) полный список побед Покрышкина, составленный по документам ЦАМО (фф.16 гиап, 20 сад, 9 гиад, 25 зап):
26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с п/п Ивановым)
09.07.42 1 Ме-109
02.08.42 3 Ме-110 (группой 5 Як-1)
09.04.43 1 Ме-109
12.04.43 3 Ме-109
15.04.43 1 Ме-109
16.04.43 1 Ме-109
20.04.43 1 Ме-109
21.04.43 1 Ме-109
24.04.43 1 Ме-109
30.04.43 1 Ме-109
04.05.43 2 Ю-87
04.05.43 1 Ме-109
05.05.43 1 Ме-109
06.05.43 1 Ме-109
08.05.43 1 Ю-87
08.05.43 1 Ме-109
14.05.43 1 Ю-87
29.05.43 1 Ю-88
31.05.43 1 Ме-109
14.06.43 2 Ме-109
22.07.43 1 Ме-109
23.07.43 1 Ме-109
17.08.43 1 Ю-88
22.08.43 1 Ме-109
23.08.43 1 Ю-87
19.09.43 1 Ю-88
21.09.43 2 Ю-87
21.09.43 2 Ю-88
07.10.43 1 Ю-88
05.11.43 1 Ю-52
06.11.43 1 Ю-52
19.11.43 1 Ю-52
28.11.43 1 Ю-87
14.12.43 1 "Шторх"
16.07.44 2 Ю-87
А обратил ли внимание ув. Михаил на 2-ой абзац моего предыдущего поста и приложенную фотографию? Таким образом ведь 39 сбитых выходит за 43г.
А конкретно не хватает одного Ю-87.
Нет его... :confused: А это не м.б. простой ошибкой/опиской?Цитата:
Сообщение от Pepper
Потому как получается, что и без него как бы все сходится относительно "53"...
Кстати, и Ваш итоговый листок, и "Журналы учета сбитых самолетов" 16-го гиап, с которых я выписывал победы за 1943 г., написаны явно одним и тем же почерком :).
Опиской вряд ли, 27 не похоже на 28, а 4 на 5. Ошибкой в подсчетах? Возможно, но я бы скорее поверил в ошибку в 20-ти мессерах, чем между 4 или 5 "штуками"(чего там считать то) :).Цитата:
Сообщение от Bykov
Дык не все же в минусе то АИП быть :)Цитата:
Сообщение от Bykov
Сдается мне знаменитый писарь полка Кравченко - человек с фотографической памятью ((с)Речкалов).Цитата:
Сообщение от Bykov
Не уж то вы с этим листком в ЦАМО не повстречались?
Да, попробуйте проверить это список по Речкалову и Труду. А то, что то все ошибки у нас на АИП выпадают - имхо так не бывает.Цитата:
Сообщение от Bykov
По Вашему совету продолжил занятия "занимательной арифметикой" :)...Цитата:
Сообщение от Pepper
Сравнивая данные податной росписи побед с итоговой "ведомостью" к 1.9.43 по четырем (кроме АИП) наиболее результативным пилотам полка, пришел к таким результатам:
Речкалов - 22+3 - на 1 Ме-109 больше, др.типы совпадают 100%
Труд - 15+1 - на 1 Ме-109 больше, др.типы совпадают 100%
Лукьянов - 10 - совпадение 100%
Клубов - 9 - совпадение 100%
Документы - ТЕ ЖЕ, по которым считался Покрышкин...
Диверсия врагов против АИП? %) ...
Эни комментс?
А! Ну, может быть (в смысле, "неправильно понял") :rolleyes: Я ж самих документов не видал, только их текст ... Собственно говоря, меня в этом отношении сбил с толку как раз имеющийся в "Звездах ..." текст представления ко 2-му ГСС - дело в том, что он приведен с сокращениями (о чем я говорил выше) и хотя полного списка тех самых 17 сбитых в период с 21.04.1943 г. по 14.07.1943 г. там нет, но сказано (в качестве примечания), что в оригинале документа он есть, а - главное - потом отдельно приведены "характерные боевые эпизоды" (типа в подробностях), вот я и подумал, что в представлении к 3-му ГСС приведен как раз список побед :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Pepper
Не, я вот о чем ... На конец 1941 г. было 6+6 самолетов, так? Потом, в представлении на дважды ГСС говорится, что за, в частности, 13 лично сбитых и 6 в группе был удостоен звания ГСС, потом, что после награждения первой Золотой Звездой сбил еще 17 (т. е. в период с 21.04.1943 г. по 14.07.1943 г., так?), выходит, что те пять, которые с 9.04.1943 г. по 18.04.1943 г. пошли "в зачет" разницы между 6+6 на конец 1941 г. и 13+6 на 20.04.1943 г., правильно? Но разница-то - 7 лично сбитых, а не 5! Вот об этих двух я и говорил ... К слову, если учитывать эти вот данные, которые привел МихаилЦитата:
Сообщение от Pepper
09.07.42 1 Ме-109
02.08.42 3 Ме-110 (группой 5 Як-1)
то возникает вопрос - куда их, собственно, "плюсовать" :confused: Групповых у А.И.П. всегда упоминается 6, еще с конца 1941 г., куда ж эти 3 девать?..
А! Т. е. просто "цифирь" указана? Жаль ...Цитата:
Сообщение от Pepper
Кстати, вчерась опять листал "Небо войны" и вот чего оказалось ... Вот, Михаил, ты говорил, что, мол, "но от двух (только) "штук" за 44-45 пока никуда не деться" (да и раньше упоминал про это обстоятельство ;)) ... полагаю, в том смысле, что это "малавата будет" (с)? Но! Но самое ... кхм ... забавное, что как раз сам Покрышкин по этому поводу совершенно не комплексует, потому что в "Небе войны" только они и упомянуты как сбитые после назначения его комдивом! ;) Ну, точная дата там не указана (впрочем, для "Небо войны" это вообще характерно), но, поскольку это было после начала заключительного этапа освобождения Украины войсками 1-го Украинского фронта и за несколько недель до Дня авиации (каковой, как известно, приходится на 18 августа), то, очевидно, это они и есть :cool: А больше ни о каких сбитых речи нет вообще! И, кстати, вылетов, как таковых тоже мало упоминается - в основном А.И.П. вспоминает о эпизодах, которые наблюдал, тсзть, "со стороны", т. е. с пункта наведения ... вот :rolleyes:
И еще одно "соображение" ... Собственно говоря, как появляются эти "подтвержденные победы"? Ну, с "технической", тсзть, точки зрения? Мне кажется, что все начинается с доклада летчика командиру части, а конкретнее - командиру полка, так? И вот во время этого доклада летчик и делает "заявку" на победы, которые потом и превращается в эти "подтвержденные", верно? Ну так вот, ИМХО, у А.И.П. за 44/45 гг. практически и нет ничего (два "лаптежника" это вообще ... того ... так, как бы между прочим ;)) как раз по той причине, что докладывать о результатах вылета он был никому не обязан! Ну, кому, в самом деле, комдив должен докладывать о результатах собственного боевого вылета? "Наверх", в армию? Эт навряд ли - на том уровне совершенно другие вопросы вызывают интерес :p Да еще и, напротив, могут вполне обосновано "фитиля вставить" - комдив должен дивизией командовать (чем Покрышкин, вообще-то говоря, в основном и занимался, если судить по мемуарам), а вовсе не демонстрировать свое летное мастерство ... Вот Покрышкин, ИМХО, попросту и "забил" на это дело, да и все! Почему? Да как раз потому, что это для него было не важно! Ну разве не может такого быть?! Ну а тех, которых сбивал (да и много ли их было, если летал он уже, очевидно, намного меньше?), вполне мог "отписывать" ведомому (или другим пилотам группы) - в конце концов, именно они и позволяли ему их сбить! Да вот взять хотя бы описаный А.И.П. случай, когда во время атаки бомберов он "потерял" Глинку, а тот, как оказалось впоследствии, вовсе не "потерялся", а вполне осознанно "подставился" под огонь пары "худых", которых А.И.П. безбожно проморгал ... А, может, и вовсе не сбивал - в той же "Небо войны" он пару раз обмолвился, что, мол, хотелось "под занавес" еще завалить, да вот не сложилось ...
В общем, ИМХО, Покрышкин РУЛЕЗ-З-З ФОРЕВА! :cool:
Полный респект
Дык! Кто бы спорил... Однако, это оценка - всеж-таки на уровне эмоций. В справочнике так не напишешь - не поймуть ;) Там цыфры нужны. А с ними пока ажура нету.Цитата:
Сообщение от deSAD
Надеюсь, что вы сегодня не в ЦАМО заново пересчитывали :).Цитата:
Сообщение от Bykov
А у вас не может быть описки/ошибки в подсчетах (к сожалению не знаю в какой форме у вас хранится все, что вы наработали в архиве.)?
Вообще "Небо войны" книга заметно меньше обьемом, чем "Познать себя в бою" и многие эпизоды в первый вариант просто не попали, в т.ч эпизод из второй книги со сбитием Ю-87 в январе 45.Цитата:
Сообщение от deSAD
Ну и потом после выхода "неба", я думая, от однополчан и других людей поступило некоторое количество уточнений/замечаний, написали мемуары другие сослуживцы. Все это было учтено затем в "Познать себя в бою".
Да, об этом пишет и его жена и некоторые из однополчан, но к сожалению методическая сторона в будущей книге Михаила и сотоварищи очень четкая. Хотя наверное они и могли бы оставить это в виде комментария, что ли?Цитата:
Сообщение от deSAD
Г.Г. ГолубеваЦитата:
Сообщение от deSAD
Ну ... разве что полного ажура нету ;) А так ... почти ж все ж сходится ж :)Цитата:
Сообщение от Bykov
Ну, "Познать себя ..." у меня тоже есть (правда, только в "цифре"), но "Небо ..." мне просто больше нравится %) Ну, просто как книга ...Цитата:
Сообщение от Pepper
Ой! :eek: Естественно! В конце концов, это ж не один из Глинок автор "В паре с "сотым" :DЦитата:
Сообщение от Pepper
К слову, а каково мнение "лучших сабоководов", в контексте дискутируемого вопроса, по поводу Исаев А. В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой (вроде видел ее в "хардкопи", да так и не взял ... зато недавно приобрел "Что было, то было" Решетникова и - каюсь - "Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе" Мухина :)), в частности, ее восьмой главы "352 сбитых как путь к поражению"? ИМХО, вполне все "по полочкам" разложено, без излишних эмоций, да и концы с концами, вроде, сходятся ... Или это мне просто так кажется, в силу "нехватки образования"? :rolleyes:
Ошибки, конечно, нигде и ни у кого не исключены ;) , но тут как раз вряд ли: сначала записано по ЖУСС 16-го гиап, а затем проверено по оперсводкам и др. док-там 9-й гиад. К тому же (по опыту) гораздо чаже встречаются ошибки именно в таких вот итоговых таблицах и др. "сводных" бумагах с цифровыми данными, чем там, где есть роспись по датам и что составляется не единовременно, а постепенно ведется в течение долгого времени - ЖБД, ЖУСС и т.п.Цитата:
Сообщение от Pepper
Спорить не буду, на месте виднее. Хочу только подчеркнуть два момента:Цитата:
Сообщение от Bykov
1.Из мемуаров Речкалова,(из которых кстати видно, что в отличие от АИП, он был человеком, не чуравшимся уделять много внимания правильному ведению боевой статистики :)) эти итоговые листы предназначались прежде всего для ознакомления л/с части с результами боевой работы летного состава и вывешивались на видных местах. Сами летчики точно знали сколько у них чего. Я могу понять, того кто промолчит, если у него вдруг окажется больше, но вот у кого меньше, особенно если один из Григорий Андреевич...Должны были быть правки.
2. Эти листы писались все-таки сослуживцами и подсчеты производились 1.9.43, а не 61 год спустя(это я на полноту документации намекаю ;).
Имхо, это повод проверить еще раз. К тому же знание где и чего надо искать, мне кажется, сильно упрощает ситуацию?
Мне кажется, насчет "публичности" этих сведений Вы ошибаетесь. Журналы эти хранились в штабах полков и дивизий и вряд ли у летчиков было время и желание с ними знакомиться. Не исключено, что и "не положено" было ;)... Скорее, эти бумаги были для "употребления" внутри штаба: для составления сводок и отчетов "наверх", наградных документов и т.д. А "вывешивались на видных местах", очевидно, все-таки другие вещи, типа плакатов, "молний", "боевых листков" и т.д.Цитата:
Сообщение от Pepper
Так-то оно так, но проблема со временем. Если по несколько раз брать одни и те же документы для перепроверки - то и к 70-летию Победы ничего не успеть :(... Все-таки - 330 одних только полков + около сотни дивизий, группы, корпуса...Цитата:
2. Эти листы писались все-таки сослуживцами и подсчеты производились 1.9.43, а не 61 год спустя(это я на полноту документации намекаю ;).
Имхо, это повод проверить еще раз. К тому же знание где и чего надо искать, мне кажется, сильно упрощает ситуацию?
К тому же все-таки я считаю (спасибо ув.собеседникам за конструктивное участие) что со счетом А.И.П. до 3-го ГСС (т.е. до цифры "53") мы более-менее разобрались. Конечно, вопросы остаются, но "у целом" понятно.
Кстати, нашел тут еще одно подтверждение, что документы полка и соединений за 1941-42 все-таки грешат неполнотой: из наградного листа ГСС Карповича следует, что свой Ме-109 он сбил 22 сентября 1941 г. Поскольку победа эта у него одна-единственная - сомнительно, чтобы ее выдумали :). Но во всех документах она отсутствует...
Я не про сами журналы, а про итоговые сводки за определенный период.Цитата:
Сообщение от Bykov
Речкалов в своих мемуарах несколько раз упоминает итоговые сводки по пилотам полка которые он видел в штабе, причем два раза их приводит в описании событий 42г, когда он был еще рядовым летчиком. Да и на мой взгляд этот вполне соответствует духу соцсоревнований.
Тут бесспорно, лучше вас никто не представляет ваши возможности. Однако в свое оправдание могу сказать, что и аргумент я вам привел в общем-то уникальный - как никак оператиная сводка по СС полка :). Да цена ошибки по такому знаменитому летчику все-же немалая.Цитата:
Сообщение от Bykov
Итоговый счет то у него 3+5 или опять есть расхождения?Цитата:
Сообщение от Bykov
Сегодня получил возможность покопаться в архивах музея и нашел таки когда впервые появилась цифра 59. :cool:
А появилась она 21-22 августа 44г. в газетных заметках, посвященных, присвоению Александру Ивановичу звания ТГСС. Одну из них привожу на фото.
Кстати, из переписки ветеранов с музеем узнал, что К.В. Сухов, автор "Эскадрилья ведет бой" http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/index.html
написал вторую книгу мемуаров в конце 80-х, однако совет ветеранов 9-ой ГИАД запретил ее к изданию! Однако, есть вероятность, что после распада СССР, Сухов проживающий в "самостийной" и по слухам ставший "паном полковником" какого-то там национального казачьего войска, все же решил ее издать на Украине. Не слышал ли кто чего на эту тему? Что там за откровения такие?
На сорок дней А.И.Покрышкина один из его учиников сознался,что А.И.записал на счет своих учиников не менее 15 сбитых.
Пара семейных фото (не моих)...
http://www.23ag.ru/forum/viewtopic.php?t=623
Какой это на фиг Покрышкин, подполковник какой-то... Покрышкин уже в войну полковника получил, ди и наград у него было - одних Лениных и БКЗ больше, чем планок у этого подпола. Да и просто - НЕ ПОХОЖ.
Это НЕ Покрышкин...
Но несколько похож на Покрышева, с учетом прошедшего с войны времени.
Учитывая, что Золотая звезда планок не имела, то где его ТРИ Золотые звезды :confused: ?
Вы все прикалываетесь, что ли? Скажите еще, что это Адольф Галланд или Сабуро Сакаи! Вы хоть одно фото Покрышева видели, особенно послевоенное?Цитата:
Сообщение от Maximus_G
А товарисч на снимке - если и имел отношение к ВВС, то не летал в войну на фронте! Вы на планочки наград гляньте! В лучшем случае - штабист.