Как он счетал, смотри вышеЦитата:
Сообщение от Araks
Вид для печати
Как он счетал, смотри вышеЦитата:
Сообщение от Araks
Чтобы было понятно :Цитата:
Сообщение от ivan_sch
1) Я ни сколько не сомневаюсь что Оськин был героем и добился выдающегося успеха , пусть даже несколько преувеличенного советской пропагандой.
2)Я ни сколько не сомневаюсь что Виттман был героем и добился выдающегося успеха , пусть даже несколько преувеличенного германской пропагандой.
3) Насчет того что я по твоему брехун и трепло...
Смайлики в моем посте видел ? С чувством юмора проблемы есть ?
4) Пост был не к тебе лично , а скорее к тем кто только восхваляет
подвиги наших и называет подвиги врага враньем.
Ферштейн ?
Цитата:
Сообщение от flogger
Притча о Правде.
Один человек всю жизнь искал правду, но никак не мог отыскать. Он исходил множество стран, побывал и на севере, и на юге, и на западе. И вот однажды он пришёл в одну маленькую восточную страну, о которой почти никому не было известно. И случайно набрёл на какой-то заброшенный храм. И тамоший жрец сказал ему, что именно здесь, в этом храме, прячется сама Правда.
Странник не поверил ему. Но жрец уверял, что так оно и есть на самом деле. И подвёл его к большой статуе, на которую было наброшено плотное чёрное покрывало.
-Вот, сказал жрец, - она перед тобой, сама Правда.
Тогда путешественник протянул руку, сдёрнул покрывало и увидел перед собой ужасное, страшное, омерзительное лицо. И он отшатнулся в испуге.
-Что это? - спросил он. - Неужели это и есть правда?
-Да, это я и есть, Правда.
-Но какая же ты страшная, - сказал странник. - Страшнее тебя нет никого, как же я о тебе расскажу людям? Кто мне поверит?
- А ты солги, - сказала Правда,- и тебе поверят все.
для тех кто неправильно поймёт,это я не в защиту этого самого вруна-историка,а наоборот,Как бы в подтверждение того,что чем красивее врут,тем больше верят...а красивее выглядит естествено цифра в 20 миллионов,а не в 8,5...
Я вот не понимаю - дети в войну не рождались, что ли? Вон из родившихся только 1.3 млн умерло! Вряд ли смертность была 100%, да даже 10% вряд ли было. Так что вычитать 11.9 млн "предположительно умерших бы и так", не учитывая родившихся - мягко говоря, большая ошибка. Родилось и выжило миллионов 7-8, не меньше, как мне кажется. Народ тогда был сельский и плодился капитально, не то что щас...Цитата:
Сообщение от naryv
вообще то бремя доказательства лежит на плечах выдвинувшего тезис. я привел данные о людских потерях, которые свидетельствуют о грамотном ведении БД командованием РККАЦитата:
Сообщение от SkyDron
вот потери танков: http://www.battlefield.ru/library/losses3_r.html
и речи и письма и выступления с приказами, и даже беседы со многими выдающимися людьми того времени читал. про то, что в 45-м надо зажечь пожар мировой революции там слов нет. ИМР это вообще не в кассу.Цитата:
Речи сталина слышал/читал ? "Институт мировой революции" когда упразднили ?
пассаж насчет "благодарных немцев" это мимо. жалости не вызовет - бравые дойчляндцы не особо задумывались о желании народов СССР жить при "новом порядке".Цитата:
Туфту ? Между желанием и возможностью есть разница.
Или не согласен ? Или может скажешь что благодарные за освобождение от фашизма немцы с радостью оставались в советской зоне оккупации чтобы строить коммунизм вместе с братским советским рабоче-крестьянством ?
и еще вот что: не надо современные знания переносить на события тех лет и пытаться ими мотивировать решения тех людей. весной 45-го никто из простых немцев не знал, что Германия будет поделена на оккупационные зоны, что на территории советской зоны будет создана ГДР и так далее. их в тот момент больше занимало, что оккупанты продовольствие завозят.
Читай внимательнее - это Duron про какие-то проблемы говорил, свалив в одну кучу "Тигры" и "Пантеры".Цитата:
Сообщение от Khvost
А Вы по ссылочке ходили? Если нет, сходите, см. табл.115, графа "Численность населения СССР на 31.12.1945 г." - 170,5 млн.чел.,Цитата:
Сообщение от MUTbKA
графа "В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г." - 159,5 млн. чел.
Соответственно, в годы войны родилось и выжило 11 млн. человек.
26,6млн. чел. - это Общие людские потери СССР в результате войны
ну не знаю, не знаю...Цитата:
Сообщение от А-спид
Под безвозвратными потерями понимаются погибшие, попавшие в плен, и ставшие калеками. То есть это те люди, которые уже не смогут вернуться в строй в этой войне. В этом смысле за 6 лет войны (1939-1945) у Германии все похоже на истину - 4.2 млн. погибло на всех фронтах (2.4 - на Восточном, как я написал), еще миллиона 2 попало в плен (только Сталинград + Тунис - уже более полмиллиона пленных, а ведь были и еще "котлы"), и пара миллионов искалеченных... Но вот для СССР эта цифра абсолютно невозможна - у нас только в первые 2 года ВОВ 5 миллионов попали в плен!Цитата:
Сообщение от А-спид
Но я говорил про убитых в боях (+ умерших от боевых ран в госпиталях) - пленные и умершие в плену, погибшее гражданское население, искалеченные - все это оттуда исключено. Если пороюсь, даже могу привести книжку, откуда я все это выудил...
Я не настаиваю на своих цифрах в отношении потерь СССР - я не историк, но готов поспорить, что ни один исследователь, ни настоящий, ни "в кавычках", не сможет оценить наши потери в боях убитыми в 3 млн. чел. Их было больше, намного больше, в разы... А в 3, в 5, или в 10 раз - так ли уж это важно?
Американцы за всю WWII потеряли всего около 350 тыс. убитыми (и это с учетом войны с японцами), англичане примерно столько же (c учетом борьбы с теми же японцами и итальянцами). Даже если посчитать, что "по-настоящему" с основной армией Германии они воевали только с лета '44 (хотя англичане хлебнули своего и в '40), а японцы и итальянцы вообще воевать не умели, и французы, поляки, греки, югославы немцев вообще не трогали, и умножить эти все эти цифры на 4.5, не получится такой катастрофической цифры, как у нас - "всего" 3.15 млн. чел. "приведенных" убитых...
И смысл всего этого не в том, чтобы "оскорбить память", а в том, чтобы в будущем не повторять ошибок. Научились наши генералы чему-нибудь на опыте той войны? Да ни хрена - штурм Грозного, и повторенные в его процессе ошибки ясно это показали. Вот что важно. И именно во имя этого не стоит пытаться приукрашивать и "героизировать" нашу историю. Ошибки и неудачи нельзя забывать, иначе они будут повторяться вновь и вновь.
1. угу... тигром больше, тигром меньше...Цитата:
Сообщение от SkyDron
2. я с этим и не спорю.
3. я остыл и сразу убрал из поста. приношу свои извинения. смайлики в глаза не бросились , увы...
4. цитирование на мой взгляд предполагает личное обращение.
5. вообще стараюсь избегать подобных споров... но слегка достали реплики - "жалких 42 танчика" и им подобные.
6. нихт ферштеен.
7. Кто был сильнее было четко отвечено 9 мая 45 года.
8. за сим предлагаю сей спор закрыть, будете у нас в Питере - жду в гости на кружку мира 8-). Предложение серьезное.
PS. Слишком часто у нас забывают про своих героев. Потому может так и болезненно все воспринимается. И слишком часто любчт орать про отсталость, вороватость и быдловатость. Типа куда нам серым со свиным рылом в калашныый ряд.
Да , конечно. Но раз уж ты раньше привел данные , тоЦитата:
Сообщение от Филич
спасибо за ссылку , хотя бы и на такой известный ресурс как баттлфилд.
Я не говорил о "грамотности" или "неграмотности" нашего командования.Цитата:
я привел данные о людских потерях, которые свидетельствуют о грамотном ведении БД командованием РККА..
Речь зашла о потерях танков в Берлинской операции - думаю не будешь отрицать факт массового применения и тяжелых потерь в танках с нашей стороны. Это при том что исход войны и самого сражения за Берлин ни у кого сомнения не вызывал , и о "сражении до последнего немца" могли говорить только нацисткие бонзы...
В военно-исторической литературе (я не про Резуна и подобных) встречается цифра потерь около 2000танков , половина из которых - безвозвратные потери.
Только не надо просить конкретные ссылки на фамилии погибшых и бортовые номера потеряных машин ... ;) :)
Цифра вполне соответствует понятию "огромные потери".
Это подбитые машины , а сколько участвовало всего ?
Т.е. в любом случае налицо беспрецендентно массовое применение бронетехники для штурма сильноукрепленного города.
И кому как не Жукову знать что это чревато тяжелыми потерями.
И это 4.1 % потерь ?
Согласен , термин "мировая революция" упомянул зря.Цитата:
и речи и письма и выступления с приказами, и даже беседы со многими выдающимися людьми того времени читал. про то, что в 45-м надо зажечь пожар мировой революции там слов нет.
Но смысл меняется несильно - думаю не будешь спорить что вариант
плавного перерастания 2й мировой в 3ю (причем по инициативе Сталина)в то время исключать было нельзя.
Жалость не причем.Цитата:
пассаж насчет "благодарных немцев" это мимо. жалости не вызовет - бравые дойчляндцы не особо задумывались о желании народов СССР жить при "новом порядке".
Это все справедливо и правильно , но и передергивать не нужно (впрочем я тоже передернул :) ) -Цитата:
и еще вот что: не надо современные знания переносить на события тех лет и пытаться ими мотивировать решения тех людей. весной 45-го никто из простых немцев не знал, что Германия будет поделена на оккупационные зоны, что на территории советской зоны будет создана ГДР и так далее. их в тот момент больше занимало, что оккупанты продовольствие завозят.
массовое бегство немцев из восточных земель в зоны оккупации западных союзников место имело.
ГДР сдесь не причем - страх перед "дикими русскими" , боязнь "зверств
большевиков" подогретая речами Геббельса и элементарной мести -
достаточное основание. О грядущих поставках продовольствия тогда тоже никто не знал.
Отличная статья.Цитата:
Не солдат, а граждан. По немецким "официальным понятиям" военнопленными считались на оккупированной территории все мужчины от 15 до 60 лет.Цитата:
Сообщение от -SCS-UHU
Реально военнослужащих в плен попало тысяч 600.
по приведенной мною ссылке получается 900 танков. а такие заявления "встречается цифра" называются голословными.Цитата:
Сообщение от SkyDron
опыт ведения боев в крупных городах только-только обобщался. я еще раз настоятельно тебе советую обратит внимание на мои слова:Цитата:
И кому как не Жукову знать что это чревато тяжелыми потерями.
и еще вот что: не надо современные знания переносить на события тех лет и пытаться ими мотивировать решения тех людей.
я говорил о погибших людях, это среди них каждый 25-й погиб, а не про танки.Цитата:
И это 4.1 % потерь ?
спорить буду. у тебя параноя какая то об агрессивности СССР и Сталина. вопрос: зачем это было нужно Сталину?Цитата:
Но смысл меняется несильно - думаю не будешь спорить что вариант
плавного перерастания 2й мировой в 3ю (причем по инициативе Сталина)в то время исключать было нельзя.
но, к полевым кухням приходили :)Цитата:
О грядущих поставках продовольствия тогда тоже никто не знал.
На всю глубину была взломана оборона Воронежского фронта.Цитата:
Сообщение от А-спид
А. Исаев про это пишет, например. Так что увы, я не первооткрыватель:)Цитата:
Сообщение от Wotan
1. Курск. Выше я уже написал, что на всю глубину была взломана оборона Воронежского фронта. Первую полосу обороны 6-й гвардейской армии Чистякова, строившуюся несколько месяцев, немцы (танковый корпус Хауссера) преодолел за семнадцать часов. Остановить их смогли только СТРАТЕГИЧЕСКИМИ РЕЗЕРВАМИ , 5-й ТА Ротмистрова и 5-й гвардейской армией Жадова. К тому моменту когда резервы прибыли, фронт 6-й гвардейской армии был прорван на всю глубину, а фронт 69-й продавлен. Директива Ставки ВГК командующему войсками Степного (!) фронта не уничтожение прорвавшегося (!) противника 12 июля 1943 года 01.15:"На Белгородском направлении противник силою до 200 танков с пехотой потеснил части 69-й армии". 69-я армия стояла за спиной 6-й и 7-й гвардейских армий, на Южном фасе Курской дуги., но эти армии (6-я и 7-я) уже даже не упоминаются. А указания Ставки адресуются уже СТЕПНОМУ фронту, а не Воронежскому.
К началу Прохоровского сражения обстановка оценивалась как ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНАЯ.
2. О Мажино напишу чуть позже, мне идти надо.
Кстати... за всем этим флеймом маячит одна забавная мысль - танк это оружие обороны. Точнее, засады. Атакующий танк есть братская могила экипажа. Уточню - не добивающий после засады, а идущий в атаку или в колонне.
Правда, для того, чтобы делать такие выводы, надо очутиться вначале в шкуре того, кто в танке, а потом того, кто залег в блиндаже перед этим атакующим танком. В конце концов, важен результат. С точки зрения штабов, да пусть хоть все сгорят, если это для дела нужноЦитата:
Сообщение от ivan_sch
Да причем тут выводы. Их нет. Просто я сел и внимательно почитал описания боев Виттмана, Оськина, Колобанова и Лавриненко. Тактика, приносящая максимум результат при минимуме потерь у всех одна - неожиданный удар из засады по первой и замыкающим машинам, огонь по центру, дальше либо добивание либо уход.Цитата:
Сообщение от FAE
Причем здесь шкуры, штабы и танки?
Кто вам это сказал? Недавно вот на желтом была аналогичная дискуссия и там выступил мехвод из Кубинки, ремонтирующий и водящий и тот и другой танк. Так вот, он однозначно утверждает, что "Пантера", как и любой немецкий танк, гореть "лучше" 34-ки не может в принципе, это заложено компоновкой. Плоский бак находится под днищем танка, отделен от боевого и моторного отсеков бронеперегородкой, а снизу закрыт бронеплитой на болтах, срывающейся в случае взрыва. Опять-же с его слов, из-за ошибочной оценки горючести соляра советскими военспецами, экипаж 34-ки оказался буквально обложен топливными баками и любое бронепробитие борта неизбежно приводит к пожару или детонации БК.Цитата:
Сообщение от А-спид
Я думаю военные действия, в том числе и действия танковых групп, как таковые, не укладываются в простую тактику нападений из засады. Если все было бы так просто, то воевали бы одни партизаны. Впрочем, если основная цель - сохранение здоровья танкиста, то тогда да, лучше из засады, или вообще лучше и в танк не садиться.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Последний раз был 11 числа на ВИФ, если верить поиску :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Тока не надо его сюда: он умеет приводить веские аргументы, но абсолютно не способен принять факты, которые не стыкуются с его точкой зрения (видно, с высоты "авиаэксперта" ВИФ - тут детская возня, где априори ничего толкового сказать не могут).
Насчет Виттмана не говорю, бо темой владею слабо, но вышеописанный случай очень известен и задокументирован (вплоть до номеров трофейных "Тигров". Кстати, вторых "Тигров", которые Pz.VIB. Первое применение на Восточном фронте - и полный провал. Сперва расстрел из засады (само собой Оськин не в чистом поле на своем Т-34-85 на них выходил), затем - оставление противнику исправных машин.Цитата:
Сообщение от SkyDron
З.Ы. Кстати, после боя Оськин доложил о подбитых "Пантерах", а то, что это "Тигры-2" (первые уничтоженные), выяснилось только при осмотре подбитых машин.
З.З.Ы. http://www.battlefield.ru/battles/battle16_r.html - если на слово не верите. А можете сами в поисковик забить "Оськин", "Тигр".
Да под одним только Киевом в окружении осталось столько. А сколько немцы "котлов" понаделали в 41-м, а потом и в 42-м?Цитата:
Сообщение от BALU
Я уже говорил - я не стремлюсь откопать "самые правильные" данныеЦитата:
Сообщение от Филич
с номерами танков и фамилиями членов экипажей...
В приведенных тобой данных скорее всего учтены только безвозвратные потери. В источники которые попадались мне называется в 2 раза большая цифра , и у меня нет желания что то комуто доказывать и искать цитаты.
А я про танки. И тут ситуация другая - даже по приведенным тобой цифрам (считаем что они достоверны) потери явно повыше чем 4.1 %. Не говоря уже о том что при поражении танка в городских условиях экипажи спасаются нечасто.Цитата:
я говорил о погибших людях, это среди них каждый 25-й погиб, а не про танки.
Смотри на это хоть с позиции сегодняшнего , хоть вчерашнего дня.
Ни коим образом. Просто я сказал что "если бы" , то инициатором был быЦитата:
у тебя параноя какая то об агрессивности СССР и Сталина.
именно товарищ Сталин , а никак не "империалисты".
Как показали последующие события - исключать такой конфликт было нельзя.
Ты не согласен с тем что СССР на протяжении всей своей истории вел имперскую политику ?Цитата:
вопрос: зачем это было нужно Сталину?
Все за тем же - расширение сфер влияния и установление в возможно большем количестве стран нужных режимов.
Случай был подходящий.
И заметь : я нигде не говорил что Сталин и советское руководство планировали подобную акцию , только упоминал возможность такого сценария.
А что до "зачем было нужно ?" ...
Если бы было очень нужно - советские армии вышли бы к Бискайскому заливу , а на месте Москвы были бы радиоактивные руины.
Ну и проч. в стиле Тома Клэнси и этого ... блин забыл кто там автор "Варинта бис" :)