правильно/не правильно - 2

Цитата:

---

Сообщение от grun

вах..

ок - по поводу того что фока бревно, попробуем упростить задачу:
есть 2 самолёта с одинаковым мах.качеством К=10 пусть они с ним и планируют - фиг с ними, но!
1й планирует с горизнтальной скоростью 100м/c и вертикальной 10 м/с
у 2го эти величины соответственно 10м/с и 1м/с

в дрова оба превращаются при соприкосновении с землёй при Vверт=1,1 м/c, спрашивается пилоту какого самолёта на вынужденной надо будет чаще менять памперсы? :)

---

Смею заметить, что судить о всех параметрах планирования только по аэродинамическому качеству не совсем правильно.

Например у УТС Л-29 «Дельфин» К=12, Л-39 «Альбатрос» К=11, вроде-бы разница всего в одну единицу, НО согласно РЛЭ обоих самолетов, технология захода на вынужденную посадку отличается КАРДИНАЛЬНО и согласно статистике до 95% летчиков, совершивших вынужденную посадку на «Дельфине» отделались легким испугом, а вот то же показатель на «Альбатросе» не превышает 25%.

Причина кроется в СКОРОСТИ и УГЛЕ планирования. В случае с УТС разница 50км/ч, всего, но они эти 50км/ч решают многое… плюс конструктивные особенности самого самолета влияют. Очень сильно отличается как техника захода, так и поведение самолета при приземлении (столкновении с не желательными препятствиями). Например при отработке упражнения «Расчет захода на посадку и посадка с остановившемся двигателем» у этих самолетов над ДПРМ (4 км до полосы) высота должна быть 600 м (29) и 900 м (39) разница в 300!!! Метров ощущается пятой точкой до предела сильно. Выполняя упражнение на обоих самолетах могу с уверенностью заявить, что для человека в первый раз заход на посадку на 39, без двигателя, вызывает шоковое состояние, в то время как на 29 не представляет ощутимых затруднений…

В случае с Яком и ФВ полагаю картина та же. Совсем одно дело планировать на 200-250 км/ч (Як легче намного) на «устойчивом» самолете и совсем другое на 350 км/ч на самолете, который ведет себя «нервно», не прощает ошибок, с отвратительным обзором вперед по полету, да и на таких углах тангажа, шо страшно становится…

УНВП однозначно! Если бы у фоки еще и качество было ниже, чем 13, то она вообще в воздухе удержаться не смогла бы с такой мощностью двигателя. Правы обе стороны дискуссии :) только доказываете вы друг другу разные весчи ;)

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

А также то, что индуктивная составляющая сопротивления крыла определяет львиную долю индуктивной составляющей всего самолета, поэтому небольшими различиями в стабилизаторах и тем более - фюзеляжах обычно пренебрегают за малостью. Но если уж и стабилизатор рассматривать, то можно и его удлинение сравнить... тоже ничего получается...

Ну и напоследок обещанные поляры для обсуждаемых предметов. Sic.

---

Кстати, а где перегиб графика и правая нисходящая часть поляры? Картина не совсем полная получается.

Так же где у вас на поляре УА на котором будут наименьшие потери на сопротивление? Он у вас совпадает с УА нулевой подъёмной силы?

Если так, то профили Ла и FW в студию. Будем разбираться :D

да я о скорости как раз Андрюха и говорил, а что ты подразумеваешь под глом планирования? УА или угол "снижения"? если 2е то он у самолётов с одинаковым К должен быть как бы равен

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Поляра от скорости не зависит !!!
Верней зависит но только при наличии обдува винта.

---

А, да. Щас еще раз посмотрел книжку. Зависит начиная с больших скоростей. Надо чаще освежать память.

Но цифры все равно странные. Если свидетели говорят, что "переходит в пике", то значит переходит. И если математика с физикой говорят обратное, то плохо вы с ними разобрались. Чайников испытывать новые аппараты не сажают, мнению испытателей нужно доверять.

Фсё равно фсе дураки :D

Цитата:

---

Сообщение от grun

да я о скорости как раз Андрюха и говорил, а что ты подразумеваешь под глом планирования? УА или угол "снижения"? если 2е то он у самолётов с одинаковым К должен быть как бы равен

---

я написал "тангаж" ;) это траектория у них одинаковая, а тангаж и ВОСПРИЯТИЕ этого тангажа совсем разные... влияние оказывает как установочный угол крыла и Уа наивыгоднейший, так и визуальное восприятие из кабины пилота. Потому и написал так, субъективно. Все равно, то что Яку хороше, фоке - смерть и ... наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Фсё равно фсе дураки :D

---

Не каждый, кто ошибается дурак. У меня похожий случай был. Писал я для знакомого самодельщика программку для расчета винта. И вот не сходится. Прграммка дает одно, а замеры совсем другое. Я тоже уверял, что все точно, что все по формулам. Стали проверять... в книжке, в одном месте двоечка не пропечаталась. Вторая степень. Причем в другом же месте все было написано правильно. Просто если практика расхоодится с теорией, нужно вычисления проверить.

ЗЫ Да, точно. Ошибаться все могут. Чувствую, что должен извиниться перед Yo-Yo. Очень рассердили меня некоторые его высказывания. Насчет Як-3 и коньютурщиков из MG, которые подгоняют там чего-то под обманом полученные данные, а вот у него, дескать, все как в аптеке. Себя, себя в первую очередь надо проверять, потом уже других.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Просто если практика расхоодится с теорией, нужно вычисления проверить.

---

Пока что ты не привел ни одного доказательства, что практика с теорией расходятся. Если не считать того, что у кого-то там при остановке двигла на Фоке нос сразу опускался и она начинала пикировать. А почему ей не пикировать? Разгонится и перестанет пикировать, делов-то. У этого испытателя нет упоминаний о том, на какой скорости остановился двигатель? Какая была высота? И, главное, ты так и не объяснил почему Фока не может иметь такое же АК, что и Як. Или "опускает нос и пикирует" - это мерило аэродинамического качества?
И какая тут практика расходится с теорией? В упор не наблюдаю. То, что на Яке безопасно спланировать проще чем на Фоке - с этим ни кто не спорил, заметь. Но аэродинамическое качество тут далеко не главный фактор.

p.s. на счет испытателей. ты цитату Талбоева не заметил так же как ссылку на Пышнова?
" Мы сажали «ТУ-154» без двигателей с высоты двенадцати тысяч метров. А еще — сверхзвуковой лайнер «ТУ-144», «ТУ-22м», «СУ-7», «МиГ-21», «МиГ-25» и другие самолеты. Мы работали на прочность, на развал самолета в воздухе. Любой тип самолетов мы сажали без двигателей, в любую погоду, днем и ночью, так, что попадали колесом шасси в положенную на полосу шапку. Такому мастерству вполне можно было бы научить экипажи гражданской авиации — например, если бы мне дали возможность поработать с пилотами..."
Ну и как быть с этим? Или, может, Фока - какое-то особое бревно? Такое мега-бревно, что даже бревнее МиГ-25?

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Пока что ты не привел ни одного доказательства, что практика с теорией расходятся. Если не считать того, что у кого-то там при остановке двигла на Фоке нос сразу опускался и она начинала пикировать. А почему ей не пикировать? Разгонится и перестанет пикировать, делов-то. У этого испытателя нет упоминаний о том, на какой скорости остановился двигатель? Какая была высота? И, главное, ты так и не объяснил почему Фока не может иметь такое же АК, что и Як. Или "опускает нос и пикирует" - это мерило аэродинамического качества?

---

Доказательств нет, но есть многочисленные воспоминания. Из которых я могу заключить, что траектория планирования на фоке была много круче, чем на Яке. Скороподлъмность у нее была отвратительная. А из этого следует, что у нее аэродинамическое качество на большинстве скоростей и углов атаки хуже.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Доказательств нет, но есть многочисленные воспоминания. Из которых я могу заключить, что траектория планирования на фоке была много круче, чем на Яке. Скороподлъмность у нее была отвратительная. А из этого следует, что у нее аэродинамическое качество на большинстве скоростей и углов атаки хуже.

---

А британцы летать не умели и у них были фуфлыжные самолёты. Иначе как объяснить что они боялись Фокерров?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Скороподлъмность у нее была отвратительная. А из этого следует, что у нее аэродинамическое качество на большинстве скоростей и углов атаки хуже.

---

По-моему, из этого ничего не следует. Сравниваем скороподъемность, например, АНТ-25 и SS-20.

Вообще почему-то кажется, что хорошая скороподъемность не может быть на хорошем качестве.

Всё, я пас. Измерять скороподъемность через аэродинамическое качество не умею ищо :)
Отвлеченный вопрос к коммьюнити. Вот у этого самолета (самолет это, самолет :) ) аэродинамическое какчество какое?
Пробовал искать, не нашел. Только пишут, что маленькое. А какое - х.з. Нашел только для сверхзвукового полета L/D = 2.3
А наивыгоднейшая скорость 273 kts

Цитата:

---

Сообщение от IvanoBulo

А британцы летать не умели и у них были фуфлыжные самолёты. Иначе как объяснить что они боялись Фокерров?

---

А что, правда боялись?
Мотор-то у фоккеров в 1800 лошадок. С таким даже бревно будет страшным оружием. Тем более пушек понаставлено, и брони...

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Всё, я пас. Измерять скороподъемность через аэродинамическое качество не умею ищо :)
Отвлеченный вопрос к коммьюнити. Вот у этого самолета (самолет это, самолет :) ) аэродинамическое какчество какое?
Пробовал искать, не нашел. Только пишут, что маленькое. А какое - х.з. Нашел только для сверхзвукового полета L/D = 2.3
А наивыгоднейшая скорость 273 kts

---

Наверно, не очень большое. У того же всеми любимого Пышнова примерная формула:

K=l/sqrt(F).

l - размах,
F - характерное лобовое сечение.

Тут маленькое какчество будет из-за малого размаха, но на самом деле трудно определить характерное сечение, потому что оно не просто перпендикуляр к оси, а проекция на экран с некоторым углом. Но для совсем уж грубой оценки можно взять перепендикулярное оси самолета сечение, это будет, правда, очень неточно. Точно только продувка скажет.

Цитата:

---

Сообщение от Benetnash

Хорошо, а если в цифрах по Як 3 и по FW 190 именно абсолютный вклад в сопротивление индуктивной составляющей?

---

Fw.190A5
Cx0=0,0233
Cxиндуктивное можно посчитать так
для скажем Cy=1,0 (большие углы атаки)
A=6,04 - удлинение крыла

e=0,7..0,75 (зависит от формы крыла в плане)
Cx инд=Cy^2/(Pi*e*A)
Cx инд=1,0^2(3,14*0,7*6,04)=0,075

Т.е примерно в 3 раза выше чем Cx0
Отсюда K=1,0/(0,0233+0,075)=10,17

теперь посчитаем для Як-3
A=5,75

Cx инд =1,0^2/(3,14*0,7*5,75)=0,0791
K=1,0/(0,0213+0,0791)=9,96

Т.е на больших углах атаки аэродинамическое качество 190 может быть даже выше хотя при малых углах атаки оно выше у Як-3 (на больших скоростях потребный Cy очень мал соответсвенно мала и индуктивная составляющая Cx)

Взять тот же P-38 Cx0 достаточно большой(больше чем у Fw.190A) но благодаря крылу большого удлинения порядка A=8,3 имеет один из самых высоких высокий Kmax
при этом нагрузка на крыло равна или больше Fw.190.
Я уж не говорю про Ta-152 где удлинение крыла порядка 9,2.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Всё, я пас. Измерять скороподъемность через аэродинамическое качество не умею ищо :)
Отвлеченный вопрос к коммьюнити. Вот у этого самолета (самолет это, самолет :) ) аэродинамическое какчество какое?
Пробовал искать, не нашел. Только пишут, что маленькое. А какое - х.з. Нашел только для сверхзвукового полета L/D = 2.3
А наивыгоднейшая скорость 273 kts

---

На сверхзвуке качество впрямую зависит от числа Маха и никаким концом к дозвуковому не примыкает... но для Т-38 основной прием набора энергии есть ненагруженный полет с ny=0. Крылышки-то короткие.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Но цифры все равно странные. Если свидетели говорят, что "переходит в пике", то значит переходит.

---

Вы лично много занете людей летавших на Fw.190A ?
У меня большие сомнения на этот счет. Не говоря о том что за 60 лет
можно забыть что угодно.

Цитата:

---

И если математика с физикой говорят обратное, то плохо вы с ними разобрались.

---

Мне вот недавно один доказывал что если пуля из M1911 попадает в человека то его отбрасывает на 3метра :) Простой физический расчет
показал что это полный бред.

Цитата:

---

Чайников испытывать новые аппараты не сажают, мнению испытателей нужно доверять.

---

ОК, где отсчет испытателей о 190 смотреть ?

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Youss

ага. круто. начальную ЭНЕРГИЮ фоке даем чуть ли не в разы больше а потом говорим об одинаковом качестве.

аэродинамическое качество - это характеристика определяющая не в последнюю очередь способность сохранять энергию. если уж мы говорим об одинаковом аэродинамическом качестве то давай уравняем энергии.

итак модернизированный вопрос: як3 и фв190. высота 3000м. винта нет, двигатель выключен. у яка скорость 300, у фоки 270. кто пролетит большее расстояние в качестве планера?

---

уравнивайте уравнивайте,, только с у4ётом 4то Ps = V(T-D)/W где энэргия прямо пропорциональна скорости и разности мощности с потерej мощности на миделе и обратно пропорциональна весу,, так 4то 4тоб 190ый уровнять с як3 по энэргиям,, 190ому не только необходимо придать скорость большую обратно пропорционально разности весов да ещё и с у4ётом его большего лобового сопротивления,, только к 4ему это???

машины в зависимости от общих свойств обладают разными рабо4ими скоростями 4то невкоей мере не умаляет их свойств как истребителей,,

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

ЗЫ Да, точно. Ошибаться все могут. Чувствую, что должен извиниться перед Yo-Yo. Очень рассердили меня некоторые его высказывания. Насчет Як-3 и коньютурщиков из MG, которые подгоняют там чего-то под обманом полученные данные, а вот у него, дескать, все как в аптеке. Себя, себя в первую очередь надо проверять, потом уже других.

---

Проехали, ладно... спасибо за совет, правда, этим только и занимаюсь, что проверяю и проверяю... работа такая. Как я упоминал выше, Калькулятор неоднократно проверялся на разных типах самолетов, для которых были в наличие поляры. От И-16 до Су-25 и А-10.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Вы лично много занете людей летавших на Fw.190A ?
У меня большие сомнения на этот счет. Не говоря о том что за 60 лет
можно забыть что угодно.


Мне вот недавно один доказывал что если пуля из M1911 попадает в человека то его отбрасывает на 3метра :) Простой физический расчет
показал что это полный бред.


ОК, где отсчет испытателей о 190 смотреть ?

---

Ну вот, например.

Кстати, надо заметить, что испытывали эту "Фоку" на 1,35ата. Т.е. полученные результаты не максимально возможные.

Цитата:

---

Сообщение от Benetnash

Кстати, а где перегиб графика и правая нисходящая часть поляры? Картина не совсем полная получается.

Так же где у вас на поляре УА на котором будут наименьшие потери на сопротивление? Он у вас совпадает с УА нулевой подъёмной силы?

Если так, то профили Ла и FW в студию. Будем разбираться :D

---

Поляры получаются автоматически из ряда данных, и Калькулятор (К)вообще не знает, что такое УА - он работает именно с полярой. Минимум действительно на нулевой подъемной силе - такое упрощение в условиях отсутствия полных данных широко применяется, да в общем-то и погрешности не такие уж и большие.

Если вспоминать историю, то третья, свободно гуляющая версия К использовала совсем уж минимально необходимый набор данных, что было с одной стороны преимуществом, а с другой - давала иногда заметную погрешность (до 1%, если не ошибаюсь не дотягивала :) ).
Сейчас пользуюсь ексклюзивной :) версией 4, которая требует более подробной подготовки данных, в том числе и по геометрии самолета и высотной х-ки двигателя, но взамен дает более точные результаты.

Перегиба графика нет и не будет, поскольку закритика для расчета маневренности нас особо не волнует. Есть просто такое понятие как Сy макс, которое выводится из скорости сваливания (если известна, обычно дается в мануалах, однако требует обязательной коррекции на приборные погрешности, которая, правда, есть в тех же источниках), если неизвестна - оценивается из известного профиля с учетом предполагаемых потерь на балансировку.

Цитата:

---

Сообщение от Benetnash

Если так, то профили Ла и FW в студию. Будем разбираться :D

---

Ну NACA 230 и там и там.

Подробно можешь здесь посмотреть (all airfoils например) http://aviationshoppe.com/Airplane_P...php?category=5

И?

Сейчас в Ил2 попланировал с выключенным мотором на А8 и на Як-3. Фока в Ил-2 от Yo-yo. С 3км планирует на те же 30км, что и Як-3. С подвесами планирует на 23км. Никаких особых тенденций к пике не отмечено, как только набирает свои 270км/ч держится спокойно и уверенно.

ЗЫ Як-3 с выключенным мотором еще и валит вправо почему-то. Причем все триммера ставлю в ноль, и все равно валит. Очень странно.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

ЗЫ Як-3 с выключенным мотором еще и валит вправо почему-то. Причем все триммера ставлю в ноль, и все равно валит. Очень странно.

---

На Яке нет триммеров. Только руля высоты.