А.Драбкин"Я дрался на истребителе".Ваши впечатления

2 All
Джентльмены, не растекайтесь мыслию по древу. Желаете про танки - в отдельную тему, пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Поскольку наддув осуществляется компрессором (нагнетателем), под управлением давлением наддува подразумевается переключение скоростей нагнетателя, а не дросселирование карбюратора.

---

Простите, но если на моторе стоит односкоростной нагнетатель - управление наддувом на нем не осуществляется, я правильно понял Вашу мысль?

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

А Вы сначала подумайте, зачем на тех же "лавках" было ручное управление лобовыми жалюзи, боковыми створками капота, заслонкой маслорадиатора, высотным корректором и все тем же пресловутым нагнетателем? А потом поделитесь мыслями.

---

Ну, давайте постепенно. Начнем с высотного корректора.
Мотор М-82 и его последующие модификации позволяли в том числе и ручное управление высотным корректором, поскольку это дает возможность более тонкой настройки мотора, недоступной автоматическому регулированию. Что, в свою очередь, довольно существенно влияет в первую очередь на экономичность (и как следствие) на практическую дальность полета.
О том, что ручное управление корректором необходимо в некоторых аварийных ситуациях, я уже просто умалчиваю.
Поэтому на абсолютном большинстве поршневых самолетов есть режим ручного управления корректором, включая и какой-нибудь Р-51, Спитфайр или помянутый всуе Корсар.
И только немцы своим командогератом лишили своих пилотов этих возможностей.
Будем продолжать?

Цитата:

---

Сообщение от Sokol

Есть конечно же - развейте пожалуйста, взвешенно и аргументированно :)

---

"Имя, сестра, имя!" :)

Нет, я не тот, за кого вы меня приняли :D
Если все-таки аргуметы найдутся - вэлкам в приват :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Желаете про танки - в отдельную тему, пожалуйста.

---

Вообще не понимаю дискуссию с человеком который элементарных вещей не знает или не понимает и не хочет понять , я про Кондратьева .

>Ну он хоть свои книги пишет основываясь на конкретных фактах и цифрах со знанием сути вопроса, в отличие от

Я не привязываюсь к конкретике. Чем ценна книга, тем что раскрывает пропасть между, повторюсь, общепринятым-мурзилочным взглядом (на тот же Т-34) и реальностью во всем ее многообразии.

Тоже самое и про нашу матчасть. Я не влезаю в спор о матчасти, поскольку это не мой конек, но очевидно, что она была хуже (см. предыдущий пост), а посему я готов почитать "правильный" аналог статьи кондратьева, который раскроет эту тему вернее.


>Это смотря что понимать под летной подготовкой, а что под тактической.
Технику пилотирования? Боевое применение? Тактику воздушного боя?

Я по-моему очетко выразился. Летная подготовка - владение своим самолетом и оружием.
Тактическая - тактика ведения боя.


>И самое главное - когда конкретно? (всмысле временной отрезок). К этому вопросу о времени так же отностися и матчасть.

Имхо мы говорим о 41-42, начальном периоде. Хотя тактика хромала и в 44-м.


>Вообще-то вундерваффе было только у немцев, у нас даже слова такого не было. Не надо 34ку подгонять под их шаблоны. Потому над ней так и работали, что трезво осознавали ее возможности.

Не надо буквоедствовать. Все все поняли. Когда с придыханием говорят о Т-34, - это именно отношение как вундерваффлю.


>Мне казалось, что чем глубже человек копает тему, тем больше он понимает несостоятельность обобщений.

Совершенно верно. Но базовые направления поиска намечать можно. Расовую теорию отвергаем, уже хорошо. Остается думать в оставшихся направлениях.


>Дык порядки в военной промышленности не шибко зависели от отрасли. Что танкостроение, что авиапром.

Именно поэтому я и привел пример с 34-й в параллель. А не потому что пофлеймить захотелось.


>Аллергию вызвало одно - скучно и избито написано. ИМХО.

Может бЫТЬ, я только всегда помню фразу летчика 42-го года, из дневников Гроссмана, кстати, "наша жизнь как детская рубашонка, короткая, и вся обос..."

Получить ответ, почему к столь тяжелому положению мы докатились, в частности к полнейшей ... под Сталинградом - я хотел бы из подобной статьи (о матчасти). Вячеслав как-то обобщил. Другим, более правильным, версиям я был бы только рад.


>Да какая неполноценность. Чудо, что такую технику сумели сделать. В чем-то примитивную, но в умелых руках становившуюся грозным оружием. В связи с той же "тридцатьчетверкой" можно вспомнить ст.лт. Д.Ф.Лавриненко, который до своей гибели в декабре 1941 г. подбил 52 немецких танка. Такая вот "неполноценность".

Ну, черт его знает, сколько он там набил. Я исследований на эту тему пока не видел.


>А кто говорит, что вундер? Просто лучший.

Сдается мне что лучшей все же была "тройка". G и H - это как раз начало войны. Зима 41-42 - это уже J.

Погодите Виктор!
Тут человек слегка презрительно кривя губы словом "вирпилы", повествует нам о том, что 2х2 - это 10, а прямой угол кипит при 90-х градусах.
И при этом советует нам учить матема..., то есть матчасть.
Я нахожу это, в конце концов, забавным.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Тоже самое и про нашу матчасть. Я не влезаю в спор о матчасти, поскольку это не мой конек, но очевидно, что она была хуже (см. предыдущий пост), а посему я готов почитать "правильный" аналог статьи кондратьева, который раскроет эту тему вернее...Получить ответ, почему к столь тяжелому положению мы докатились, в частности к полнейшей ... под Сталинградом - я хотел бы из подобной статьи (о матчасти). Вячеслав как-то обобщил. Другим, более правильным, версиям я был бы только рад.

---

Андрей, вы хотите увидеть книжку "Истребители Второй мировой for dummies" на трех страницах, включая сверхкатегоричные выводы, краткое содержание и биографию автора?
Не будет такого.
Проблема в том, что истребители тех времен - весьма технически сложные машины, и оценивать их пользуясь двумя-тремя цифрами довольно сложно.
А по многим еще и информации для анализа совершенно недостаточно. Например К-4. На этом звере могло стоять 5 (пять) различных моторов. Данных по немецким хотя бы испытаниям хотя бы одной модификации - почти нет.
А у нас без конца на страницах книг летают мифические курфюрсты с 2000 сильными моторами, набирающие 5000 за 3 минут etc...

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Тоже самое и про нашу матчасть. Я не влезаю в спор о матчасти, поскольку это не мой конек, но очевидно, что она была хуже (см. предыдущий пост),

---

Это вообще не очевидно (см. интервью с Емельяненко), и не настолько хуже, насколько создается впечатление.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

а посему я готов почитать "правильный" аналог статьи кондратьева, который раскроет эту тему вернее.

---

Статья оплачивается? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Тоже самое и про нашу матчасть. Я не влезаю в спор о матчасти, поскольку это не мой конек, но очевидно, что она была хуже (см. предыдущий пост), а посему я готов почитать "правильный" аналог статьи кондратьева, который раскроет эту тему вернее.

---

И вот опять непостижимая для меня логика - "я ничего не знаю по матчасти, но она очевидно хуже". Как можно давать оценку одному параметру такой сложнейшей системы как армия, по оценке системы в целом без учета других параметров? Это если даже не ставить под вопрос оценку эффективности авиации в целом, а принять ее такой как дали вы.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Совершенно верно. Но базовые направления поиска намечать можно. Расовую теорию отвергаем, уже хорошо. Остается думать в оставшихся направлениях.

---

Только вот вы не направления поиска отмечаете, а сразу даете конечный их результат. Сразу отмечая матчасть как слабое звено системы, вы что предлагаете искать?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

И только немцы своим командогератом лишили своих пилотов этих возможностей.

---

Угу. Инструкция пилоту, что делать на "Фоке" при повреждении командогерата, весьма в этом смысле примечательна. :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Начнем с высотного корректора.
Мотор М-82 и его последующие модификации

---

Кстати, ты забыл напомнить, что сей корректор, как и насос на ФН, практически полностью аналогичны немецким на БМВ801
Так что тут насчет того, что нашим нужно было крутить корректор, а немцам нет, не совсем оправданы. :)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Я говорил, что он лучший в начале войны. Есть сомнения?

---

Конечно же есть. Так говорить, так же неправильно, как и утверждать, что в 43 Тигры и Пантеры были лучшими. Вся новая техника, обычно сыра и убога по определению(в силу своей новизны непонятно: на что способна и непонятно, как прально применять)). Так, что и новые немецкие танки не рулили, в начале своей карьеры. И 34 тоже, особенно учитывая крайне низкую произведсвтенную культуру в СССР(только в африке хуже).
Так же и с авиацией, наверное.

Цитата:

---

Сообщение от P/E

Конечно же есть. Так говорить так же неправильно, как и утверждать, что в 43 Тигры и Пантеры были лучшеми. Вся вовая техника обычна сыра и убога по определению(в силу своей новизны непонятно, на что способнп и непонятно, как прально применять)). Так, что и новые немецкие танки не рулили в начале своей карьеры. И 34 тоже, особенно учитывая крайне низкую произведсвтенную культуру в СССР(только в африке хуже).

---

Поскольку в приват по этой теме со всеми не уйдешь... В конце концов здесь важнее подход, чем предмет обсуждения.

Т-34 превосходил немцев начала войны по вооружению, бронированию и мобильности (тут не очень уверен). Притом превосходил их существенно. По-моему, этого достаточно, чтобы считать его лучшим.

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Кстати, ты забыл напомнить, что сей корректор, как и насос на ФН, практически полностью аналогичны немецким на БМВ801

---

Иваныч, впрыск - да.
А корректор...ты же знаешь, что высотный автоматический корректор - довольно примитивный прибор. И конструкция его с 20-х по сию пору неизменна.
В СССР ВАК на истребителях появился впервые еще на М-25.

Цитата:

---

Так что тут насчет того, что нашим нужно было крутить корректор, а немцам нет, не совсем оправданы. :)

---

Так суть-то в чем? Наши могли крутить ВАК, а могли не крутить. В положение "автомат" - и вперед.

Господа, вы слегка задолбали своими танками.
Давайте про танки - сюда - тема про танки!

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Насчет "автоматов" и "профессионалов" (2 Nigger & P/E). Сравнивать летчиков с любителями, задача которых доставить себя из п. А в п. Б, совсем некорректно. Это профессионалы, чья профессия летать и сбивать. Поэтому вся автоматизация хороша лишь тогда, когда позволяет улучшить результаты труда. Если автоматизация снижает "производительность" то такая автоматизация нам не нужна, "деньги платют" не за то, чтобы летчику удобно леталось, а за то, чтобы он больше сбивал (это все не относится к случаям, когда "удобно леталось" приводит к "больше сбивал").

На Лавке есть автоматическое управление шагом. Только, говоря автомобильным языком, это не автоматическая коробка, а вариатор. А от вариатора, думаю, даже профессиональных гонщик не откажется, так как на "ручке" такого не добъешься.

---

Поясните, правильно ли я вас понял. Автоматизация на "лавке" - в самый раз. А на Яках - ненужное переусложнение снижающее эффективность?

ЗЫ
Я не ерничаю, просто действительно немного непонимаю.



И на првах оффтопа))

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Поскольку в приват по этой теме со всеми не уйдешь...

Т-34 превосходил немцев начала войны по вооружению, бронированию и мобильности (тут не очень уверен). Притом превосходил их существенно. По-моему, этого достаточно, чтобы считать его лучшим.

---

Однако несмотря на то, что те же Тигры и Пантеры превосходили 34 и "по вооружению и бронированию" и "превосходил их существенно"вы не считаете их лучшими?
Что делает 34 одним из лучших(а не лучшим), это отсутствие больших недостатков, а не куча больших достоинств(хотя сюда можно отнести простоту в производстве)

Цитата:

---

Сообщение от P/E

Поясните, правильно ли я вас понял. Автоматизация на "лавке" - в самый раз. А на Яках - ненужное переусложнение снижающее эффективность?

---

Я считаю автоматическое управление шагом винта необходимой в бою вещью. Но говорить, что на немцах оно было, а на наших не было - неправильно. На наших тоже было управление.

Насчет Яков - я еще до конца не разобрался в алгоритме управления шагом на Яках, поэтому привожу в качестве примера Лавку.

А вот отсутствие ручного режима управления охлаждением - вопрос неоднозначный. В некоторых случаях это может стоить жизни.

О высотном корректоре в аналогичной ситуации несколькими постами выше это описано.

Цитата:

---

Сообщение от P/E

И на првах оффтопа))

---

Лучше в специализированную ветку. И, еще раз, я говорил о начале войны. Что лучше: "Пантера" или Т-34-85 уже совсем неоднозначно.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Тоже самое и про нашу матчасть. Я не влезаю в спор о матчасти, поскольку это не мой конек, но очевидно, что она была хуже (см. предыдущий пост),

---

Очевидно исходя из чего? И какая матчасть? Посмотрел предыдущий пост, ничего по этим вопросам не нашел.
Андрей, вы же сами писали, что проблемы матчасти - это не только ЛТХ в "мурзилках" и РЛЭ. И таки да, эти проблемы очень многоплановы.
Как-то зачастую у нас очень много пишется о проблемах нашей матчасти и мало о немецких. (хотя вобщем-то у "буржуинов" про это давно и много написано было) Причем выводы делаются именно такие, как у вас - "очевидно она была хуже". И автоматически это утверждение переносится на ВСЮ эту самую матчасть.
К примеру, взять помянутый здесь неоднократно ФВ190 и его мотор БМВ801. В сравнении с тем же 82ФН и его пресловутыми проблемами высотного корректора, износом поршневх колец. низким ресурсом, форсажем только на первой ступени нагнетателя и т.д. И что мы увидим? примерно тот же набор проблем. большинство из них устранили чуть раньше наших, в конце 44-ого года (наши уже в 45-ом). Ну так и заниматься ими начали чуть раньше.
Плюс к тому, часто поминаемое ограничение наддува до 1,35ата. Это вобще с мотором не связано. Проблема бензина. И решили ее химики только к середине 43-его.
Поршневая? Дык ровно тоже самое. И вылечили аналогично. правда немцы причину нашли раньше, и вылечили быстрее.
Любимый случай забракованной военприемкой партии 82-ых движков (не помню точно сколько, 100 с чем-то). Заметьте, военприемкой. А у немцев 400 с лишним некондиционных движков приемку прошли. И на самолеты попали. А еще до конца 44-ого были моторы, на которых после 10 часов работы разрешали черезвычайный режим (макс. наддув и обороты), а были такие, что и не... Прямо в одной эскадрилье летали машины с "допущенными" и "не допущенными" движками. Даже марку лепили таким "допущенным" на капот.
Форсаж только на первой ступени у 82-ого? А у "Фок", как с этим дело обстояло? Да ровно так же. Я уж не говорю о сомнительности самой идеи охлаждения наддувного воздуха бензином. Т.е. пока с бензином все хорошо было - одни плюсы. А вот как не стало его хватать, тут беда ( в конце войны не от хорошей жизни стали на них водно-метанольные ставить). Да, в истребительном варианте форсаж сделали и на второй ступени. Опять же, в конце 44-ого.
"Семь рычажков" у "Лавки"? А у "Фоки" включение форсажа? однако вовсе не дачей рукоятки газа до упора. Те же "рычажки", точнее вентили. А еще, когда водно-метанол появился, вместо "бензиновой" системы, следить за его расходом, это кроме температуры (за коей и на Лавке и на Фоке следить нужно было).
Ну и т.д. и т.п.
домой уже пора. :)

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

а посему я готов почитать "правильный" аналог статьи кондратьева, который раскроет эту тему вернее.

---

Не думаю что это реально. Статьи "космческого масштаба..." это хм... ну вот пусть их Кондратьев пишет. :)
Вы же Андрей ВВС КБФ занимаетесь ЕМНИП? а чего бы вам не написать статью под названием "тактика всех подразделений и отдельных летчиков ВВС КБФ на протяжении всей ВОВ"? Ну бред же? Так вот вы именно этого просите в приведенной выше цитате.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Иваныч, впрыск - да.
А корректор...ты же знаешь, что высотный автоматический корректор - довольно примитивный прибор. И конструкция его с 20-х по сию пору неизменна.
В СССР ВАК на истребителях появился впервые еще на М-25.


Так суть-то в чем? Наши могли крутить ВАК, а могли не крутить. В положение "автомат" - и вперед.

---

Ну дык и я про то. :beer:
моя фраза насчет корректора, она вобще-то не совсем тебе адресовалась. я просто уточнил для Кондратьева. :)

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Именно поэтому я и привел пример с 34-й в параллель. А не потому что пофлеймить захотелось.

---

Я и не сомневался btw. Просто развернул вашу мысль. Можно развернуть и дальше для ув. Polar'а - мы мыслью не растекаемся, просто пошло обобщение обстановки с военной промышленностью и военной техникой в СССР перед войной/во время войны. От этого никуда не деться и примеры с техникой для наземных войск зачастую более показательны для понимания общей картины.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Может бЫТЬ, я только всегда помню фразу летчика 42-го года, из дневников Гроссмана, кстати, "наша жизнь как детская рубашонка, короткая, и вся обос..."

---

Как вы могли заметить из моей подписи, Гроссмана я читал. Кстати, очень уважаю этого Человека. То что он писал и записывал - в отличии от творения В.Кондратьева (уж простите) никак не скучно, так как цепляет за живое по страшной силе, и уж никак не избито. Так о той войне почти никто больше не писал. Не нужно проводить такие параллели - Гроссман ничего такого не упоминает, что будто летчики говорили "жизнь наша так коротка и некузява из-за того что коммандогерата на русфанерах нет". А вот В.Кондратьев к этому как раз подводит.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Получить ответ, почему к столь тяжелому положению мы докатились, в частности к полнейшей ... под Сталинградом - я хотел бы из подобной статьи (о матчасти). Вячеслав как-то обобщил. Другим, более правильным, версиям я был бы только рад.

---

Потому и клюют его здесь, что обобщил "как-то", "шаляй-валяй". Как раньше и в другом месте книгу Ю.Гугли клевали (тоже заслуженно). А правильных версий - от кого их ждать? Может быть вы сподобитесь? Были бы только рады этому.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Ну, черт его знает, сколько он там набил. Я исследований на эту тему пока не видел.

---

Не было исследований, насколько знаю. Легенда это или быль, но представление на Героя, подписанное в 1941-м, удовлетворили таки в 1990-м. Я склонен ей верить, как и описанию боя Зиновия Колобанова под Войсковицами. Нет оснований не верить. Ну да ладно, это уже оффтоп, и так уже гонят отсюда полотенцем :)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

:bravo: :bravo: :bravo:
А посмотреть текст в картинке что я приатачил, где ясно указана связь между положением рукоятки газа и наддувом, западло ?:)

---

Из этой картинки я понял, что Вы просто не понимаете разницу между давлением наддува (Pk) и абсолютным давлением перед впускными клапанами цилиндров (Ра). Читайте на досуге "Теорию поршневых двигателей", а словечки типа "западло" оставьте, пожалуйста, для подворотни. ОК? :cool:

Цитата:

---

Сообщение от Polar

2 All
Простите, но если на моторе стоит односкоростной нагнетатель - управление наддувом на нем не осуществляется, я правильно понял Вашу мысль?

---

Не совсем. Непосредственное управление может осуществляться, если во входном канале нагнетателя установлена регулируемая дроссельная заслонка или знаменитые лопатки Поликовского.
Ну и снижение/повышение оборотов двигателя, конечно, ведет к пропорциональному изменению скорости вращения крыльчатки нагнетателя, что в свою очередь приводит к изменению давления наддува. В принципе это тоже можно считать управлением наддувом, хотя и опосредованным.
Про корректор - спасибо, интересно, узнал кое-что новое.

Цитата:

---

Будем продолжать?

---

Конечно! :)

Такие чудеса о наддуве и т.п. не придумали бы даже курсанты-первокурсники. Браво, Кондратьев, бис! Если смех продляет жизнь - пишите еще и побольше. Но здесь, для нас, а не в книгах, которые могут и доверчивые люди читать.

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

Вывод из той же оперы, что и первая граница высотности Як-3 на 1500 м, т.к. выше у него падает скороподъемность? :rolleyes:

---

Имелась в виду первая граница высотности двигателя, которая у ВК-105ПФ2, судя по графику, была ниже полутора километров.

Цитата:

---

Прямой вопрос: снизится ли давление наддува, если ручку газа из макимального положения отвести в минимальное?

---

Разумеется, снизится, поскольку упадут обороты двигателя.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Не совсем. Управление может осуществляться, если во входном канале нагнетателя установлена регулируемая дроссельная заслонка или знаменитые лопатки Поликовского.

---

Ну, давайте упрстим задачу. У нас с вами односкоростной нагнетатель безо всяких этих сложностей. Скажем, это АШ-82Т:)
Вы считаете, что летчик в данном случае наддув изменять не может как ему заблагорассудится?

Цитата:

---

Про корректор - спасибо, интересно, узнал кое-что новое.

---

Уж позвольте тогда и вам благодарность выразить - и про Халхин-Гол книжку вашу почитать интересно было, и журнала вашего постоянный читатель.