Опрос: эффективность ствольного вооружения в Ил-2 на Ваш взгляд.

Цитата:

---

Сообщение от Butcher

при курсовой стрельбе, если самолет имеет постоянный угол атаки до 2*, то так называемый, тобой, "шок" будет выглядеть в виде изменения начальной расчетной, для нормальных условий (+15*С, 750 мм.рт.ст, отн.вл. 50% ), скорости снаряда. В первую очередь из-за повышенного давления в стволе от набегающего потока воздуха.

---

От набегающего потока давление впереди снаряда повысится дай бог в два раза т.е был 1 атмосфера стало 2 в стволе давление до 3000 атмосфер. При этом оно еще колеблется в зависимости от многих параметров. Хотя бы от разности массы зарядов в патронах. Там хоть и стараются все точно делать но до абсолютной идентичности далеко.
Т.е изменения от увеличения давления перед стволом на начальную скорость снаряда минимально и не выходит скорей всего за погрешность в начальной скорости между выстрелами.

Цитата:

---

так же не следует забывать, что с увеличением высоты давление понижается, температура понижается, что тоже необходимо учитывать. Даже если в "Ил2ЗС" на земле летом нормальные условия, ведь есть еще зима.

---

Вот это и нужно учитывать так как действуют эти факторы на всем протяжении всего времени полета снаряда. В отличии от вышеуказаного возрастания давления в стволе которое действует дай Бог 5 мс.

Цитата:

---

Т.е. смысл вопроса в том, что запретить настройку сведения если она была неизменна (по уставу %) )

---

[/quote]
У моторпушек например какое сведение вообще может быть ?

Цитата:

---

У моторпушек например какое сведение вообще может быть ?

---

Имеем линию трассы снаряда. Имеем коллиматор. Разве нельзя его настроить так, чтобы коллиматор показывал на точку трассы, находящуюся на определённом расстоянии от самолёта (т.е. выше/ниже)?

Я вот считаю, что очень много рандома в ИЛе - в симе так не должно быть... То пилишь крафт полчаса - толку ноль... то прилетает одна пулька - крыла нет. Невольно вспоминаю контру с ее рандомами :)

Тут кто-то выше вспоминал Покрышкина... так вот тот же Покрышкин писал, как загорались мессы (и миги тоже) от одной очереди...
То, что сейчас из себя представляет 15 мм пушка у месса f2 - это ж вообще ни в какие ворота... Она просто никакая...
Да и пулеметы тоже никакие...
У меня вот вопрос к публике - раз тут многие твердят, что в реале они якобы тоже не приносили особого вреда - НАФИГА ИХ ТОГДА СТАВИЛИ НА САМОЛЕТЫ???? ну на кой черт лишний вес??? лучше лишнюю пушечку присобачить :) По земле стрелять??? - так для этого штурмы есть... Основная задача истребителя - мочить другие истребители и бомберы противника... Вообщем, неувязочка получается ;)
Надеюсь, что в БоБе ситуация улучшиться... и выбивание пушки не будет означать, что пора лететь на базу :) (ибо все равно никого не запилишь :))

Цитата:

---

Сообщение от 72AG_El_Brujo

Имеем линию трассы снаряда. Имеем коллиматор. Разве нельзя его настроить так, чтобы коллиматор показывал на точку трассы, находящуюся на определённом расстоянии от самолёта (т.е. выше/ниже)?

---

Настроить можно кончено. Но под сведением пониамется оыбчно точка где сходятся трассы у крыльевых пушек.

Цитата:

---

Сообщение от Butcher

при курсовой стрельбе, если самолет имеет постоянный угол атаки до 2*, то так называемый, тобой, "шок" будет выглядеть в виде изменения начальной расчетной, для нормальных условий (+15*С, 750 мм.рт.ст, отн.вл. 50% ), скорости снаряда. В первую очередь из-за повышенного давления в стволе от набегающего потока воздуха. После этого снаряд полетит с другими баллистическими характеристиками, возможно по более крутой тректории, чем, если бы, в нормальных условиях.
Уже без "шока":) , так же не следует забывать, что с увеличением высоты давление понижается, температура понижается, что тоже необходимо учитывать. Даже если в "Ил2ЗС" на земле летом нормальные условия, ведь есть еще зима.

Кто подтвердит или опровергнет, что в жизни, например на Фоках, крыльевые пушки сначала устанавливаливались со сведением 450м, потом 200м и эти настройки техники не меняли? Т.е. смысл вопроса в том, что запретить настройку сведения если она была неизменна (по уставу %) )

---

Я "понятие", "шока", не понял... Прошу, за тавталогию, прощения...
"Шок", был упомянут в контексте "вылета из ствола" и в контексте того, что пуля, вылетающая из курсового оружия, испытывала "шок при вылете из ствола". Напрашивается вопрос:"А где она, собственно, была до того как вылететь?"

Вот и все "непонятки" :) .

Об атмосферном давлении и температуре - полностью согласен :beer: - _различаются_... А, о "шоке", - хочу уточнить.

"На пальцах" сможешь? Думаю, не одному мне, будет интересно :beer:

Цитата:

---

Сообщение от trabla

"На пальцах" сможешь? Думаю, не одному мне, будет интересно :beer:

---

Думаю не сможет ))) Ибо понимание физики кхмм... своеобразное .

2 trabla : понятие "шок" придумал ты, чем ввел в заблуждение, в первую очередь, себя.

К сожалению, безвозвратно потеряна книга по внешней баллистике, если у кого есть поделитесь, будем анализировать :) ...

Что касается вопроса о начальной скорости полета снаряда процитирую фрагмент из книги "Внутренняя баллистика ствольных систем и ракетные двигатели твердого топлива" А.Е.Кувеко и Ю.А.Афанасьев :

Цитата:

---

Выстрел принято делить на следующие периоды: предварительный, первый, второй и третий.
Предварительный период охватывает время с момента срабатывания капсюля-воспламенителя до момента врезания ведущего пояска снаряда в нарезы ствола на полную их глубину ( начало движения снаряда ). После воспламенения основной заряд сначала горит в полном объеме, пока силадавления пороховых газов, действующая на дно снаряда, не достигнет величины, достаточной для преодоления сопротивления врезанию ведущего пояска в нарезы и усилия извлечения снаряда из дульца гильзы. Давление пороховых газов, соответствующее этому моменту, называют давлением форсирования р0. Для различных орудий оно изменяется от 20 до 50 МПа ( 200 - 500 кг/см^2 ).

Первым или основным периодом выстрела называют период от начала движения снаряда до момента окончания горения порохового заряда. Давление пороховых газов в течении этого периода изменяется, проходя через максимальное значение. В первый период пороховые газы совершают большую часть работы.
Увеличение давления пороховых газов в начале этого периода вызывается тем, что приток газов за счет горения заряда значительно превосходит по величине объем заснарядного пространства, освобождаемый снарядом по мере его движения в канале ствола, поскольку снаряд не может мгновенно приобрести большую скорость вследствие действия сил инерции и трения. Максимальное давление достигается при сравнительно небольшом перемещении снаряда.
После этого давление в канале ствола начинает уменьшаться, поскольку объем заснарядного пространства увеличивается быстрее, чем объем пороховых газов, поступающих за счет горения порохового заряда. Наконец, в некоторый момент времени весь пороховой заряд сгорает и дальнейшее увеличение скорости снаряда происходит за счет энергии, выделяющейся при расширении пороховых газов.
Второй период непосредственно следует за первым и заканчивается в момент прохождения дна снаряда через дульный срез ствола. В этот период нет притока новых газов, но ранее образовавшиеся пороховые газы расширяются, совершая работу. Этот процесс обычно считают адиабатическим, поскольку продолжительность второго перида мала, и поэтому можно пренебречь потерями тепла в стенках ствола.
Давление во втором периоде изменяется, а скорость снаряда достигает значения v ад = v д - V д, где v ад - абсолютная ( по отношению к Земле ) дульная скорость снаряда; V д - скорость отката ствола в момент вылета снаряда.
Третий период - период последействия пороховых газов на снаряд и ствол. После вылета снаряда из ствола пороховые газы, вытекающие с большой скоростью вслед за снарядом, расширяются и продолжают в течении некоторого времени оказывать воздействие на снаряд и ствол, сообщая им дополнительные ускорения, поэтому снаряд приобретает максимальную скорость не некотором расстоянии от дульного среза. К этому моменту времени скорость отката ствола также достигает наибольшего значения.
Важной баллистической характеристикой оружия является начальная скорость снаряда, определяемая по формуле v0 = vc + дельта vc, где vc - средняя скорость снаряда между двумя точками на траектории, выбранными на некотором расстоянии от дульного среза ствола ( определяется эспериментально ); дельта vc - поправка, учитывающая потерю скорости снаряда при его полете от дульного среза до середины расстояния между рамами-мишенями вследствие сопротивления воздуха ( определяется по формуле внешней баллистики ). Можно принять v0 ~ v д.

---

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

изменения от увеличения давления перед стволом на начальную скорость снаряда минимально и не выходит скорей всего за погрешность в начальной скорости между выстрелами.

---

почти согласен, если бы только не разные массы снарядов. Для легкой пулеметной пули эта погрешность может оказаться существенной.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Вот это и нужно учитывать так как действуют эти факторы на всем протяжении всего времени полета снаряда. В отличии от вышеуказаного возрастания давления в стволе которое действует дай Бог 5 мс.

---

Понижение начальной скорости пули на 5мс, тоже изменит баллистическую траекторию

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

У моторпушек например какое сведение вообще может быть ?

---

я не писал за мотор-пушку... но это тоже интересно, на какую дистанцию был выставлен прицел, прекрестие то одно, а тректории полета разные (у пушкек и пулеметов) ?

Цитата:

---

Сообщение от Butcher

Понижение начальной скорости пули на 5мс, тоже изменит баллистическую траекторию

---

5мс это примерная длительност ьвыстрела для 20мм скорей еще меньше.
А вообще даже с хорошими патронами разброс yfxfkmyjq crjhjcnb из винтовки 1891/30
+-5м/с у обычных патронов еще выше.

Цитата:

---

я не писал за мотор-пушку... но это тоже интересно, на какую дистанцию был выставлен прицел, прекрестие то одно, а тректории полета разные (у пушкек и пулеметов) ?

---

картинка была пока ненащел к сожалению :(

Цитата:

---

Сообщение от Butcher

2 trabla : понятие "шок" придумал ты, чем ввел в заблуждение, в первую очередь, себя.

К сожалению, безвозвратно потеряна книга по внешней баллистике, если у кого есть поделитесь, будем анализировать :) ...

Что касается вопроса о начальной скорости полета снаряда процитирую фрагмент из книги "Внутренняя баллистика ствольных систем и ракетные двигатели твердого топлива" А.Е.Кувеко и Ю.А.Афанасьев :

---

Я тебе не противоречу, пойми. "шок" = "мгновенное воздействие" (вроде - "Ого, как резко" :) . Причина такой "подмены понятий" - меньше буковок писАть. Ты ведь, меня, правильно понял? :beer:

Это я, так, "отмазываюсь за флейм" :) .
При вылете из ствола возникает "мгновенное" (думаю, что не совсем мгновенное, но достаточно быстрое) изменение условий движения пули (моменты балансы и прочие равнодействующие начинают изменять свои величины и направления). Структура таких изменений зависит от условий (мы,ведь, не рассматриваем "сферического коня в вакууме"!).

Так вот, всё моё непонимание заключается в том, что я не могу "вкурить", почему скорость движения ствола курсового вооружения (относительно воздуха), вдруг стала _основным_ параметром, влияющим на настильность и пр. характеристики.

Вот и всё... :beer:

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Так вот, всё моё непонимание заключается в том, что я не могу "вкурить", почему скорость движения ствола курсового вооружения (относительно воздуха), вдруг стала _основным_ параметром, влияющим на настильность и пр. характеристики.

---

:beer:
я не помню, чтобы где то указывал эту скорость как основной параметр ( если найдешь процитируй ), но считаю ее немаловажной потому что, начальная скорость снаряда относительно неподвижной точки будет иной, нежели если бы самолет висел-стоял неподвижно. Представим себе что самолет летит со скоростью 750м/с по оси Х а из ствола выплюнули :bravo: раскрученный снаряд со скоростью 10 м/с. Какая будет скорость пули в этот момент относительно неподвижной точки на этой оси?:)

2 Hammer : извини, я не понял что это миллисекунды.

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Я тебе не противоречу, пойми. "шок" = "мгновенное воздействие" (вроде - "Ого, как резко" :) . Причина такой "подмены понятий" - меньше буковок писАть. Ты ведь, меня, правильно понял? :beer:

Это я, так, "отмазываюсь за флейм" :) .
При вылете из ствола возникает "мгновенное" (думаю, что не совсем мгновенное, но достаточно быстрое) изменение условий движения пули (моменты балансы и прочие равнодействующие начинают изменять свои величины и направления). Структура таких изменений зависит от условий (мы,ведь, не рассматриваем "сферического коня в вакууме"!).

Так вот, всё моё непонимание заключается в том, что я не могу "вкурить", почему скорость движения ствола курсового вооружения (относительно воздуха), вдруг стала _основным_ параметром, влияющим на настильность и пр. характеристики.

Вот и всё... :beer:

---

Предвидя необратимые сдвиги в неокрепших головах :), попробую объяснить, почему.
1. Максимальная скорость пули ОТНОСИТЕЛЬНО системы координат, в которой ствол неподвижен, практически не зависит от скорости полета, как Hammer уже писал. Именно по причине несопоставимости скоростного напора от движения самолета и давления за пулей.
2. В земной системе координат пуля продолжает полет со скоростью V=Vнач + Vc (Vc -скорость самолета, все величины - векторы), испытывая, естественно сопротивление воздуха, соответствующее этой скорости.
3 При выстреле из ствола, развернутого на 90 градусов, в земной системе координат пуля также летит с начальной скоростью V=Vнач + Vc . Вектора, естественно складываются по треугольнику скоростей.
ПРи вылете у пули образуется угол атаки, достаточно существенный (из того же треугольника) - пуля ориентирована по стволу, а центр масс ее движется по вектору суммарной скорости. Из-за вращения (вдаваться в механизм здесь не буду - он вообще-то полностью только в институтском курсе ТМ рассматривается, но поверьте - это так) пуля устанавливается (в среднем) ПО ВЕКТОРУ СКОРОСТИ и спокойно в этом направлении летит.
Почему скорость самолета влияет на настильность? Если рассматривать случай стрельбы вдогон (скорости самолетов примерно равны), то проще связать систему координат с самолетом. В этой системе координат пуле ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ самолетов лететь до цели одинаковое расстояние. Начальная скорость тоже остается одной и той же. А вот ВСТРЕЧНЫЙ ВЕТЕР (набегающий поток), причем действующий на всей дистанции полета будет очень разный при разных скоростях.
Отсюда различное замедление пули и различная средняя скорость. Отсюда - различное время полета до цели и РАЗЛИЧНОЕ ПОНИЖЕНИЕ под действием силы тяжести.

Цитата:

---

Сообщение от Butcher

:beer:
я не помню, чтобы где то указывал эту скорость как основной параметр ( если найдешь процитируй ), но считаю ее немаловажной потому что, начальная скорость снаряда относительно неподвижной точки будет иной, нежели если бы самолет висел-стоял неподвижно. Представим себе что самолет летит со скоростью 750м/с по оси Х а из ствола выплюнули :bravo: раскрученный снаряд со скоростью 10 м/с. Какая будет скорость пули в этот момент относительно неподвижной точки на этой оси?:)

2 Hammer : извини, я не понял что это миллисекунды.

---

760 м/с

2 Yo-Yo : огромное спасибо за техническое объяснение в №187.
Если возможно, то скажи простым языком по п.3 - пуля выпущенная под углом 90*, с летящего самолета, будет смещаться по направлению движения самолета? Если да, то до каких скоростей самолета это смещение можно не учитывать ( не будет существенным )?

Цитата:

---

Сообщение от Butcher

2 Yo-Yo : огромное спасибо за техническое объяснение в №187.
Если возможно, то скажи простым языком по п.3 - пуля выпущенная под углом 90*, с летящего самолета, будет смещаться по направлению движения самолета? Если да, то до каких скоростей самолета это смещение можно не учитывать ( не будет существенным )?

---

Предположим Ми-8 чешет на бреющем со скоростью 150кмч , это ~42 м/с , отсюда легко видно что даже при полётном времени около 0,1 сек необходимо брать поправку , а ведь это будет всего около 70м дистанция .

Цитата:

---

Сообщение от Butcher

2 Yo-Yo : огромное спасибо за техническое объяснение в №187.
Если возможно, то скажи простым языком по п.3 - пуля выпущенная под углом 90*, с летящего самолета, будет смещаться по направлению движения самолета? Если да, то до каких скоростей самолета это смещение можно не учитывать ( не будет существенным )?

---

Ну вот Белла уже ответил... причем это смещение будет нелинейно заисеть от дальности. Т.е. если на малых дистанциях это будет примерно delta = Vсам*t, где t - время полета пули до цели, то на бОльших он будет несколько уменьшаться за счет сноса пули назад (аналог бокового ветра при стрельбе из неподвижного оружия).
А коротко, правила стрельбы такие - по неподвижной относительно тебя цели ЧУТЬ ВПЕРЕДИ НЕЕ, а если по земле - чуть сзади. Чуть - понятие относительное, в смысле пулю может и здорово отнести... :) зависит от скорости и расстояния.
Поэтому, кстати бота-кормового стрелка и бота-ветролета с поворотной пукой очень трудно учить стрелять... :)

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Поэтому, кстати бота-кормового стрелка и бота-ветролета с поворотной пукой очень трудно учить стрелять... :)

---

Если бы в реальности стрелки были точны как в "Ил-2" на истребители садили бы только самоубийц :)

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Предвидя необратимые сдвиги в неокрепших головах :), попробую объяснить, почему.
1. Максимальная скорость пули ОТНОСИТЕЛЬНО системы координат, в которой ствол неподвижен, практически не зависит от скорости полета, как Hammer уже писал. Именно по причине несопоставимости скоростного напора от движения самолета и давления за пулей.
2. В земной системе координат пуля продолжает полет со скоростью V=Vнач + Vc (Vc -скорость самолета, все величины - векторы), испытывая, естественно сопротивление воздуха, соответствующее этой скорости.
3 При выстреле из ствола, развернутого на 90 градусов, в земной системе координат пуля также летит с начальной скоростью V=Vнач + Vc . Вектора, естественно складываются по треугольнику скоростей.
ПРи вылете у пули образуется угол атаки, достаточно существенный (из того же треугольника) - пуля ориентирована по стволу, а центр масс ее движется по вектору суммарной скорости. Из-за вращения (вдаваться в механизм здесь не буду - он вообще-то полностью только в институтском курсе ТМ рассматривается, но поверьте - это так) пуля устанавливается (в среднем) ПО ВЕКТОРУ СКОРОСТИ и спокойно в этом направлении летит.
Почему скорость самолета влияет на настильность? Если рассматривать случай стрельбы вдогон (скорости самолетов примерно равны), то проще связать систему координат с самолетом. В этой системе координат пуле ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ самолетов лететь до цели одинаковое расстояние. Начальная скорость тоже остается одной и той же. А вот ВСТРЕЧНЫЙ ВЕТЕР (набегающий поток), причем действующий на всей дистанции полета будет очень разный при разных скоростях.
Отсюда различное замедление пули и различная средняя скорость. Отсюда - различное время полета до цели и РАЗЛИЧНОЕ ПОНИЖЕНИЕ под действием силы тяжести.

---

А за этот пост, спасибо. Обстоятельно, как всегда :)
Системы координат, были разными и не уточнёнными. Теперь, теорию стрельбы, "колю", как орехи, - без "наводок" :)
Кстати с физикой, тоже, "доразобрался"... ;)

Всем - :beer:

Кстати, а ни у кого нет ощущения, что в 4.05 эффективность вооружения возросла? Вот вчера гонял ботов 2 аса на ф4, я на як-1. Таки победил. Ведомого после разворота достал, ведущего на лобовых, по другому не дается. "Ловко пользуется, тать, тем, что может он летать..." :) Но! Интетесный момент: На самоль, для нанесения критических повреждений теперь хватает КОРОТКОЙ очереди пушки. Буквально пару снарядов в носовую часть фюзеляжа. Что тому, что другому. И это не может не радовать! :)

Есть такое ощущение. В кампании одной короткой очередью МиГа оборвал мессу крыло и хвост. Неужто и впрямь пулемёты подняли?

Цитата:

---

Сообщение от Dornil

Есть такое ощущение. В кампании одной короткой очередью МиГа оборвал мессу крыло и хвост. Неужто и впрямь пулемёты подняли?

---

Нет. Точка.

Цитата:

---

Сообщение от 72AG_El_Brujo

Нет. Точка.

---

Весомо!.. :D Но у меня, все-же, пока другое мнение. И Pz-III теперь из пушек Ила легче убивается. Кто проводил "опытные расстрелы" в 4.03, может проверите как оно стало по сравнению со старыми результатами?

:) Я сказал "нет", основываясь на отстреле фок и мессов браунингами.
Плюс ещё от третьего лица неоднократно наблюдал стрельбу из МиГ-3уд по Ф2 и Ф4.
Онлайн, конечно же.

Онлайн не показатель. Там порой и гипердвигатели в действии увидеть можно:)

Цитата:

---

Сообщение от Dornil

Онлайн не показатель. Там порой и гипердвигатели в действии увидеть можно:)

---

А я стараюсь не летать там, где гипердвигатели юзают.
Оффлайн - тем более не показатель. Боты с царапинами в крыле падают, прыгают с заклиненным РН, ну или отломанным килем.

Кстати, какому мессе отломил хвост с крылом? Емилю или Ф2/4? По ДМ они отличаются. А УБ, в свою очередь, издревле славятся тем, что время от времени наносят критические (2*dmg :) ) повреждения одной пулей. Если мне не изменяет склероз, сам дважды одной 12.7 пулей отрывал фоке крыло (один раз онлайн (кстати, летел в Як-9К - из пулёмета стрельнул просто в догонку :) ), другой - оффлайн). Ещё из более свежих склеротических воспоминаний - Як-9 (индекс не помню, но звук стрельбы был только пулемётный) , оторвавший мессу крыло под корень на проходе в ЧехВаре.

В общем, не сказал бы я, что пулемёты недавно подняли. Как были, так и есть.