Таран - оружие смелых, но... неумелых

Цитата:

---

Сообщение от Stork

Да нет, почему же ответим. :) По поводу "потешиться" - это вам к вашему "коллеге", или "шефу" ( я уж не знаю какая у вас иерархия :) ), это он любитель "болот" :) . Я уже высказывался по этому поводу, повторяться незачем.
Что касается ваших постов ( кстати, в русском языке это слово имеет однозночное толкование ;) ) , то полностью согласен с интерпретацией эпизодов как "столкновение в воздухе". И что? Или вы ждете, что с вами будут спорить? По-моему, тут уже все давно все поняли, говорю это второй раз. Я, например, также могу допустить, что рекламируемый Попковым (прошу прощения за повторение имени, если кого-то опять покоробит, этот случай самый близкий на памяти, архивов не имеем) его таран, который он, якобы на спор сделал намеренно, также был случайным. Ну и что? Вы скажете, что он неумелый летчик? :)
По поводу "интересно-неинтересно" - понятие "интерес" относительное. Кому-то интересно читать, но неинтересно принимать участие в словесных баталиях с примесью, извиняюсь, испражнений и желчи. Я рад, что лично Вы нашли силы продолжить диалог в культурном русле. Некоторые на это неспособны и успокаиваются, лишь занеся оппонентов в игнор, столкнувшись с таким же стилем общения, какой сам задали.

---

Совершенно справедливо! :beer:
У меня вообще сложилось впечатление:
- что спорщики к концу темы совершенно забыли о названии её и о том, с чего всё начиналось и о чём в этой ветке вообще спор то шел :)
- меня тут упрекнули на соседней ветке что я некорректно назвал тему в которой я опубликовал расшифровку аудиозаписей С.Ф.Долгушина о его политруках, комиссарах, "особниках" и замполитах, с которыми ему во время его службы дело приходилось иметь. Написали мол что вообще название не просто не корректное а провакационное! А я вот подумал - а как в таком случае нужно понимать название Михаила Быкова этой ветки? По поводу того, что якобы таран - это оружие смелых но неумелых? :)

Я напомню тем кто уже забыл с чего он начал:

==Михаил Быков: "На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг. складывается впечатление, что с самого начала войны (а не во 2-й ее половине, как модно считать) авиационное командование всех уровней, начиная от командиров авиачастей, да и сам летный состав, весьма невысоко оценивали таранный удар как метод поражения самолета противника. В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя.
Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так".==

Может лучше сконцентрируемся на этом?
Итак, что мы имеем:

М.Быков: 1) "На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг. складывается впечатление, что с самого начала войны (а не во 2-й ее половине, как модно считать):
- авиационное командование всех уровней, начиная от командиров авиачастей,
- да и сам летный состав,
весьма невысоко оценивали таранный удар как метод поражения самолета противника".

Интересная мысль :-) Я если в декабре в Москву выберусь - поговорю об этом со своими знакомыми лётчиками.
Интересно было бы привлечь к этому вопросу ещё и "Леона" из Минска и Андрея Сухорукова чтобы они спросили мнение по этому поводу у лётчиков Голодникова и Шацкого, а также связаться с Гейбо и Королём из Киева.

Вопрос в том, что тут имеется в виду?!
На мой взгляд (если я правильно понял мысль Михаила) - тут всё просто. Предписывалось атаковать самолёты противника штатными средствами, а в случае невозможности этого и необходимости во чтобы то ни стало уничтожить противника (как иногда бывало на фронте) - таранить врага (как кто-то тут уже приводил примеры).
При этом вполне естественно, что умные командиры понимали, что хороший лётчик с его бесценным боевым опытом гораздо ценнее самолёта. И таким образом таранить предписывалось как я понимаю - только в экстренных случаях.
Потому то и не высоко оценивали таранный удар как метод поражения противника - как реальный шанс самоубийства при том, что научить хорошего лётчика было гораздо большей проблемой чем склепать очередной "пепелац" :)

Так давайте и рассмотрим правоту этого предположения на примерах. Со своей стороны готов предложить взять примеры по 127-му ИАПу и Белостокской истребительной дивизии (4 полка переучивавшихся на МиГ-3). Недавно я нашёл подтверждение слов С.Ф.Долгушина и сына стрелка-радиста из Черлёны живущего в Канаде о том, что разоружены были не только их полки, но и по крайней мере часть полков Белостокской истребительной дивизии, в результате чего когда прилетели немцы и стали бомбить и штурмовать их аэродромы, некоторым лётчикам пришлось взлетать без оружия и таранить своими МиГами немецкие самолёты.
А как такой случай вписывается в теорию Михаила?!

На мой взгляд совершенно абсурдно со стороны "мэтра" Михаила называть "неумелыми" лётчиков, которые шли на таран из-за того, что:
- их поставили в условия когда у них небыло на момент отражения атаки врага возможности использовать своё штатное вооружение (случай с СБ в Черлёне и с МиГами под Белостоком),
- возьмите к примеру случай с политруком Даниловым (кстати С.Ф.Долгушин со своей стороны привёл мне точно такой же пример назвав фамилию и другого лётчика поступившего точно так как Данилов в такой же ситуации) - самолёт Данилова подбит и он пытается сесть на вынужденную посадку на "живот".
К нему подходит командир участвовавшей в этом бою группы немцев и показывает ему рукой мол садись. Данилов показывает ему... ни то кукишь не то чтото вроде того и тогда немец увеличивает скорость (на Ме-110 кстати) и его стрелок начинает поворачивать свой МГ чтобы застрелить Данилова прямо в воздухе в его кабине.
Данилов даёт ручку влево - что-то вроде бочки и врезается видимо своим мотором в хвост Ме-110 в результате чего и происходит таран.
При этом Данилов во время боя показал высокое мастерство лётчика и проявил героизм. И что исходя из названия ветки придуманного Быковым это означает что Данилов лётчик неумелый?!

Вот я и подумал - не оскорбление ли это со стороны Михаила памяти лётчиков таранивших немецкие самолёты когда у них не оставалось других возможностей атаковать врага?!
Может Михаилу стоит подумать и переименовать название этой ветки?!

Так что рекомендую тем кому действительно интересно разобраться в том как было на самом деле - перечитать эту ветку с начала и сконцентрироваться на приведённых примерах нижеследующего утверждения Михаила:

==В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя.==

А я со своей стороны могу при случае взглянуть на этот вопрос сквозь "призму" того что происходило в наших краях - под Гродно и Белостоком 22-го июня 1941-го года.
У нас насколько я помню в этот день произошло аж с пяток таранов. Вот давайте и поглядим - как они были зафиксированы в документах и замалчивали ли их или нет.
С другой стороны приглашаю всех кому это интересно сравнить и с другими случаями произошедшими на других участках границы.

Вот тогда и "поглядим какой это Сухов" ((с) БСП) в плане:
==Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так==

Или "среди профессионалов" всё было действительно "совсем не так" как это представляет себе Михаил Быков

Цитата:

---

Сообщение от голод

Циники...
Написано же, вражеский самолет упал на берег озера. Там и ищите...

---

Какого озера??? Титикака??? Вы в одну кучу свалили Титовку и Авдеева, прочитайте еще раз!

Цитата:

---

Сообщение от Absent

И что сказано по этому поводу в "альбомах чертежей"? Мне это как-то ни к чему, в моем родном институте, по крайней мере, 10 лет назад, все это руками потрогать можно было:)

---

"Потрогать" - это второй вариант, жаль, что вы, имея такую возможность, так этого и не сделали. :o Уже подсказывали - Гугль вам поможет.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

...Написали мол что вообще название не просто не корректное а провакационное! А я вот подумал - а как в таком случае нужно понимать название Михаила Быкова этой ветки? По поводу того, что якобы таран - это оружие смелых но неумелых? :) ...

---

По поводу названий тем я уже высказывался, в противовес этой теме могу только предложить кому-нибудь название следующей темы в противовес текущей - "Архивы - оружие предприимчивых, но ... неумелых". :)

Цитата:

---

Сообщение от Stork

По поводу названий тем я уже высказывался, в противовес этой теме могу только предложить кому-нибудь название следующей темы в противовес текущей - "Архивы - оружие предприимчивых, но ... неумелых". :)

---

:beer: И самовлюблённых :)

Цитата:

---

Сообщение от Stork

"Потрогать" - это второй вариант, жаль, что вы, имея такую возможность, так этого и не сделали. :o Уже подсказывали - Гугль вам поможет.

---

Представьте, потрогал. С осязанием все нормально. Металл.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

...а также связаться с Гейбо и Королём из Киева.

---

С Гейбо как связываться будете - посредством вращающегося столика с блюдечком?

Цитата:

---

Сообщение от Stork

По поводу названий тем я уже высказывался, в противовес этой теме могу только предложить кому-нибудь название следующей темы в противовес текущей - "Архивы - оружие предприимчивых, но ... неумелых". :)

---

Я вообще не пойму, чего это Вас так распирает, зачем столько желчи? Кто Вас обидел? Чем Вам плохи архивные данные - тем, что там подтверждения ваших любимых сказок не находится, или еще чем-то?:umora: Если Вы до сих пор не поняли, то в заглавном посте темы речь шла об отношении самих летчиков и авиационных командиров к такому способу уничтожения воздушного противника, как таран. Я сделал вывод (возможно, не бесспорный), что судя по тому, что многие случаи, распропагандированные ан-масс как "героические тараноподвиги" в документах частей и соединений вообще не отмечены как таковые (указывается, что самолет был сбит обычным путем), для самих профессионалов они таковыми не являлись.

Модераториал
Заканчивайте флейм и обсуждение оппонентов, вместо заявленой темы
Модераториал

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Я сделал вывод (возможно, не бесспорный), что судя по тому, что многие случаи, распропагандированные ан-масс как "героические тараноподвиги" в документах частей и соединений вообще не отмечены как таковые (указывается, что самолет был сбит обычным путем), для самих профессионалов они таковыми не являлись.

---

Я так понял, что позже деятели, писавшие о подвигах в архивы вообще не заглядывали? Или писали про тараны "со слов" погибшего?

Цитата:

---

Сообщение от Stork

Что касается ваших постов ( кстати, в русском языке это слово имеет однозночное толкование ;) ) , то полностью согласен с интерпретацией эпизодов как "столкновение в воздухе". И что?

---

Я не русский, мне пофигу. Пока по сути вопроса ответов нет.

По просьбе Stork-а сообщаю, что его флеймовые сообщения удалены, в дальнейшем, сообщения содержащие флейм будут удаляться без оповещения, за каждое будут начисляться штрафные баллы, при достижении 10 штрафных баллов доступ на Форум будет ограничен.

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Я не русский, мне пофигу. Пока по сути вопроса ответов нет.

---

Интересно, почему вы заметили самый удобный для вас вопрос "И что?" (как оказалось, также для вас тупиковый) и так и не удосужились (или не захотели) ответить на остальные, ключевые вопросы того моего сообщения, имеющие НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к обсуждаемой вами теме? :rolleyes: Вы же хотели именно эту тему обсудить?
Вот об чем я точно не спрашивал, так это о вашей национальности. Еще одна интересная тенденция - не отвечать на заданный вопрос, а уводить "в сторону", при этом затем обвинять собеседника во флейме.

p.s. Человеконенавистник (Мизантроп который) - прошу прощения, мои ответы вам потерли :(

Цитата:

---

Сообщение от Stork

Интересно, почему вы заметили самый удобный для вас вопрос "И что?" (как оказалось, также для вас тупиковый) и так и не удосужились (или не захотели) ответить на остальные, ключевые вопросы того моего сообщения, имеющие НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к обсуждаемой вами теме? :rolleyes: Вы же хотели именно эту тему обсудить?

---

Про Попкова ничего не скажу - случай знаю только с перепостов, а это не является официальной публикацией. Остальное к теме беседы не относится.

А кстати, случаев "двойных" и "тройных" таранов, в общем, немало набирается. Видать, прочные были у немцев самолеты, раз нашим приходилось по 2-3 раза в них долбиться.:D

Угу. Цемент ягеры...

Самолеты же не падают тесно обнявшись крыльями.
Не исключено что в полукилометре от места гибели Авдеева лежит доселе неизвестный цементягер.
Возможно что Авдеев просто свалился в штопор. Возможно что неизвестный доселе цементягер таки сбил Авдеева, причем обычным способом. Да много чего еще возможно.

Ну в некоторых нормальных немецких хрониках есть сведения о явных и умышленных таранах KG100,54,53,27 (последние правда думали, что их французы таранилил под Ленинградом :) )

Но видимо нервы у них были крепкие, особых страхов они из за этого не испытывали... или не пишут об этом

>Ну в некоторых нормальных немецких хрониках есть сведения о явных и умышленных таранах KG100,54,53,27 (последние правда думали, что их французы таранилил под Ленинградом )

А когда это KG27 была под Ленинградом? (100-я и 54-я тоже)

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

>Ну в некоторых нормальных немецких хрониках есть сведения о явных и умышленных таранах KG100,54,53,27 (последние правда думали, что их французы таранилил под Ленинградом )

А когда это KG27 была под Ленинградом? (100-я и 54-я тоже)

---

Просто немцы ошиблись не только с французами, а еще два раза - они заблуждались, что служат в KG 27, и совершенно зря думали, что находятся под Ленинградом:)

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

>Ну в некоторых нормальных немецких хрониках есть сведения о явных и умышленных таранах KG100,54,53,27 (последние правда думали, что их французы таранилил под Ленинградом )

А когда это KG27 была под Ленинградом? (100-я и 54-я тоже)

---

Имелaсь ввиду конечно KG53:)

Да и в 53-й - два случая, один в 41-м, другой в 43-м - последний действительно под Питером.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

А когда это KG27 была под Ленинградом? (100-я и 54-я тоже)

---

С 22 февраля по 10 июня 1942 года 2-я группа 27-й эскадры работала в составе 1-го ВФ в полосе Группы армий "Север". От Ленинграда до Демянска.

Цитата:

---

Сообщение от Far East

С 22 февраля по 10 июня 1942 года 2-я группа 27-й эскадры работала в составе 1-го ВФ в полосе Группы армий "Север". От Ленинграда до Демянска.

---

Это ошибка.

Под Ленинградом и вообще, севернее Ильменя она не действовала (и не понесла ни одной потери).

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Это ошибка.

Под Ленинградом и вообще, севернее Ильменя она не действовала (и не понесла ни одной потери).

---

В таком случае, так грубо ошиблись в
Waiss W. Chronik Kampfgeschwader Nr.27 Boelcke. Teil 3. - Aachen, 2005
стр.27 и далее.