Блин...По характеристикам вроде как самолеты чуть ли не одинаковые, дык почему разница в максимальных скоростях у земли чуть ли не 100 км/ч..? %) Неужели из-за удлинения эфф.?Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Вид для печати
Блин...По характеристикам вроде как самолеты чуть ли не одинаковые, дык почему разница в максимальных скоростях у земли чуть ли не 100 км/ч..? %) Неужели из-за удлинения эфф.?Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
У Яка ощутимо меньше и крыло, и Сх. Но вот почему при этом Як явно сильнее в вираже? Нагрузка на крыло у Як-3 намного выше, мощность мотора - очень близка. Вираж на 1000 метров даже если брать наихудшие показатели у Як-3 - 21 секунда, лучший показатель у Е3 - пусть 22 секунды (хотя обычно встречается 24-25 секунд). По данным испытаний, естественно. За счет чего? Или опять во всем виновата методика испытаний по-яковлевски - на самом деле у Як-3 и было 24 секунды, просто в отчетах подхимичили? :)
Там, где берется взлетный одноминутный режим для 601Е на уровне земли, для 601А на высоте 2000 м. для "Эмиля" масса пустого, для "фридриха" боевая ... и предлагается по этим параметрам чего-то расчитать. :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Вопрос к активным участникам:
Может тему разделить на несколько веток, что бы неразберихи не было...
Мне лично все равно... как вам удобней будет...
PS. По этому поводу лучше высказаться здесь же... я просто потом удалю...
А-ааааааа!!!! При чем тут этот график!? Это мотор 601N. Мессер Е он разный бывает. 25 секунд - это Е3 с мотором 601А Причем, с "ручным" шагом еще. ~1020 л.с. на высоте замеров на 1,35ataЦитата:
Сообщение от А-спид
Ну да, надо.Цитата:
Сообщение от А-спид
Поздно :DЦитата:
Сообщение от kedik
от же же блин же ж :) Точно, это 601N :) Моя ляп,виноват :)
Но по А что у нас есть:
взлетная: 1175лс
4500 метров - 1020 лс (Крылья люфтваффе)
По сути N отличается от А форсированием, а у земли так и вовсе одинаковые цифры. Значит, вряд ли изменение мощности по высоте будет сильно отличаться, и можно гоорить чо на высоте 3600 мессер будет выдавать что-то около 1100, возможно чуть меньше - но ненамного меньше чем Е-4 выдает на 1000 метров. Вес - одинаковый, на Е-4 сняли пушку - поставили бронеспинку. То есть большой разницы в мощности в любом случае нет. Кстати, на Е3 центральную пушку тоже либо не ставили, либо снимали в частях. Так что попавший к англичанам образец был еще и облегчен.
Соответственно не очень ясно, с чего это время виража на 3600 у него 25 секунд, а на 1000 магическим образом снижается до 19 - по расчетам. Все едино не сходится.
Кстати, Иваныч, в Крыльях люфтваффе есть упоминание о том что:
"Но за год до того англичане получили еще Bf.109E, который был собран из узлов нескольких машин к 25 февраля 1941 г, а потом использовался с двигателем Роллс-Ройс для сравнительных испытаний со Спитфайром и Харрикейном."
Вот твои графики - это по мессеру с родным мотором или с Роллс-Ройсом?
Опять же остальные вопросы остаются без ответа - по Яку и мессерам, по Ф4 и Е4. Расчетные данные не подтверждаются пратикой (по крайней мере пока не подтерждаются - возможно, мы не все знаем или в расчет вкралась неточность) А раз так - то расчет не совсем верен или не совсем точен.
Посмотреть каков Сх, хотя судя по удлинению у Як 3 индуктивное сопротивление поболе будет.Цитата:
Сообщение от Ceper*
Действительно непонятно, почему при прочих равных по отчётам Як был быстрее :confused:
Если перенести результаты с 12000 фт на 3000 (только по человечески, а не так: километр=1с), то можно любопытные цифры увидеть...Цитата:
Сообщение от А-спид
Насчет F4... можно попробовать поделить такие вот цифры: 2814/17 и 2650/14. Если неохота, сообщаю: 165.5 и 178.5. Первое значение - это для Ф4. Отсюда выигрыш по левой ветви кривой. Мощность - 1215 и 1250, отличие незначительное, а вот удлинение крыла (эфф.) у Фрица 5.8 против 4.4 у Як-3. Отсюда и выигрыш по энергетике на больших УА.
А по поводу доверия ко всяким источникам... тут вот у меня серьезнейшая книга лежит... не мурзилка, учебник для ВУЗа, так черным по русскому написано, что все авиационные двигатели (включая звезды и 105-й) были созданы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО инженерным гением советских конструкторов. А также система непосредственного впрыска на АШ-82. Может быть стоит попробовать на основании этой книги начать доказывать вторичность всяких там Испано-Сюиз, Райт-Циклонов и БМВ с Даймлер-Бенцами? :D
Выше были примеры поляр. Пересекающихся. Т.е. на больших скоростях И меньших УА выигрывает тот у кого меньше Сх0, на больших УА (в маневре) - у кого меньше А.Цитата:
Сообщение от Ceper*
Сх = Сх0+А*Су^2
Правая ветка кривых для виража у них тоже из-за этого пересекаются. Примерно на 370 км/ч. Ну и в сочетании с заметно большей скороподъемностью Як-3 - он скорее Е-файтер в этой паре.
По А и по другим "бенцам" у нас есть вагон и маленькая тележка оригинальных докУментов. В том числе и конкретно с этого "английского" мессера.Цитата:
Сообщение от А-спид
Так ... еще раз ... жирно и подчеркнуто :) Bf109E3 с мотором DB601A (W.nr. 1304)Цитата:
Сообщение от А-спид
Взяв английские данные (благо весьма подробные) и пересчитав в "калькуляторе" на данный конкретный "мессер" ( ... на всякий случай, еще раз - W.nr.1304 :) ) на этой высоте (3600), получаем и мин. радиус и мин. время весьма близкое к отчету. 268 метров и 23 секунды. Кстати, никаких 19 сек. там нет и в помине. Ни на какой высоте. Интересно, а откуда они вообще возникли в ветке? (я уж и не помню)Цитата:
Сообщение от А-спид
edit - вот уже цифры стал путать ... :rolleyes: № мессера конечно 1304
А нельзя ли рпровести расчет для 12000 футов?
Опять же - 2814 - эото взлетный вес Фридриха? А 17 - это площадь крыла?
Постоянно встречаются данные о весе порядка 2900 - чуть меньше чуть больше. По крайней мере уже Ф-3 весил 2800, а Ф-4 был еще тяжелее - пусть будет 2850. Площадь крыла - 16,2 а не 17
Опять же по Яку - 2650 - не спорю, средний вес для Яков, но площадь не 14, а 14,85
Отсюда:
Нагрузка на крыло у Фридриха 2850/16,2 = 169,75
Нагрузка на крыло у Як-3 = 2650/14,85 = 178,45
Разница - минимальная.
Мощность - Як-3 чуть мощней. Немного, но мощней. Откуда целая секунда?
Ну и еще - откуда такая большая разница между мессерами Ф и Е?
И все тот же вопрос - откуда ухудшение виража Як-3 при подъеме с нуля на 1000 метров на 2,3 секунды?
Я очень извиняюсь, но по тобой же опубликованному отчету там 25 секунд. А по калькулятору - 23. Разница - 2 секунды. Если это называется очень близко - то извините.Цитата:
Сообщение от Ivanych
Вот не пойму - почему это при оценке мессера разница "всего" 2 секунды - это "очень близко" и является доказателством верности оценок а при оценке Яка та же разница в "целых" 2 секунды свидетельство того что Яковлев задирал цифры?
:) Сейчас пересчитал убрав маааленькое допущение ...
Как в аптеке - 25,4 секунды
Посмотрел данные для Ф4 - действительно там в базе данных у меня стояли несколько неверные цифры. Поправил в соответствии с немецким документом именно на Ф4.
ВЕС 2890, размах 9.97, площадь 16.1.
скорость макс. 526 @SL @ 1170 hp 2600 rpm.
С этим получается 21.0 с @ 340 км/ч. Т.е. ровно столько сколько и у Як-3.
Только вопрос, а точно Ф4? А то, по мощности это 601N. А Ф4 это уже 601Е - на 3600 примерно 1270л.с. при 1,3ата и 2500об. и 1350л.с. при 1,42ата и 2700об. (но этот режим нас собс-но и не интересует)Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Так в документе.Цитата:
Сообщение от Ivanych
Теперь понял. Это SL и не все режимы.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Вот "уся картина". Думаю, пригодится.
PS. Ну и вообще, лучше сразу еще и наддув писать, тогда сразу понятно, что за режим. И с двигателями не запутаться.
Секундочку... там три значения: высота, мощность, скорость. Прямо в центре страницы.Цитата:
Сообщение от Ivanych
А таблица такая у меня есть, но все равно спасибо. :) На нее и ориентировался, чтобы определить режим. Да, там 2500, но это ничего не меняет, поскольку мощность та же.
Ну я просто уточнил, на всякий. Просто мы вроде про 3.600 метров высоты тут говорили, а там мощность чуть другая. Ну и от скоростного напора еще зависит.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Кстати, решпект, однако даже не думал, что так точно все с "Эмилем" сойдется.
Ну и опять же, почему с мотором засомневался - именно у N взлетный режим - 2600об. и 1170л.с.
Вопрос: какое полетное время с полными баками для Як3 И Ф4
Иваныч , приведи пожалуйста верные данные.Цитата:
Сообщение от Ivanych
Я уже нескольких человек "обвинявших" меня в приведении неверных
данных о массах Bf-109E4 и F4 просил привести свои с указанием источника - молчек. :)
Повторяю : ГДЕ сказано о том что фридрих легче эмиля ?
Во многих статьях сказано что у фридриха была снижена масса и улучшена аэродинамика , но тут же приводятся ТТХ по которым фриц тяжелее :)
Покажите кто нибуть истенно верные данные плиз :)
По двигателям (601A-1 и 601Е) я уточнил - без учета высот.
Есть графики по высотам - какие проблемы ?
Присоединяюсь к вопросу.Цитата:
Сообщение от А-спид
Откель разница у Е4 и Ф4 в 5-6 сек ?
Как и у Е и Як-3.
Развесовка:F1/2 иF4 Trop(то бишь тропический вариант, который будет явно более тяжелым)
Да я разве ж обвиняю? :) Я просто отметил, что считать вираж на взлетном режиме - не того.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Е3 - пустой 2053кг. взлетный 2608кг.Цитата:
Сообщение от SkyDron
F1 - пустой 2020кг. взлетный 2732кг.
F2 - пустой 2020кг. взлетный 2726кг.
F4 - пустой 2020кг. взлетный 2890кг.
Эти все - чистые истребители, без всякого доп. оборудования.
F4trop (приведенный Максм Максимычем) за счет доп. оборудования (поскольку это бомбардировочная модификация) - пустой - 2150 взлетный 3004 кг. (в варианте под 250кг. бомбу, но без нее)
F4/z (c GM1) пустой - 2092 взлетный 3000 кг.
Подсказал? :)
Да, если надо, оригиналы докУментов можно кинуть сюда. Но вобщем-то они уже раз н-цать проходили, да и в сети легкодоступны.
Как в аптеке - это если ровно 25 :)Цитата:
Сообщение от Ivanych
В общем, исходя из всего сказанного можно делать слдующие выводы:
1. Калькулятор - штука полезная и тенденцию изменения характристик обычно показывает верно. По крайней мере по мессеру Ф :)
2. Небольшая погрешность все же присутствует - порядка 0,5 - 1 секунды при расчете времени виража. (по тому же Ф, например, обычно говорят о вираже 20 секунд, а не 21)
3. Кое-какие неясные моменты по-прежнему остаются.
Во-первых, разница между Е и Ф.
Во-вторых страно резкий рост времени виража Як-3 при подъеме на 1000 метров. Если методика довольно верна в отношени мессера Ф - то по Яку по-прежнему сомнения остаются. Возможно, какие-то исходные данные не совсем точны - но пока объяснения росту виража на 2,3 секунды при подъеме от 0 до 1000 не вижу :(
А почему только по Ф? :confused: На всякий - 25 это Е3Цитата:
Сообщение от А-спид
Скорее, при определении времени в тестах ;)Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну вот, веса для Е и Ф я привел. Еще не считал, но думаю (глядя на цифры), что неясных моментов как бы и нет. :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Пересчитать время виража для разных высот можно через коэффициент перевода IAS в TAS. Это точнее, чем 1с = 1000м. (хотя приблизительно так и есть)Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну вот посчитал. На 1000м. 21сек Ф4 и 22 Е3. соот-но 24,1 и 25,4 на 3600 м.Цитата:
Сообщение от А-спид
Но. В данном случае, из Ф4 можно еще кой-чего "выдавить", а вот для Е3 уже нет.
Как минимум по Ф :)Цитата:
Сообщение от Ivanych
Возможно и так, то есть наверняка и там была погрешность :)Цитата:
Скорее, при определении времени в тестах
Так исходя из этого веса и возникли неясные моменты. Ф тяжелее, нагрузка на крыло выше. Мотор, правда, помощней - и тут бац, разница во времени виража в пользу Ф. Откуда?Цитата:
Ну вот, веса для Е и Ф я привел. Еще не считал, но думаю (глядя на цифры), что неясных моментов как бы и нет.
Разница безусловно есть, но ведь не 2,3 секунды? потому и говорю о том, что кой-какие неясные моменты еще остаются :)Цитата:
Пересчитать время виража для разных высот можно через коэффициент перевода IAS в TAS. Это точнее, чем 1с = 1000м. (хотя приблизительно так и есть)
Кстати, Иваныч, а вот у Як-3 было что-то около 360 кг бензина. Если убрать 300 и рассчитать вираж при 60 кг бензина в баках - вес Яка будет 2350. Сколько получится?
И аналогично по мессеру Ф. Только вот почему у всех вариантов Ф одинаковый вес пустого? Что, разница между Ф-1 и Ф-4 только в колческтве бензина, масла и снарядов? Ведь точно меняли пушку, усиливали конструкцию (проблемы с деформацией хвоста) а по твоим данным получается вес пустого у всех 2020. Что-то не то. Возможно. для Ф-1, который пытались максимально облегчить было 2020 - меньше чем у Е, но вот остальные должны были заметно прибавить в весе. Масса пустого Ф-4 обчыно указывается чуть меньше 2400, Ф-2 - 2350.
Соответственно плюс те же 60 кг бензина, плюс масло, пилот и прочая - что-то около 2550 для Ф-4
Соответственно нагрузка на крыло будет
Ф-4 = 157,4
Як-3 = 158,2
Если посчитать вираж для такого веса и нагрузки на крыло - что получается?
19сек. ... А если еще заднее бронестекло снять, пилота полегче посадить, так и чуть больше 18 получится.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вес пустого, в данном случае - это без оборудования. Т.е. и без пушки в том числе.Цитата:
Сообщение от А-спид
А обычно в весовых картах расписано подробно что и сколько весит. Просто у них относительно друг друга - одно чуть тяжелее, другое чуть легче ...
Во, а на испытаниях 18 :) Опять секунда погрешность, как и у Ф4 :)
А если еще и БК не грузить... то пилотажный самолет и получится. А не истребитель.Цитата:
Сообщение от А-спид
Угу, без БК и радиостанции там таааакие цифры получаются ... %) :DЦитата:
Сообщение от Yo-Yo
Цифры может и получатся , а практический результат - ИМХО спорно.
Меня например результаты расчетов не убедили (Иваныч , давай формулу - сам считать буду :) ) , в ТТХ указано ЛУЧШЕЕ время виража для емиля и фридриха -
разница - 5-6 сек , при большей УНК у фридриха и почти одинаковой УМ.
Не надо говорить про разные высоты и другие условия - наверняка цифра из ТТХ дана для оптимальной высоты на которой двигатель соответствующего крафта развивает
максимальную мощность и сам крафт виражит быстрее всего.
Берем оптимальные условия для каждого крафта (нефик брать одинаковые !) и считаем...
В ТТХ и РЛЭ есть конкретные полученные на практике цифры , которые близки к результатам испытаний в Британии и СССР трофейных мессеров - разница с нашими тут расчетами имеется существенная.
Дайте вашу (если раньше была - ткните плиз ) формулу , сам считать буду ! :)
Е-3 - с мотор-пушкой или без ?Цитата:
Сообщение от Ivanych
Вообще то речь шла про Е4...
И вот что я приводил :
Bf-109E4 / Bf-109F4
Масса пустого ,кг. 2037 / 2255
Масса боевая ,кг. 2568 / 2980
Площадь крыла ,м.кв. 16,35 / 16,2
УНК при боевой массе кг/м.кв. 157 / 184
Макс. мощность двигателя л.с. DB601A*1175 / DB601E*1350
(без данных о высоте)
УНМ ,кг/л.с. 2,18 / 2,2
Время виража 24-26 сек. / 20-21 сек.
Нет. ;)Цитата:
Сообщение от Ivanych
УНВП. :)
Эмиль легче , крыло у него большей площиди , разница в мощьностях не такая уж большая , разница в вираже - очень существенная.
Если не трудно , расскажи как считал - формулу , коэффициенты , исходные данные и т.д.
Можно в приват.
Уж больно большая разница у Е И F на практике.
Сдется мне, пустой Як3 весил как и пустой Ф4. У второго в наличии козырь - Даймлер Бенц. Если оба самаля заряжать на дуельку, як3 в пролете.
Пустой Як-3 весил 2123 кг. По Степанцу. Правда это с вооружением или без не знаю. Так что всеж полегче будет.Цитата:
Сообщение от Gugens
Программа для пересчета с учетом высоты...Цитата:
Сообщение от Ivanych
Ну да у самОй земли ему чтото светит, но стоит поднятся выше тыщщи и все! Задохнится!Цитата:
Сообщение от FAE
причем это все не бумзум
Без.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ну так "Эмиль" все-таки много тяжелее чем 2255.Цитата:
Сообщение от SkyDron
http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txtЦитата:
Сообщение от SkyDron
Калькулятор здесь на 5-ой странице. Еще 10-ую почитай.
Где-то там рядом таблицы по виражу Е3.
Если кратко, почему "Фридрих" лучше виражит - больше перегрузка.
Подробно - ну сам почитай, посчитай.
Кстати, думаю, не слишком большим отступлением от темы будет такое наблюдение. По поводу "Мессеров" и их превосходства над красными. Стоит только полетать на соответствующих режимах мотора и все встает на место. =)
В дуэли (он-лин) с Яками 1 и 9 "мессерам" Ф4 и Г2 ловить нечего. Даже с ботами, и то ... В общем рекомендую попробовать =)
Иваныч , ты просто невнимательно читал - я писал 2568 - взлетный для Е4Цитата:
Сообщение от Ivanych
2255 - это пустой F4.
Так что разница между "твоими" и "моими" данными - копеечная , тем более что я взял вес Е4 , а ты Е3 без мотор-пушки. ;)
Консенсус аднака ... :)
Спасибо. Знакомый ресурс ... единственное - раньше формулами не заморачивался , а щас интересно стало :)Цитата:
Сообщение от Ivanych
Если кратко , на форуме частенько можно увидить точки зрения в стиле :Цитата:
Сообщение от Ivanych
"делим массу крафта на плошадь крыла - у кого цифирь получилась меньше - тот и маневреннее , УНВП , во веки веков , аминь" :)
А! Извини, действительно попутал. А Е3 взял именно потому что на этот конкретный самолет есть очень подробные данные по виражу.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ну там кроме формул хорошо написано, что от чего и как зависит.Цитата:
Сообщение от SkyDron
А считать можно и в "калькуляторе" (спасибо Yo-Yo). Там уже нужные формулы есть. Главное правильные данные иметь и практические тесты, чтоб было с чем сравнивать.
Ну меня как-то, как раз в связи с пресловутым Е3, уже в этом убеждали :) Да вообще, сам понимаешь, "на заборе тоже .... написано" :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Спасибо. Есть такое.Цитата:
Сообщение от Stork
Но в данном случае ПМСМ удобнее просто брать коэффициенты. Чтоб сразу пересчитывать, а не делить скорости.
И откуда только у вас такие "точные" данные о яках постоянно ? :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Примерно с 16-й серии емкость бензобаков уменьшили с 372
до 350...360 л.
А.Т.Степанец
Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны
Поскольку бензин у нас весит околок 0,75 кг/литр, то 360 кг бензина в Як-3 не залить не как, 270 кг там бензина.
А зачем вам пустой? :) Вы берите взлетный и вес и считайте чего можно снять :)Цитата:
Сообщение от Gugens
Учитывая что взлетный у F-4 2900 кг, а у Як-3 2660 кг, при том что снять с них можно примерно одинаковый вес, результат предсказать нетрудно.
Bf 109 F4 в пролете, так как уступает на вертикали(следствие большей скорости Як-3, которая следствие лучшей аэродинаимки), после первого боевого разворота Як-3 окажеться выше и дальше процесс убийства 109-го - вопрос времени vs проффесианализм пилотов.Цитата:
Сообщение от Gugens
F4 надо переться выше 4 км, что бы получить преимущество.
Это у вас удельные нагрузки на крыло, как я догадываюсь? :)Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
так вот правильно так:
Bf 109 F4 - 2900 кг / 16.2 м2 = 179 кг/м2
Як-3 - 2660 кг / 14.85 м2 = 179 кг/м2
Максимально разрешенный наддув увеличили и на второй скорости нагнетателя, высота второй границы высотности упала до 2200 метров с 2700 метров для ПФ, мощность на ней выросла до 1225 л.с. с 1180 л.с.Цитата:
Сообщение от Hammer
Фраза в Степанце о неприменении повышенного наддува на второй скорости нагнетателя при испытаниях М-105ПФ2 на "Дублере" видимо относиться только к испытаниям.
http://badger.front.ru/SODS.zip