Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

И где именно на ркка.ру вы нашли процент численности пилотов на старые типы машин?

---

В сообщении №278 стр.12 всей этой бессмысленной болтовни и попыток хоть что то доказать Вам я выложил два файла.Первый из них-наличие самолетов в ВВС.Четвертая колонка каждого раздела называется-"Б/Г экипажи".Дата-на 1.06.1941 года.А на приведенной Вам ссылке-не только кол-во пилотов,а и уровень боеготовности их по нескольким категориям разбит.Осильте,пожалуйста,пройдя по ссылке
http://rkka.ru/i22.htm нажать на надпись СССР.Откроется следующая страница.После этого соблаговолите посмотреть на раздел Боевое расписание ВВСПод ним перечислены все пограничные округа и АДД. По очереди открываем и смотрим.На калькуляторе складываем....

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Для предметного спора нужны иллюстрации. То есть цитаты. Из личного - начать сомневаться в гладеньких выкладках и рассуждениях Резуна меня заставил его пассаж про колесно-гусеничные танки.

---

В качестве иллюстрации того как Солонин в этой книге бредит могу привести отрывки из его книги, там наглядно проявляется либо просто глупость автора, либо умышленное передергивание. Особенно ярко это проявилось, когда он рассматривал такую «невнятную категорию» (это его выражение) как невернувшиеся с боевого задания. Вот что он пишет, дословно:
-----------------
«"Илы" воевали непосредственно над полем боя, выполняя задачи непосредственной огневой поддержки наземных войск. Штурмовики могли штурмовать позиции противника только днем, только при хорошей видимости. По всему по этому, каждый Ил-2 был виден тысячам глаз, место его падения тоже было видно. Причина падения должна была быть выяснена — не для удобства будущих историков, а для совершенствования конструкции, бронезащиты, оборонительного вооружения. Как же может быть такое, что причина гибели в бою 723 самолетов известна, а 2999 самолетов — нет???»
--------------------
О как! По его заявлениям получается, что "непосредственная огневая поддержка наземных войск" — это исключительно полеты вдоль линии окопов! Причем солдаты в этот момент не бой ведут, а удобно расположившись в шезлонгах через лорнет взирают на процесс штурмовки, записывая карандашиком в блокнотики кто где был сбит и упал!
Понятие "передний край" намного шире и включает в себя: и артбатареи, которые могут быть удалены от окопов и скрыты в балках и расщелинах (гаубичная артиллерия и тяжелые минометы); склады и зоны концентрации войск в ближнем (несколько километров) тылу; и много чего еще...
А штурмовка колонн вражеской техники, ж/д узлов, переправ (мостовых и понтонных), аэродромов противника вблизи линии фронта? И что, при атаке таких целей тоже «каждый Ил-2 был виден тысячам глаз»?!?! Особенно слово "КАЖДЫЙ" изумляет.
Короче, все то, что он пишет — это бред сивого мерина. А уж почему он это пишет: потому что сам дурак, или таковыми считает своих читателей — мне разбираться неинтересно.

Потом он переходит от штурмовиков к истребителям и тут те же "старые песни о главном":
----------------------
«В строке истребителей мы видим те же самые необъяснимые чудеса. В главе 7 мы уже приводили структуру самолето-вылетов истребителей фронтовой авиации. 47,4% вылетов —прикрытие наземных войск. То есть то, что опять-таки происходило на глазах тысяч людей, в ясный солнечный день (ночью и в метель "прикрывать" незачем, потому как не от кого). 37,1% вылетов — сопровождение собственных ударных самолетов (т. е. тех же Ил-2 и Пе-2).
Единственная ситуация, при которой советский истребитель мог оказаться один в оперативном тылу противника, — "свободная охота". На это делро было израсходовано лишь 5,7% самолетовылетов истребителей. Вот такой ( 5% ) и могла бы быть доля потерь по неизвестным причинам, обозначенная термином "не вернулся с боевого задания".»
---------------------
Каково?! Опять у него "прикрытие наземных войск" = "на глазах тысяч людей, в ясный солнечный день". Как будто истребители тоже летали при этом строго вдоль линии окопов, да еще на бреющем. А то, что они стремились НЕ ДОПУСТИТЬ немецкие бомберы до переднего края и атаковали их НА ПОДХОДЕ, еще над немецкой территорией — этого он как бы "не знает". Точно так же бомберы, шедшие на наши объекты в тылу не всегда удавалось перехватить до линии фронта и догоняли их уже в нашем тылу, вовсе не на глазах "у тысяч людей". Да и бой мог происходить на высоте 3-4 тыс. метров, да еще и за облаками (даже в солнечный день на небе бывают облака!), когда с земли ни черта не разберешь... Сбитые самолеты могли упасть в лесу, в болото... Да даже если и в степи, то уже на следующей день при отступлении это место могло оказаться у немцев.
Ну а то, что "Единственная ситуация, при которой советский истребитель мог оказаться один в оперативном тылу противника, — "свободная охота" — это вообще не требует комментариев. Разве что за исключением одного слова — БРЕД. Он бы хоть приличия ради упомянул, что истребители вылетали на воздушную разведку и это было существенной частью боевых вылетов, а не доли процентов.
Но дальше-то, дальше! Далее следует такой перл, что хоть стой, хоть падай:
--------------
«Загадка истории? Отгадки автор не знает. За неимением ничего лучшего готов предложить читателю гипотезу. А именно — за обтекаемой формулировкой "не вернулся с задания" скрываются аварии. Дикая аварийность в советских ВВС вышла за все пределы возможного и терпимого. Собственный самолет стал главным истребителем советских летчиков. Поэтому и пришлось мудрить в отчетах, пришлось возлагать на противника ответственность за разбитые в авариях самолеты».
---------------------
Вот так, не больше и не меньше! Признаю, "логика" тут железная, чугунная (правильнее сказать ДУБОВАЯ): действительно, ведь если в огороде бузина, то в Киеве — дядька. :umora: С такой "логикой" не поспоришь... Не поспоришь, но и читать после ТАКОГО дальше не хочеться. В своих "открытиях" он даже Резуна превзошел! И не по очкам выиграл, а нокаутом!:uh-e:
Подобные "открытия" (на самом деле — наглое беспардонное вранье) сами по себе — большой грех и надругательство над памятью тех, кто воевал и обеспечивал Победу в тылу! :expl: И оскорбление своих потенциальных читателей уровнем подобной "аргументации".:mad: Поэтому он или дурак, или мерзавец!! Или и то, и другое!!!

Прочитать этот опус имеет смысл разве что только затем, чтобы убедиться, что это ДЕРЬМО и до какой низости может опуститься человек ради продаваемости своей книженции. :old:

Вернемся к первой главе, или закончим?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Осильте,пожалуйста

---

Не надо так шуметь, меня действительно интересовало - из какого конкретно раздела вы исходили

На этом и закончим.

Дочитал сегодня Хазанова, "1941:Горькие уроки", начал его же "1941:Битва за небо".
Ну что сказать, маст хэв.Не то, что всякие солонины :)

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

Дочитал сегодня Хазанова, "1941:Горькие уроки", начал его же "1941:Битва за небо".
Ну что сказать, маст хэв.Не то, что всякие солонины :)

---

Первую прочел с удовольствием(хотя историей АБТВ занимаюсь,а не авиацией),вторую пока не видел в продаже в Самаре.Недавно вышла?

2Krysa: угу, буквально позавчера купил.
Кстати, в обеих книгах, в списках благодарностей, присутствует небезызвестный здесь М.Ю.Быков :)

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

2Krysa: угу, буквально позавчера купил.
Кстати, в обеих книгах, в списках благодарностей, присутствует небезызвестный здесь М.Ю.Быков :)

---

Ясно,значит к приличному набору по наземке ,который выходит в феврале,прибавляется еще одна книга по ВВС.Спасибо,в воскресенье бегу на книжный.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Критика Исаева Бардовым - это вообще смешно.
Кто такой Бардов? :rolleyes:

---

Ну раз Вы влезли уже в обсуждение конкретной книги конкретного автора, уместно спросить скорее Кто такой "Полар", чем кто такой Бардов, ибо автор данной книги как ни как ссылается на этого самого Бардова в отличие от какого-то Полара. И кто такой Бардов кстати можно прочитать прямо из этой книги как раз там где автор книги на Бардова ссылается. Бардов в отличие от какого-то Полара предоставил автору книги свои материалы. Другой вопрос как автор книги использовал их и к каким пришёл выводам. Но он же сам тут же и пострадал за это.

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Ну судя по вашей резкой и однозначной реакции вы его осилили. Я лишь прошу пару ярких примеров - скажем, в таком ключе ".. у Солонина прочитал ........, на самом деле было так - .......". Или - я как авиа-инженер заявляю что ...... потому что ..... . И все. Вопрос закрыт. И не будет необходимости указывать мне что читать.

---

Просите - нет проблем - будут :) Для начала могу рекомендовать зайти на книгофорум Милитеры - там две ветки есть где мы "На мирно спящих аэродромах" при участии самогО автора разбирали очень детально.
Добавлю к этому ещё мнение моих коллег:
- из Харькова авиаинженера-конструктора Александра,
- из Питера - авиаисторика и писателя Александра Соловьёва,
- из Гродно - историков доцента В.А.Неделько и админа "Рубон"а "Алмера".
А выводы будете сами делать.

"Перебазировались"... и правильно сделали, главное в этой суматохе сохранили летный и технический состав. Уже через две недели пересели на ЛаГГи и Яки, и вернулись на Западный фронт. А что касается 33 ИАП 10 САД, то его АЭ, возглавляемая будущим Дважды ГСС В.А.Зайцевым вошла в состав 129 ИАПа (оба полка охаены в монографии) и 6.12.41г. все вместе стали знаменитвым 5 ГИАП-первым в ВВС Гвардейским и вторым по числу сбитых самолетов противника. Встретившие войну и "перебазировавшиеся" летчики, практически, все, кто выжил, стали Героями Советского Союза, П.И.Песков и И.П.Лавейкин сбросили 1.5.45г. Знамя Победы на Рейхстаг, а асы Люфтваффе, 22.6.41г, испортившие на мирно спящих аэродромах "Ишаки"и"Чайки", кто выжил, у нас в плену "...на хлеб меняли ножики...".

Для Позывной 88 - в переводе с русского на русский - "Подумаешь, двадцать миллионов! Зато победили!" Я вас правильно понял?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

И где именно на ркка.ру вы нашли процент численности пилотов на старые типы машин?

---

Я таки повторю вопрос - что в 41-м году называли "старые типы машин" и какие самолеты относили к "новые типам"?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я таки повторю вопрос - что в 41-м году называли "старые типы машин" и какие самолеты относили к "новые типам"?

---

Элементарно Уотсон! :) ((С) А.Конан-Дойл).
Мы эту тему как раз подробно с Сергеем Фёдоровичем обсуждали и я ее уже неоднократно публиковал в том числе и на этом форуме:

Начал я разговор с ним с того, что процитировал ему распечатку одной радиопередачи - интервью с Резуном на радио "Свобода" в Пражской студии:

“24-го апреля 2002 г., бывшего офицера ГРУ СССР, Владимира Резуна журналист Лев Ройтман пригласил в Праге на радио принять участие в передаче “Виктор Суворов – ассенизатор советской истории” и задал вопрос: “Что движет вашим пером?”
И писатель ответил: “Прежде всего с детства мне было непонятно, произошедшее 22-го июня 1941 года и была непонятна реакция нашей пропаганды и официальных наших историков на то, что случилось.
Почему-то нас(РККА – В.Б.) всегда представляли какими-то не до конца полноценными.
Мне всегда говорили:
- самолеты были у нас «гробы»,
- танки – устаревшие,
- армия – обезглавленная.
Я всегда задавал вопрос:
«Постойте, постойте, а почему:
- целинная земля – это у нас процветает,
- колхозный строй – это лучший в мире,
- все у нас чудесно, все у нас прекрасно
- а вот как только мы доходим до 22-го июня…»
Если там все было так плохо, зачем мы об этом говорим? Почему бы не сказать, что у нас:
- умные генералы были,
- хорошие танки были,
но вот что-то случилось. Вот есть одно исключение в правиле, когда мы сами на себя льем грязь.
И вот эта грязь мне почему-то не нравилась - неспособные генералы, неспособные маршалы, а потом вдруг появились способные:
- ну не мог дурак стать умным человеком: если бы был он дураком – дураком бы он и остался,
- не могли худшие в мире танки превратиться в лучшие танки,
- не могли «самолеты-гробы» вдруг превратиться в хорошие,
- не могли наши конструкторы, если они были такими глупыми, вдруг создать ИЛ-2,
- не могли вдруг появиться Ильюшин, Туполев… Они же были всегда, но почему-то до войны они были такие глупые и вдруг во время войны они становятся такими умными?!
Вот это мне непонятно. Поэтому, когда обо мне говорят что-то негативное – вся моя теория, вся моя борьба, состоит в том, что я говорю – мы не дураки! И когда меня обвиняют в «очернительстве истории Второй Мировой войны» (в плане участия в ней СССР) - я думаю, что книги мои глубоко патриотичны, при том, что я к этому и не стремился. А стремился я к объективному изложению того что было».

В конце декабря 2005 г. я побывал в гостях у С.Ф.Д. и прочитал ему это, на что он ответил мне, что сам таким очернительством никогда не занимался, а то что такое очернительство имеет место в России (и не только) нет ничего удивительного.

Давайте теперь почитаем, что говорит Резун о качестве и количестве советских СЛ («Ледокол», стр.31): «Количеству и качеству советских танков соответствовало количество и качество советских СЛ.
Коммунистические фальсификаторы теперь говорят: да, было много СЛ, но это были плохие СЛ. Это были устаревшие СЛ и их не надо принимать во внимание, давайте считать только новейшие сов. СЛ.: МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ил-2 и др., а те, что производились за несколько лет до войны, в расчет принимать не будем – старье.
А вот что думает по поводу «старья» британский летчик Альфред Прайс (который в своей жизни летал на 40 типах СЛ и провел в воздухе более 4000 часов)».

Долгушин (реплика на вышесказанное, декабрь 2005 г., привожу по памяти – В.Б.): ну это ещё нужно посмотреть на каких именно самолётах он летал, а количество часов проведённых в воздухе это вообще ещё не показатель. К примеру взять лётчиков бомбардировщиков и истребителей – у бомбардировщиков на войне количество часов проведённых в воздухе всегда гораздо больше чем у истребителей, но представьте себе разницу просидеть несколько часов в полёте в бомбардировщике и несколько минут активного воздушного боя в истребителе. Так что при оценке лётчиком самолёта-истребителя чужого государства часовой налёт его и количество типов СЛ на которых он летал это ещё не показатель.
Гораздо более существенными показателями его опыта и лётного мастерства являются количество взлётов и посадок вообще и особенно ночью и в сложных метеорологических условиях».

Резун: «Вот мнение Прайса об «устаревшем» советском истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира (уже – В.Б.) в сентябре 1939 г. имел русский И-16, конструктора Поликарпова…
И те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами перед 2-й М.В. и двинулись потом вперед только под влиянием использования германского опыта, должны вспомнить о фактах».
К этому надо добавить, что в августе 1939 г. советские истребитеи впервые в мире в качестве оружия использовали в боевой обстановке ракеты /"Ледокол", с.31/

Статья «Копец Иван Иванович»
http://www.geroi.apifarm.ru/doc/2/2/1
«О плачевном состоянии авиации округа в «Записке по плану действий войск в прикрытии на территории ЗапОВО» докладывал (Генштабу КА и наркому Тимошенко – В.Б.) и командующий ЗапОВО Герой Советского Союза генерал армии Павлов (+ Фоминых и Климовских – В.Б.: http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htmЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 243, лл. 4 – 34):
ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
VII. План использования ВВС округа.
(По состоянию на 1 июня 1941 года – В.Б.):
«Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот.Укомплектование частей новой материальной частью еще не закончено, утвержденный план поступления новой матчасти не выполнен. Большинство частей имеют от 40 до 60 проц. старой матчасти, сильно изношенной; нет запасных авиамоторов, особенно для самолетов типа СБ. По плану укомплектования части ВВС до 1 сентября сего года будут укомплектованы новой матчастью только на 50 проц. и то при условии выполнения плана подачи новой матчасти в сроки, утвержденные Генштабом КА. Общая укомплектованность частей ВВС на 1 июня сего года выражается следующими цифрами.
По истребительной авиации:
а) полностью укомплектованы новой матчастью 4 авиаполка (41-й, 124-й, 126-й, 129-й);
б) полностью укомплектованы старой матчастью 7 авиаполков (123-й, 122-й, 127-й, 160-й, 161-й, 162-й, 163-й)…
На основании вышеизложенного командующий округом делал вывод, что выполнять одновременно задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перемещения войск противника нельзя»…

Бардов-Долгушину: «Не вполне понятно, как у Павлова, Фоминых и Климовских только рука повернулась называть старьём («старой матчастью») новенькие СЛ последних их модификаций, которым был только год после сборки (как они с завода были получены)! Это же абсурд»!

Долгушин: «Никакое это не старьё»! /15/
(аудиокассета «GEMA», сторона “В”, 233 по счётчику, 25.09.2006 г.): «… пишут: «СЛ-ты старых типов»… Разницы между… (И-16 с новыми моторами М-62 и М-63 – В.Б.) и МИГ-3 никакой»!

Бардов: «Тем более, что к старым типам они причислили ваши новейшие И-16»!

Долгушин: «Всё это ерунда»!

А теперь давайте почитаем и послушаем мнения о И-16 пилотов Голодникова, Долгушина, Архипенко, Шацкого и И.Е.Фёдорова:

Интервью Андрея Сухорукова с Николаем Герасимовичем Голодниковымhttp://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
Сухоруков: «Ваше общее впечатление об И-16»?Голодников:
«И-16 был:
- самолетом сложным, строгим в технике пилотирования, малейшее «перетягивание» ручки и он сваливался в штопор. Правда и выходил быстро, хоть из простого, хоть из перевернутого
- очень манёвренным, выполнял любой пилотаж.
Я любил этот истребитель».

Бардов-Долгушину (Dsci0031.wav, 00:05): "Так"?

Долгушин: "Так".

Сухоруков: «Николай Герасимович, это правда, что на И-16 можно было «сделать вираж вокруг телеграфного столба»?

Голодников: «Правда, по горизонтальной маневренности это был уникальный самолет».

Бардов-Долгушину (Dsci0031.wav, 00:21, http://slil.ru/23383472 ): "Что скажете? Даже «вокруг телеграфного столба»»?!

Долгушин: "Ну, это глупости»!

Бардов: «Т.е. это в переносном смысле подразумевалось»?

Долгушин: «Ну конечно! Это только» (в переносном смысле – В.Б.)!

Бардов: «Т.е. подразумевалось, что в руках хорошего пилота на И-16 вираж получался с очень небольшим радиусом разворота»?

Долгушин: «Когда ты всё (интервью с Голодниковым – В.Б.) прочитаешь – если в нём не будет одного определения – я добавлю».

Если интересно - могу продолжить.

Исходя из этого можно сделать вывод что командование ВВС И РККА:
- "старой матчастью" считало ВСЕ типы И-16 и И-153 (не говоря уже о И-15) даже только что полученные с завода с новенькими мощными моторами М-62 и М-63,
- "новой" - МиГи, Яки, ЛаГГи, Ил-2, Пе-2 и т.д.

Кстати обратите внимание: в приведённой мной статье о Копеце есть ссылка и на данную книгу Солонина.

Для механика PANZER-PAPA. Правильно, лучше было бы всем пиво Баварское пить, или, как французы, выиграть 10.5.40г. самый результативный по отношению к фрицам воздушный бой, а страну слить, оставив из всех ВВС Франции одну стоящую АЭ, зато все остальные целы и здоровы. Далеко так зайдем.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Исходя из этого можно сделать вывод что командование ВВС И РККА:
- "старой матчастью" считало ВСЕ типы И-16 и И-153 (не говоря уже о И-15) даже только что полученные с завода с новенькими мощными моторами М-62 и М-63,
- "новой" - МиГи, Яки, ЛаГГи, Ил-2, Пе-2 и т.д.

---

Вы уверены? :D

Цитата:

---

Сообщение от Позывной 88

Для механика PANZER-PAPA. Правильно, лучше было бы всем пиво Баварское пить, или, как французы, выиграть 10.5.40г. самый результативный по отношению к фрицам воздушный бой, а страну слить, оставив из всех ВВС Франции одну стоящую АЭ, зато все остальные целы и здоровы. Далеко так зайдем.

---

===================================================
Тока даже в отношении хохлов и ностальгирующих по СС прибалтов (про русских и бульбашей не говорю), у дядюшки Гитлера были планы отнюдь не такие как для западной европы - прямиком в Сибир по плану Ост

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Резун: «Вот мнение Прайса об «устаревшем» советском истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира (уже – В.Б.) в сентябре 1939 г. имел русский И-16, конструктора Поликарпова…

---

С нетерпением хочу узнать, чем же вооружение И-16, даже в пушечном варианте, которых было сделано пара сотен штук, мощнее чем вооружение Bf-109Е3.

Напомню, что подавляюще большинство ишаков имело вооружение из 4-х пулеметов ШКАСС, некоторые - 1БС и 2 ШКАСС, и буквально несколько сотен машин - 2 ШВАК и 2 ШКАСС. Причем большинство ишаков имело ну совсем не М-62 или М-63, а М-25.

То есть подавляющее большинство ишаков летало имело маломощный мотор и неэффективное вооружение. Естественно, они были не в состоянии конкурировать с мессерами и были устаревшими.

P.S. Вот из-за такого вранья и нет веры ни к Солонину, ни к Резуну.

P.P.S. И все-таки, какие же самолеты в июне 41 года относились руководством ВВС РККА к "самолетам новых типов"? Конкретизирую вопрос - относились ли к самолетам новых типов такие машины как, например СБ с М-103 или И-16 поздних серий с моторами М-62 и М-62?

Поищите ответ на этот вопрос где-нибудь еще кроме бредней Резуна или Солонина :D

А-спид
А слово "ас" вы со сколькими "с" предпочитаете писать?
NL
Вам украинцы под дверь наср...ли? Если нет - то к чему вы их вспомнили?

Цитата:

---

Сообщение от Позывной 88

лучше было бы всем пиво Баварское пить

---

Скажите, вы читать совсем не умеете? Где я предложил НЕ драться с врагом?

Цитата:

---

Далеко так зайдем

---

Оставленные без авиаприкрытия белорусские мосты позволили советским войскам лучше драться с немцами и не пускать их дальше?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

А-спид
А слово "ас" вы со сколькими "с" предпочитаете писать?

---

Это смотря про кого :D

Таки все-таки - что считалось "самолетами новых типов"?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Это смотря про кого :D

Таки все-таки - что считалось "самолетами новых типов"?

---

Вы сначала с асами и ШКАСами разберитесь, а потом и до самолетов дойдете.

для PANZER-PAPA

Цитата:

---

Оставленные без авиаприкрытия белорусские мосты позволили советским войскам лучше драться с немцами и не пускать их дальше?

---

Прикрывать необходимо не мосты, а бомбардировщики, которые должны были их разрушать. Из теории войн-кому нужны мосты наступающим или отступающим? Относительно белорусских мостов, то большую часть их уничтожили наземные войска, а именнно саперы.

Цитата:

---

Сообщение от Позывной 88

для PANZER-PAPA
Прикрывать необходимо не мосты, а бомбардировщики, которые должны были их разрушать. Из теории войн-кому нужны мосты наступающим или отступающим? Относительно белорусских мостов, то большую часть их уничтожили наземные войска, а именнно саперы.

---

Если вы не читали - так и скажите. Мосты были нужны для передвижения наших войск, немцы их как раз летали бомбить, чтобы лишить наших маневра.
Так что - сначала разберитесь, о чем здесь люди вообще говорят - а потом уже вставляйте свои пять копеек.

Цитата:

---

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Если вы не читали - так и скажите. Мосты были нужны для передвижения наших войск, немцы их как раз летали бомбить, чтобы лишить наших маневра.
Так что - сначала разберитесь, о чем здесь люди вообще говорят - а потом уже вставляйте свои пять копеек.

---

---

Помимо обсуждаемого повествования есть еще очень много литературы, мемуаров и воспоминаний ветеранов (наших и немцев), а если лень читать, то художественных фильмов, в том числе и весьма правдивых о начале Войны-рекомендую ознакомиться, проанализировать и делать свои выводы, а не опираться на выводы новоявленных историков вроде обсуждаемого автора - он под бомбами не был, 110-е его не штурмовали, а 109-е не гоняли по полям и дорогам. Остановился бы на второй части-занятная получилась бы книженция. Вот А.Драбкин собрал воспоминания ветеранов-любо дорого читать как воевали наши отцы и деды, хотя от "выводов" также не удержался. А форумы нам даны не для споров с неведающими -сколько ШКАСов и Шваков было на самолетах (что было то и было), а для обмена информацией и знаниями. На этом радиообмен с механиком PANZER-PAPA прекращаю. Летчик был Иван Иваныч-техник был Иван Ильич.

Цитата:

---

Сообщение от Позывной 88

Помимо обсуждаемого повествования есть еще очень много литературы, мемуаров и воспоминаний ветеранов (наших и немцев), а если лень читать, то художественных фильмов, в том числе и весьма правдивых о начале Войны-рекомендую ознакомиться, проанализировать и делать свои выводы, а не опираться на выводы новоявленных историков вроде обсуждаемого автора - он под бомбами не был, 110-е его не штурмовали, а 109-е не гоняли по полям и дорогам.

---

О том, что ситуация с мостами есть цитирование воспоминаний боевого летчика, непосредственно воевавшего там и тогда - вам читать лень, или вы до сих пор дальше Букваря не продвинулись?

Цитата:

---

Вот А.Драбкин собрал воспоминания ветеранов-любо дорого читать

---

И находить откровенные выдумки, с легкостью опровергаемые законами физики. Почитайте темы, на форуме об этом уже говорилось.

Цитата:

---

На этом радиообмен с механиком PANZER-PAPA прекращаю.

---

В переводе с русского на русский - вас макнули носом, но вы предпочитаете этого не замечать и гордо удаляться. Со своей стороны заявляю, что буду только рад, если "не читавшие, но осуждающие" просто помолчат в сторонке.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

С нетерпением хочу узнать, чем же вооружение И-16, даже в пушечном варианте, которых было сделано пара сотен штук, мощнее чем вооружение Bf-109Е3.

---

А знаете что Марк Семёнович мне лично ответил когда мы разбирали с ним (и не только с ним) этот вопрос? Мы как раз на нескольких сайтах разбирались с этим утверждением Прайса которого Резун процитировал в своём Ледоколе и я пришёл к выводу, что мысль была сформулирована Прайсом совершенно безграмотно, но тем не менее, если при сравнении огневой мощи тех истребителей о которых идёт речь, т.е.:
- И-16 с моторами М-62 и М-63 с РС-ми + И-153 с моторами М-62 и РС-ми с одной стороны
- и Ме-109Е и Ф без РС-ов с другой стороны,
то сравнение по огневой мощи в случае пушечных И-16 с РС-ми действительно будет не в пользу немецких самолётов. Но Вы совершенно правы, что таких самолётов в сравнении с общим числом сконцентрированных И-16 у западных границ СССР было не много.
Тем не менее они были. В том числе и в 122-м ИАПе их была одна а то и две эскадрильи. Дранко с Долгушиным по крайней мере вспоминают о пушечных И-16, а Долгушин говорил что у командования полка были и направляющие под РС-ы на их пулемётных машинах и что комполка Николаев даже давал зачем-то Долгушину полетать на таком И-16.
Надеюсь Вы не станете утверждать, что при сравнении огневой мощи серийных истребителей противостоящих сторон на момент начала войны не нужно учитывать ракетные И-16?
Правда нужно отметить, что не знаю как в других полках, но в 122-м ИАПе в массовом порядке к моменту начала войны И-16 не были расчитаны на применение РС-ов, тем не менее я где-то читал что в других местах такие ракетные И-16 были (а позже и МиГи) и в литературе существует масса примеров успешного применения РС-ов с И-16 и других типов наших истребителей (МиГов и т.д.) не только по наземным целям (к примеру истории как Долгушин с Макаровым развалили РС-ми столовую на аэродроме в Клину вместе со всем личным составом аэродрома или как они штурмовали немецкие колонны шедшие кажется по Волоколамскому шоссе к Москве - как раз вроде бы в тех краях где затыкать эту дыру были брошены легендарные подольские курсанты).
Так что если учитывать:
- РС-ы на пушечных И-16
- и значительное количество Ме-109Ф у немцев с гораздо меньшей огневой мощью,
то вполне можно сказать что в этом плане англичанин Прайс прав.
Только об этом ему самомУ сказать нужно было и не вынуждать читателей его бредней самим додумываться до этого.
А в том виде как он сформулировал свою мысль она действительно вызывает массу вопросов.

==Напомню, что подавляюще большинство ишаков имело вооружение из 4-х пулеметов ШКАСС, некоторые - 1БС и 2 ШКАСС, и буквально несколько сотен машин - 2 ШВАК и 2 ШКАСС.==

Это верно. И в этом плане Прайс прав только если сравнивать И-16 с возможностью установки на них РС-ов.

Кстати по поводу "некоторые - 1БС и 2 ШКАСС" я разговаривал с генералом Долгушиным и он рассказал мне что хорошо знает БС-ы и хорошо сам воевал ими, но до войны в их полку (не говоря уже о училище) они БС-ов не знали. Узнали их уже позже пересев на новые типы самолётов - МиГи, ЛаГГи и Яки.

==Причем большинство ишаков имело ну совсем не М-62 или М-63, а М-25.==

Да что Вы говорите?! Ну и откуда у Вас такие познания? Ссылочку в студию! Лётчики 122-го ИАПа Долгушин, Макаров, Дранко и Коробков к примеру говорили совершенно другие вещи по этому поводу - прямо противоположные. Вы что нибудь про испытания И-16 с моторами М-63 в 40-м году в г. Саки слышали когда нибудь?

==То есть подавляющее большинство ишаков летало имело маломощный мотор и неэффективное вооружение. Естественно, они были не в состоянии конкурировать с мессерами и были устаревшими.==

То есть Вы ошибаетесь, уважаемый. На самом деле подавляющее большинство "Ишаков" к моменту начала войны (если судить к примеру по 122-му ИАПу, но думаю и в белостокской ИАД начавшей получать МиГи в ящиках у Черных было аналогично) имело мощный мотор М-62 и М-63 - Долгушин утверждает, что к началу войны их должны были успеть поменять во всех полках. Причём на М-63 с модернизированными коренными подшипниками на какой-то "серебряной посадке" - за подробностями к Долгушину и Сердюкову обращайтесь.
И имели вполне эффективное вооружение - большинство 4 ШКАСа, некоторые 2 ШВАК и 2 ШКАСа и некоторые имели возможность подвешивания и применения в бою и РС-ов - точно не знаю. Либо через несколько месяцев после начала войны.
И как говорят лётчики Долгушин и Голодников - на них вполне можно было воевать с Мессерами Ме-109Е и Ме-109Ф - Вы про эскадрилью Сергея Тимофеева что нибудь слышали? Как и на чём они воевали когда присоединились - вошли в состав эскадрильи Долгушина?
А про лётчиков Юдакова слышали на чём и как они летали?
Вот Долгушин и говорит что с Мессерами тягаться конечно было на Ишаках их тяжелее чем с бомберами (с бомберами - вообще без особых проблем, особенно если шли на перехват на встречных курсах), но и с Мессерами воевать вполне можно было и если бы их не потеряли в Лиде - воевали бы на них до самой Москвы. Кстати Сергей Фёдорович обычно стесняется говорить об этом но я Вам по секрету скажу, что когда половину самолётов 122-го полка утром 23-го июня уничтожили Ме-110 врезультате четерёх боевых вылетов, а вторую половину исправных И-16 и И-153 просто бросили в Лиде и уехали в Москву - четверо лётчиков не стали уезжать на ЗиСах вместе с остальными, а нашли на аэродроме уцелевшие после штурмовки 4 исправных и заправленных истребителя и попытались спасти их перегнав на тыловые аэродромы в сторону Минска и звено Долгушина с этой задачей справилось, перегнав их как я понял в Борисов в дивизию Захарова, а потом - в Оршу, где Кравченко появился в конце июня и по словам Долгушина пытался собрать то что мог из остатков уцелевшей авиации округа. Но это неофициальная версия, которую я документально подтвердить не могу. Это версия для тех, кому интересно узнать как было дело на самом деле. По официальной версии:
- либо немцы уничтожили ВСЁ что было в Лиде,
- либо в Лиду к примеру из Лесища истребители 127-го полка вроде как вообще не перегоняли а они погибли ещё в Лесище и вечером были перегнаны на другие аэродромы.
А лётчики якобы оставшиеся в Лиде "безлошадными" просто сели в ЗИСы и уехали в сторону Москвы.

==P.S. Вот из-за такого вранья и нет веры ни к Солонину, ни к Резуну.==

Чтобы судить о вранье нужно немного прислушиваться к тем кто был там в то время и пытаться самому разобраться в этих вопросах как это пытаюсь делать я к примеру. Вы сами то у тех лётчиков спрашивали об этом? С Архипенко, Дранко, Долгушиным, Коробковым, Трещёвым, Королём говорили об этом? Нет? Ну так если толком не владеете вопросом то и выводы скорополительные не спешите делать с умным видом. Солонин с Резуном хоть пытались разобраться в этом.
А Вы сто сделали в этом направлении? Вы даже не в состоянии внимательно прочитать материал когда Вам его под нос выкладываешь - Вы пропускаете его мимо глаз и мимо ушей и переспрашиваете 10 раз -так что у нас там старыми типами считали?! Ась?!
Так я Вам отвечу - прокрутите вверх эту ветку и прочитайте исчо раз - внематочно :) Читайте Долгушина как говорицца - там усё напысано :)

==P.P.S. И все-таки, какие же самолеты в июне 41 года относились руководством ВВС РККА к "самолетам новых типов"? Конкретизирую вопрос - относились ли к самолетам новых типов такие машины как, например СБ с М-103 или И-16 поздних серий с моторами М-62 и М-62?==

Вот об этом я как раз только что и рассказал чуть выше :) Гы-гы... :)

==Поищите ответ на этот вопрос где-нибудь еще кроме бредней Резуна или Солонина :D==

Так что поменьше пишите собственных бредней и побольше слушайте и читайте тех, кто сам встретил войну на этих самолётах и имеет представление обо всём этом не по наслышке. Долгушина С.Ф. я цитировал на этом форуме предостаточно - читайте и вникайте на здоровье. А в будущем как будет возможность - выложу и аудиозаписи своих расшифровок бесед с ним.

Кстати чуть не забыл - так вот, когда мы на различных форумах разобрались со справедливостью утверждения Прайса (или несправедливостью) - Марк Солонин задал резонный вопрос (и Александр Соловьёв кстати тоже) - они сказали - а что толку до хрипоты спорить о калибрах и прочей "членометрии Ишаков", если в результате действий командования к примеру 122-го и 127-го полков сотня сохранённых после жуткого 22-го июня (жутких воздушных боёв в жутких условиях) целёхоньких новейших моделей И-16 и И-153 были согнаны на аэродром находящийся на ремонте и со смехотворным зенитным прикрытием - одной пушкой порядка 76-мм (совершенно беспомощной против атак Ме-110 штурмующих аэродром на малой высоте) - что толку что все эти сохранённые самолёты были брошены на произвол судьбы в качестве минешей для Ме-110, а когда они отштурмовались по ним - то были просто брошены на аэродроме, т.к. козе понятно что было бы если бы личный состав обоих полков в Лиде стал пытаться растаскивать с узкой ВПП (оставленной в процессе ремонта аэродрома для командования дивизии) уцелевшие самолёты и пытаться их заправлять, перезаряжать и ремонтировать. Понятное дело что оба полка потеряли бы не только матчасть но и личный состав. На мой субъективный взгляд причиной катастрофы погубившей истребители дивизии было решение принятое (возможно поддавшись слухам о приблежении немцев на танках и бронетранспортерах)
Николаевым и Гордиенко оставить Лесище и Черлёну, перебраться на совершенно не приспособленный для этого аэродром в Лиде (зато успеть отправить в тыл командирские семьи на поезде либо на машинах) и таким образом:
- подвергнуть измотанных боевыми вылетами лётчиков опасности ночной посадки сложных в пилотировании высшепилотажных истребителей на аэродром находящийся на ремонте и с жутким ночным освещением ВПП,
- обрекая сотню сохранённых истребителей на верную гибель,
- оставляя наземные войска без истребительного прикрытия - так же на верную гибель.
На мой взгляд нужно было:
- либо оставаться в Лесище и Черлёне,
- либо сразу перелетать не в Лиду к семьям, а в тыл - в тот же Борисов или в Оршу.
Вероятно большое значение в момент принятия этих решений играли:
- слухи о приблежении немцев,
- отавленные на произвол судьбы и немцев семьи в Лиде (которые в результате сумели в основном эвакуировать, но потеряли свои самолеты),
- и ещё неизвестно сколько горючего оставалось в Лесище и Черлёне.
На текущий момент на эти вопросы из этих двух полков могли бы попытаться ответить четыре доживших до наших дней пилота с обоих полков: Долгушин, Коробков, Трещёв и Дранко + пилоты И-16 Архипенко, Прокопенко и Голодников (но Голодников и Прокопенко в то время были инструктороми, а Архипенко к великому сожалению очень плохо чувствует себ и от него уже ничего не добьёшься):
- Долгушин совершенно искренне как на исповеди говорит правду, умалчивая только фактически о геройском поступке своего звена и ещё одного пилота когда они спасли из Лиды 4 истребителя. Точнее пытались спасти 4 а спасли 3 - четвертый летчик заблудился на И-153, сел на вынужденную и не то скапотировал не то стал на нос,
- с Коробковым мы сейчас пытаемся разобраться с этими вопросами но что интересно, о разоружении 122-го ИАПа он "молчит как рыба об лёд" :) - видимо "стесняется" признать, что ПАвлов с их и не только с их полком сотворил,
- по поводу того, что говорит Трещёв Долгушин сказал мне: "Я не могу понять - почему Костя врёт?! Я позвоню ему и сам спрошу у него об этом" - в декабре мне не удалось настоять при мне на этом - попробую во второй половине апреля.

Так что тема эта большая, сложная, интересная и не для дилетантов а для профессионалов "поискового сыска" :) - с крепкими нервами и хорошей выдержкой и терпением - тут ещё копать и копать. Это сложнее чем тырить в сети чужие цитаты и издавать свои статьи компилируя их при этом даже не пытаясь обсудить эти вопросы с теми, кто сам участвовал в этих событиях.

Кстати мои друзья и коллеги из редакции Уральской газеты "Надежда" в крайнем номере своей газеты опубликовали крайнее интервью с Михаилом Евстафьевичем Коробковым
(который, когда узнал что о нём вспомнили :
- воспрял духом узнав что его розыскивает его старый товарищ по 122-му полку
- и даже пошёл на поправку в плане состояния его здоровья)
и в том интервью он подтвердил слова С.Ф.Долгушина о том что 122-й ИАП действительно перелетел с аэродрома 127-го полка (в Лесище) в Лиду.
Кому это интересно - могу предоставить ссылки на интервью с ним журналистов этой газеты. А ещё лучше - может отдельную тему открыть по Коробкову? Вобщем если воспоминаниями Коробкова кто интересуется - откройте отдельную тему посвященную его воспоминаниям, а я в неё ссылку на него дам.

РС
1. Ствились далеко не на всех ишаках
2. Не являются эффективным оружием ри работе по воздушным целям, по крайней мере явно слабее чем пушки
3. Имеют крайне низкую плотность огня.

В общем, РС - это в данном случае отмазка. Фраза о том что ишак был самым тяжеловооруженным истребителем в 41 году - фигня.

По остальному - вы только подтверждаете тезис о том что написанное Солониным фигня. Действителдьно, ыбл большой бардак и было потеряно управление. И большинство самолетов было потеряно на аэродромах из-з а ошибок в тактике, слабого зенитного прикрытия и потери управления войсками. Вот это и есть основные причины огромных потерь самолетов, а не солонинские бредни.

Да, кстати, Солонин не пытался разбираться в ситуации. Он пытался выискать подтверждения своим бредовым идеямс, чего добивался перевирая документы и выдергивая из них цитаты, искажая их смысл. Так что независиом от того что лично я делал или не делал, пел ли я песни, играл ли я в это время в шашки или бил в барабан - Солонин лжец, а его книги не стоят бумаги на которой напечатаны. И по моему личному мнению сделанные им гадости сделаны ради денег. Поливать грязью Родину за деньги - занятие не слишком почетное. Потому по имени-отчеству называть его не желаю - ему и фамилии-то много.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Да, кстати, Солонин не пытался разбираться в ситуации. Он пытался выискать подтверждения своим бредовым идеямс, чего добивался перевирая документы и выдергивая из них цитаты, искажая их смысл. Так что независиом от того что лично я делал или не делал, пел ли я песни, играл ли я в это время в шашки или бил в барабан - Солонин лжец, а его книги не стоят бумаги на которой напечатаны. И по моему личному мнению сделанные им гадости сделаны ради денег. Поливать грязью Родину за деньги - занятие не слишком почетное. Потому по имени-отчеству называть его не желаю - ему и фамилии-то много.

---

Думаю, дело тут даже не в деньгах. Солонин свято верит в те бредни, которые он выдумывает. Типичная демшиза в тяжелой форме, когда никакие контраргументы уже не воспринимаются, а факты, противоречащие его концепции, попросту игнорируются. В этом я убедился несколько месяцев назад, при записи телепрограммы "Час истины", посвященной обсуждению его "мирно спящих аэродромов". Жаль, что далеко не все из этой записи пошло в эфир.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Так может, все-таки не стоит ставить факты с ног на голову. Может все-таки стоит расскинуть чем есть и понять, что И-16 не вполне мог противостоять Bf.109E-4, не говоря уже о F-2 и F-4? И осознание этого вполне очевидного факта поможет понять "почему такие большие потери"?

---

А почему в Битве за Британию Харрикейны и ранние Спиты вполне противостояли тем же E4/7?

А что Спитфайр - самолет сопоставимый с И-16?
И давай не будем забывать, что Битву за Британию выиграли не самолетотипы, а системы ПВО Британии.
я вот думаю, замени англичане Харрикейны на И-16, результат был бы не сильно хуже

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Жаль, что далеко не все из этой записи пошло в эфир.

---

Неа....Вам же придетсЯ меньше поясенять самоочевидные факты ...Чего жалеем?

Т.е. решала не техника, а менеджмент и организация процесса?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Неа....Вам же придетсЯ меньше поясенять самоочевидные факты ...Чего жалеем?

---

Что значит "не придется"? Мне уже пришлось объяснять перед телекамерами, например то, что известная история с Сильванским, якобы приказавшем выкопать канаву вдоль ВПП, чтобы спроектированный им истребитель ИС на разбеге не цеплял винтом за землю, это всего лишь анекдот, выдумка. (Солонин пересказал эту дурацкую байку на полном серьезе, как доказательство идиотизма советских авиаконструкторов "сталинской школы").
Но из передачи этот симптоматичный фрагмент вырезали... :) Там вообще из нашей почти двухчасовой беседы оставили меньше получаса. А остальное время занимают хроникальные видеовставки и коментарии ведущего - Димы Захарова.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Т.е. решала не техника, а менеджмент и организация процесса?

---

Решало всё в комплексе, в том числе и техника. А также умение ею владеть.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Что значит "не придется"? Мне уже пришлось объяснять перед телекамерами, например то, что известная история с Сильванским, якобы приказавшем выкопать канаву вдоль ВПП, чтобы спроектированный им истребитель ИС на разбеге не цеплял винтом за землю, это всего лишь анекдот, выдумка. (Солонин пересказал эту дурацкую байку на полном серьезе, как доказательство идиотизма советских авиаконструкторов "сталинской школы").
Но из передачи этот симптоматичный фрагмент вырезали... :) Там вообще из нашей почти двухчасовой беседы оставили меньше получаса. А остальное время занимают хроникальные видеовставки и коментарии ведущего - Димы Захарова.

---

Захаров поди опять пел про супер мега подготовку пилотов люфтваффе ссылаясь на 60-80 часов просмотренной им немецкой хроники?:)

С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Захаров поди опять пел про супер мега подготовку пилотов люфтваффе ссылаясь на 60-80 часов просмотренной им немецкой хроники?:)

С Уважением

---

Разумеется! :) Тема про то, как офигительно готовили пилотов люфтваффе и как слабо на их фоне выглядело большинство наших летчиков - это его "конек". Он эту тему едва ли не во все свои телепередачи про войну втыкает.
Впрочем, если брать начальный период (1941-42 годы), то, к сожалению, во многом он прав, и это общеизвестно.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Разумеется! :) Тема про то, как офигительно готовили пилотов люфтваффе и как слабо на их фоне выглядело большинство наших летчиков - это его "конек". Он эту тему едва ли не во все свои телепередачи про войну втыкает.
Впрочем, если брать начальный период (1941-42 годы), то, к сожалению, во многом он прав, и это общеизвестно.

---

А Вас тогда зачем дергал?Вещал бы сам!!!!!С Солониным на подпевке.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Разумеется! :) Тема про то, как офигительно готовили пилотов люфтваффе и как слабо на их фоне выглядело большинство наших летчиков - это его "конек". Он эту тему едва ли не во все свои телепередачи про войну втыкает.
Впрочем, если брать начальный период (1941-42 годы), то, к сожалению, во многом он прав, и это общеизвестно.

---

Тогда с каким количеством часов налета выпускали в 43-45 годах в СССР?

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Решало всё в комплексе, в том числе и техника. А также умение ею владеть.

---

Т.е. получается, что если И-16 были ничуть не хуже английских истребителей, но результаты действий RAF несопоставимы с результатами действия ВВС в начальный период войны, то, видимо, дело именно в уровне подготовки летчиков и организации боевой работы?

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Т.е. получается, что если И-16 были ничуть не хуже английских истребителей, но результаты действий RAF несопоставимы с результатами действия ВВС в начальный период войны, то, видимо, дело именно в уровне подготовки летчиков и организации боевой работы?

---

IMHO Спит I и II по большинству параметров лучше И-16, и даже по горизонтальной маневренности, помоему тут и обсуждать особенно нечего.
Но самое главное лучшая организация и подготовка к отражению немецкой атаки. Организация системы дальнего обнаружения с помощью радаров,
и организация системы оповещения, позволявшая даже малым силам которыми располагали британцы оказываться в нужное время нужном месте.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Разумеется! :) Тема про то, как офигительно готовили пилотов люфтваффе и как слабо на их фоне выглядело большинство наших летчиков - это его "конек". Он эту тему едва ли не во все свои телепередачи про войну втыкает.
Впрочем, если брать начальный период (1941-42 годы), то, к сожалению, во многом он прав, и это общеизвестно.

---

Вот! Я и не спорю, хотя тут можно чем и козырнуть из наших мемуаров. :) Мало, но можно. В немецких, про это практически вообще ни чего нет. Но не будем. Допустим да, она, подготовка, у нас была плохая, опять же опуская те самые мемуары, где у наших пилотов жены жаловались на то, что мужей совсем не видят, те всё летают и летают. Но, когда говорят о подготовке в люфтваффе, только и говорят, что она была офигенной, ни приводя собственно, ни каких аргументов. Просто лучше и всё! Типа поверьте! Ни каких нормативов, ни каких часов налёта, причём с инструктором и самостоятельно. Но Захаров, как аргумент, всегда где касается этой темы, со времён «Ягдфлигер Дер Ост», как аргумент приводит те самые часы просмотренной лично им кинохроники. И всё! И часто на «Эхе Москвы» просто не озвучивает не удобные ему вопросы касательные этой темы. И кстати, когда был у него Солонин, Захаров козырнул опять тем же самым. На что Солонин, что-то промямлил, и тема подготовки пилотов просто ушла. Когда я перечитывал уже ту самую передачу на сайте «Эха», всё это выглядело не так унизительно для Солонина – Увы, интонацию на «клаву» не перенесёшь.:D А жаль.:)

С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Решало всё в комплексе, в том числе и техника. А также умение ею владеть.

---

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

IMHO Спит I и II по большинству параметров лучше И-16, и даже по горизонтальной маневренности, помоему тут и обсуждать особенно нечего.
Но самое главное лучшая организация и подготовка к отражению немецкой атаки. Организация системы дальнего обнаружения с помощью радаров,
и организация системы оповещения, позволявшая даже малым силам которыми располагали британцы оказываться в нужное время нужном месте.

---

Я с обоими уважаемыми ораторами согласен, но я бы еще добавил ко всему прочему - не стоит забывать о том, что англичане воевали в условиях не то что стабильной - железобетонной линии фронта (Канал).

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Т.е. получается, что если И-16 были ничуть не хуже английских истребителей, но результаты действий RAF несопоставимы с результатами действия ВВС в начальный период войны, то, видимо, дело именно в уровне подготовки летчиков и организации боевой работы?

---

Не надо забывать о том, что в Битве за Британию немецким истребителям сопровождения надо было экономить горючее, чтобы вернуться назад и полноценный воздушный бой они могли вести от силы минут 10. Кроме того, они чрезвычайно опасались получить в бою малейшие повреждения, т.к. в этом случае опять же проблематичным было возвращение и при отказе мотора прыгать (или садиться на воду) пришлось бы над морем. Или над вражеской территорией, что им тоже "не улыбалось". Всё это неизбежно накладывало отпечаток на манеру воздушного боя и сводило на нет преимущества (если таковые были) в ТТХ самолетов.

А что - над сушей, занятой противником и возможно недружественным населением прыгать намного приятнее? ПСС на вертолетах тогда не было... Или немецкие бомбардировщики с прикрытием только линию фронта бомбили? Не было глубоких рейдов?