Wind - все уже наслышаны о вашей этике. К чему показывать себя еще раз на ровном месте.Цитата:
Сообщение от wind
Вы слышали что-нибудь о резонансах?
Вид для печати
Wind - все уже наслышаны о вашей этике. К чему показывать себя еще раз на ровном месте.Цитата:
Сообщение от wind
Вы слышали что-нибудь о резонансах?
- Я страшно рад, что каждый вновь прибывающий на форум красавец первым делом в качестве верительных грамот представляет справку, "что он наслышан о моей этике"! :lol:Цитата:
Сообщение от StarWanderer
Это так умиляет...
- А как же! Это когда рота гренадёр шла по мосту, а мост взял и рухнул! А ещё хороший мальчик играл дома громко на скрипке и у его мамы в серванте рассыпались все блюдца!Цитата:
Вы слышали что нибудь о резонансах?
Вы эти случаи имели ввиду?
Да ладно. Винд верит в что-то своё и с посохом :)
http://paralay.com/stat/Bulat_1.pdfЦитата:
Сверхзвуковые скорости принято разделять на несколько диапазонов. Если
М<1.2, то говорят о трансзвуковом полете. На этих скоростях скачки уплотнения
(СУ), как правило, отошедшие, т.е. не присоединены к кромкам обтекаемого тела,
а скорости за ними дозвуковые. Трансзвуковой полет характеризуется наибольшим
значением волнового сопротивления. Второе характерное число Мт=1.483 для
воздуха ограничивает снизу область существования тройных УВС, которые
содержат так называемую “ножку Маха”. В этом случае говорят о нерегулярном
отражении (взаимодействии) скачков уплотнения (рис.1).
Рис. 1. Регулярное (слева) и нерегулярное отражение скачка от стенки
Течение за ножкой Маха дозвуковое. За тройной точкой образуется слой
смешения. Последнее характерное число М*=2.203 для воздуха. При больших
скоростях все перестройки УВС, связанные с тройными точками, происходят
плавно без нестационарных процессов.
Таким образом, для крейсерской скорости лучше всего подходят диапазоны
1,2<М<1.483 и М>2.203.
О сбросе бомб и пуске ракет на сверхзвуке
Задача сброса бомбы сравнительно простая, т.к. бомба отстает от носителя и
ударные волны не попадают в отсек вооружений и воздухозаборники. Картина
обтекания приведена на рис.2
Рис 2. Обтекание тела вращения сверхзвуковым потоком.
Ракета же неизбежно должна обогнать самолет - носитель и, следовательно,
взаимодействия с ударными волнами не избежать. Обтекание донной части ракеты
при наличии сверхзвуковой струи ракетного двигателя сложнее случая с бомбой.
Оно характеризуется нестационарными процессами и мощным акустическим
излучением. На рис. 3 рассмотрены УВС, получающиеся при разной интенсивности
вдува в донную область. Сверхзвуковая струя имеет периодическую, так
называемую, многобочечную структуру. Взаимодействие скачков уплотнения,
отражающихся от оси симметрии, со слоем смешения на границе струи генерирует
мощное акустическое поле (рис.4).
Попадание ударной волны в полость отсека вооружений может вызвать
колебательные режимы обтекания с большой амплитудой изменения давления в
отсеке. Последствия от попадания ударной волны в воздухозаборник двигателя
определяются в значительной мере конструкцией воздухозаборника.
- Вот Вы привели цитату. Теперь будьте любезны: тремя-пятью фразами на русском языке сформулируйте мысль, которую Вы хотели донести до читателей, приводя данный отрывок?Цитата:
Сообщение от ROSS_Tracer
Мыслей несколько:
1. Рост волнового сопротивления на трансзвуке. Из-за внутреннего отсека вооружений волновое сопротивление у Раптора довольно большое. А если ещё створки отсека открыть, не будет ли это проблемой?
2. Трансзвук характерен тем, что не все поверхности самолёта обтекаются сверхзвуковым потоком. В каких-то местах (а почему бы не у отсека вооружений?) может отсутсвовать ударная волна или она может располагаться "частями", что ещё более способствует всяким проблемам с выкидыванием вооружений из отсека на трансзвуке.
3. Декларируется пуск ракет рапотором на скорости 1.5М и возникает ещё больше подозрений, что именно на трасзвуке они подобное испытывать или не хотят или боятся или ничего не получается со всеми типами вооружений доступных раптору.
а почему ту-160 не может на сверхзвуке применять оружее? если все так просто?
Видимо, потому что не захотели и сделали его просто револьвером... :)
- Вот тут умный человек с "Авиабазы" как-то сделал послойные срезы Су-27 и F-22 (см. рисунок). Оказывается, это миф, что F-22 такой уж толстый. Это неправда.Цитата:
Сообщение от ROSS_Tracer
- Но ведь главный критерий истины - практика. Створки отсеков на YF-22 открывались стократно или тысячекратно, в том числе - на различных, всё увеличивающихся числах М, на F-22 они уже открывались тоже наверняка стократно на всех М, бомбы бросали до М=1.5, ракеты пускали до М=1.5, - чего же ещё??Цитата:
А если ещё створки отсека открыть, не будет ли это проблемой?
- Есть гидропневматический вертикальный выбрасыватель LAU-142/A, который вымётывает ракету сквозь всю эту мелкую турбулентность с требуемой скоростью на дальность, где эта шелуха не имеет никакого значения.Цитата:
2. Трансзвук характерен тем, что не все поверхности самолёта обтекаются сверхзвуковым потоком. В каких-то местах (а почему бы не у отсека вооружений?) может отсутствовать ударная волна или она может располагаться "частями", что ещё более способствует всяким проблемам с выкидыванием вооружений из отсека на трансзвуке.
Чего же ещё, если вопрос решён практически и серийно?!
- На меньших скоростях вся процедура только упрощается. Я не думаю, что в диапазоне 0.9-1.4 пуск ракет с F-22 запрещён. Более того: я считаю подобную мысль бредовой.Цитата:
3. Декларируется пуск ракет раптором на скорости 1.5М и возникает ещё больше подозрений, что именно на трасзвуке они подобное испытывать или не хотят или боятся или ничего не получается со всеми типами вооружений доступных раптору.
Насколько я понимаю, главная проблема при выбросе ракет из отсека вооружений - ракета (или бомба) ни в коем случае не должна столкнуться с элементами конструкции самолёта-носителя при выброске и дальнейшем отходе ракеты.
Эта задача на F-22 решена в полном объёме и это подтверждено в ходе уже значительного количества испытаний, до М=1.5.
Все "опровержения" подобного рода для серийного самолёта и пусты, и глупы безмерно.
А ведь скоро появится ПАК ФА! ;) У которого также главная часть УРВВ будет спрятана в отсеках!
Получается, что "опровергатели" возможностей F-22 одновременно опровергают и оные у ПАК ФА! :P
А разве такое допустимо?!! :uh-e: :lol:
приблизительно когда?Цитата:
А ведь скоро появится ПАК ФА!
А на 400-600 км/ч без ветра может ещё дальше улетит.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
У вас есть данные о раздутом миделе? Пожалуйста.Цитата:
Сообщение от SiplyiDed
Спасибо, за приветствие :)Цитата:
Сообщение от wind
Резонанс - явление резкого возрастания амплитуды вынужденных колебаний, которое наступает при приближении частоты внешнего воздействия к некоторым значениям (резонансным частотам), определяемым свойствами системы. Увеличение амплитуды - это лишь следствие резонанса, а причина - совпадение внешней (возбуждающей) частоты с внутренней (собственной) частотой колебательной системы.
Теперь пример.
Есть на работе телефон - обычная офисная беспроводная трубка. Если быстро крутануть эту трубку на столе - она прекрасно плавно крутится. Но вот когда она начинает замедлять своё вращение - начинает сильно колебаться и стучать по столу.
Теперь, перенося аналогию на сверхзвуковой полет в упругой среде, можно предположить, что подобное может случиться и с самолетом. На скорости 1.5М створки отсека будут открываться нормально и пуски будут проводиться плавно. Полет на 0.9 .. 1.4 М тоже при этом проходит плавно без сильных вибраций.
Открытие створок отсека - есть изменение формы и центра тяжести системы, а значит изменение собственной частоты. Вот здесь и возможна разбалансировка самолета и, как следствие, повреждение отсека или самолета в целом.
Поэтому утверждать что:
я бы не брался. И к мощности катапультного устройства это, по-видимому, не имеет никакого отношения.Цитата:
- Ничего страшного там не творится: "те же яйца", только по мере уменьшения М с 1.5 до 0.8 они всё меньше, и меньше, и меньше...
Меньше скоростной напор, меньше энергия вихрей, создающих сквозняк в бомбоотсеках (на который там, правда, плевать хотели - даже кабеля и трубопроводы не слишком часто крепят к корпусу), меньше угол наклона скачков. И и у выпинываемых ракет всё меньше и меньше проблем...
Кстати, насчет скзвоняка. Его может не быть на больших скоростях и может быть изрядный ветрище на скоростях поменьше. Но уже по другой причине. Здесь упоминалась "аэродинамическая тень" и возможно еще одно явление.
Намеренно использовал формулировки можно и возможно так как не являюсь специалистом в области самолето- и ракетостроения.
Как я понял, Миг-31 может лететь без форсажа (или с малым форсажем) на сверзвуковой скорости 2M. Но набирает он её при помощи сильного форсажа.Цитата:
Сообщение от wind
Аналогия здесь с поваром варящим суп. Для того, чтобы суп быстрее закипел, повар делает огонь посильнее. Затем когда кипение достигнуто - огонь можно уменьшить. Энергия расходуется только на поддержание кипения (т.е. на потери охлаждения):)
Если провести параллель с полетом на сверхзвуке, то для набора сверхзвуковой скорости в приемлемое время нужна форсажная тяга. Для поддержания сверзвука нужна меньшая тяга, возможно даже хватит без форсажной. Вот и экономия и крейсерский сверхзвук.
Пусть меня Chizh поправит, если я снова заблудился :ups:
Это в целом правильно.Цитата:
Сообщение от Chizh
А это уже неверно для определения. Не обязательно выгодно именно экономить топливо. Крейсерская сокрость -- продолжительная скорость, один из основных режимов.Цитата:
...позволяющая ЛА пролететь заданное расстояние с наименьшим расходом топлива.
Во флоте, где термин возник, эти тонкие различения особо заметны и терминологически разработаны -- экономическая скорость не крейсерская. И авиалайнеры прежде имели бОльшую крейсерскую скорость, а с ростом цены топлива те же точно самолёты изменили крейсерскую скорость на выгодную уже теперь.
---------- Добавлено в 21:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:21 ----------
Выдумываете без малейших оснований.Цитата:
Сообщение от StarWanderer
По-видимому. Пусть так. Но резонас - только пример был. Речь шла только о том, что нельзя утверждать будто во всем диапазоне скоростей меньше 1.5 М процесс пуска будет одинаковым и что "Меньше скоростной напор, меньше энергия вихрей, создающих сквозняк в бомбоотсеках" и т.д.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
- Крайне маловероятно. Давным-давно известны все опасные резонансные колебания, которые могут случиться с самолётом, даже маленькие детки знают их названия, это флаттер и бафтинг. А так же "шимми-эффект" колёс передней стойки. Остальные частоты резонансных колебаний лежат, как правило, далеко за пределами эксплуатационного диапазона скоростей полёта самолёта.Цитата:
Сообщение от StarWanderer
- Происходит некоторое, весьма незначительное изменение формы.Цитата:
На скорости 1.5М створки отсека будут открываться нормально и пуски будут проводиться плавно. Полет на 0.9 .. 1.4 М тоже при этом проходит плавно без сильных вибраций.
Открытие створок отсека - есть изменение формы и центра тяжести системы, а значит изменение собственной частоты.
Не происходит практически абсолютно никакого изменения положения центра тяжести системы. (Разочаровали Вы меня в этом месте, "двойка" Вам)
- Не соблаговолите ли Вы в этом случае немного поведать о ранее полученном Вами вузовском образовании: факультет и специальность, прежде всего (название и адрес не нужны)?Цитата:
Вот здесь и возможна разбалансировка самолета и, как следствие, повреждение отсека или самолета в целом.
- Поведайте, пожалуйста, кто Вы по полученной в ВУЗе специальности?Цитата:
Поэтому утверждать что:
я бы не брался. И к мощности катапультного устройства это, по-видимому, не имеет никакого отношения.
- Вы неправильно поняли: он не может лететь в горизонтальном полёте на скорости 2М, если выключит форсаж. Он будет тормозиться, скорость будет падать.Цитата:
Как я понял, Миг-31 может лететь без форсажа (или с малым форсажем) на сверзвуковой скорости 2M.
-Это 100%.Цитата:
Но набирает он её при помощи сильного форсажа.
- Всё как раз упирается в это "возможно даже хватит". Проблема в том, что возможно - и нет. Это индивидуально у каждого самолёта, у подавляющего большинства - тяги на максимале для поддержания полёта на сверхзвуке не хватает.Цитата:
Если провести параллель с полетом на сверхзвуке, то для набора сверхзвуковой скорости в приемлемое время нужна форсажная тяга. Для поддержания сверзвука нужна меньшая тяга, возможно даже хватит без форсажной. Вот и экономия и крейсерский сверхзвук.
При открытии створок отсека на высокой скорости возникают высокие аккустические нагрузки. Это лечится увеличением массы конструкции - чисто конструкторский вопрос.
Взаимодействие выпадающего бревна и системы скачков лечится созданием требуемой перегрузки при работе АКУ.
Проблема центровки бревна после выхода из ракеты лечится или специальной программой отклонения рулевых поверхностей бревна (что вряд ли) либо нанесением пинка примерно в ц.м. бревна или чуть впереди него, чтобы создать нужный угол атаки уводящий бревно от носителя.
Но обычно все само нормально балансируется и нужно лишь отвести бревно подальше, чтобы факел не задел борт.
А бесфорсажный сверхзвук был получен на Гриппенах и вроде даже на сучках в облегченных конфигурациях с новыми салютовскими движками. Но это все в очень узком диапазоне скоростей и высот, где соотношение качества и тяги хватало.
- Вы как-то упорно игнорируете самый элементарнейший факт,- с самого начала испытаний прототипа:Цитата:
Сообщение от StarWanderer
First flight
YF-22: 29 September 1990
F-22: 7 September 1997
все негативные моменты, выявленные в процессе испытаний, исправлялись.
В тех же отсеках вооружений могут (при необходимости) быть изменены форма и наклон стенок, форма передних и задних кромок отсеков, форма передних и задних створок люков. При необходимости могла быть усилена мощность выбрасывателей ракет и т.д., и т.п..
Короче говоря: время у них было!
С 29 сентября 1990 года прошло почти ровно 19 лет!
И когда некая группа отвязанных малограмотных идиотов спустя подобный астрономический для военной авиации срок вдруг начинает поднимать вопрос о том, "а не влияют ли случайно сегодня, в сентябре 2009-го года сквознячки в отсеках вооружений роковым образом на выброс ракет?!" - это даже на "юмор в коротких штанишках" не тянет, а тянет именно на то, чем и является: на дурдом.
Вам совершенно не обязательно примыкать к подобному стаду приматов. Ни счастья, ни чести Вы там не найдёте. :D
Выдумали, что у вашего примера есть хоть что-то общее с обсуждением. Рассуждать о резонансе здесь и с вами я не стану.Цитата:
Сообщение от StarWanderer
И обратное нельзя утверждать. Но вы утверждаете. Правильное предположение в том, что явление не имеет ограничений, пока их не обнаружили. Не надо выдумывать вслед за идиотами вроде Булата.Цитата:
Речь шла только о том, что нельзя утверждать будто во всем диапазоне скоростей меньше 1.5 М процесс пуска будет одинаковым и что "Меньше скоростной напор, меньше энергия вихрей, создающих сквозняк в бомбоотсеках" и т.д.
---------- Добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:39 ----------
Без дожигания на сверхзвуке летали несколько прообразов истребителей. Включая пресловутый серийный Harrier. Прототип English Electric Lightning (готовый уже не мог) и Fairey Delta II (на обоих камеру дожигания не сразу отладили). Какая-то из сушек, то ли Су-7, то ли 9 или вовсе 11. Но, кроме Harrier, этот режим ни у одного из них не боевой. Когда-то я собирал все слухи о достижении сверхзвука без дожигания -- где-то 6-7 самолётов, исключая современные.
пара месяцевЦитата:
Сообщение от qxev
сори, что вклиниваюсь в вашу дискуссию, но вот прочитав недавно обсуждаемую статью, не могу вникнать в ваши дебаты.Цитата:
Сообщение от wind
вроде как П.Б. пишет не о том что сброс не сверсзвуке в принципе невозможен, а о том, что подобный сброс неминуемо приводит у потере тяги двигателей, особенно с конструкцией воздухоборника на ф-22, и ничего более.
---------- Добавлено в 12:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:37 ----------
В раскритикованной ваме статье говорится вроде как о проблемах другого порядка, а вышеуказанные проблему считаются решенными изначально...Цитата:
Сообщение от wind
- Не можете вникнуть?Цитата:
Сообщение от iourca
- А Вы уверены, что Вы точно в вникли в бездну мыслей П.Б.? Посмотрите на снимочек F-22 cнизу: где воздухозаборники - и где отсеки вооружения?!Цитата:
вроде как П.Б. пишет не о том что сброс не сверхзвуке в принципе невозможен, а о том, что подобный сброс неминуемо приводит у потере тяги двигателей, особенно с конструкцией воздухозаборника на ф-22, и ничего более.
http://www.globalsecurity.org/milita...-0000l-001.jpg
Правильно: нижний, ближайший к отсеку вооружений край воздухозаборника находится дальше вперёд по полёту. Но я открою Вам страшную авиационную тайну: при сверхзвуковом обтекании ни одно возмущение воздушного потока не может передаваться вперёд за скачок, даже на один миллиметр! Никаких воздушных возмущений! Поэтому что бы и как бы там не куролесило в отсеке и вокруг него, оно никак не может попасть в срез воздухозаборника, находящегося впереди, следовательно, никак не может повлиять на работу двигателя.
Разумеется, П.Б. это должен знать просто замечательно. Поэтому перечитайте ещё разок то, удивительное место, а лучше: процитируйте его? Потому, что если это действительно так, то Вы подводите П.Б. под расстрельную статью! :lol:
- Сформулируйте и подтвердите цитатой? Я же не телепат, я не могу понять, что Вы хотели конкретно сказать в данном месте?Цитата:
В раскритикованной вами статье говорится вроде как о проблемах другого порядка, а вышеуказанные проблему считаются решенными изначально...
еще раз - Булат говорит о воздействии на ВЗ от улетающей вперед ракеты
Вы можете мысленно представить себе скачки уплотнения, окружающие удаляющуюся ВПЕРЕД от самолета AIM-120, разгоняющуюся до своих М=4?
ПС Я как бы не сомневаюсь в реальности пусков сламмера на М=1.5, да?
Я как бы стронний читатель вашего обсуждения. Сформировавшегося мнгения у меня нет по причине отсутсвия технического образования.Цитата:
Сообщение от wind
Вникнуть не могу в цепочку ваших рассуждений. Вы тут заочно раскритиковали статью не приведя никаких контраргументов. Оспаривать, все что вы написали выше я не собираюсь, только вот ПБ этого также не оспаривает в своей статьей. У него описано про совершенно другие проблемы:
--------------------------------------------------------------
Прежде чем перейти к описанию проблем с отсеками вооружений,
рассмотрим , что происходит с пуском ракет на сверхзвуковой скорости. Ранее в
первой части статьи мы говорили, что существуют характерные числа Маха Мl=1.2
и Мт=1.483. При скоростях М<1.2 скачки уплотнения, как правило, отошедшие, в
результате их пересечения образуются единые изогнутые фронты. При М>Мт
возможно образование тройных конфигураций ударных волн рис.7.
За линией пересечения фронтов скачков уплотнения образуется поверхность
скольжения (тангенциальный разрыв), вдоль которой развивается вихревая
пелена. Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения
самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения,
имеющим омбилические особенности. За этими особыми точками вихревые пелены
сворачиваются в интенсивные вихревые жгуты.
Попадание вихревого жгута в воздухозаборник приводит к образованию за
системой скачков уплотнения, которые тормозят поток в воздухозаборнике,
застойной рециркуляционной зоны (рис. 8).
Рис.8. Образование рециркуляционной зоны в боковом воздухозаборнике при
попадании в него вихревого жгута на сверхзвуковой скорости.
Рис. 9. Образованием вихревого жгута в боковом воздухозаборнике при
отрыве пограничного слоя, вызванного скачком уплотнения. Вытеснение
рециркуляционной зоны из подкрыльевого воздухозаборника с горизонтальным
клином.
В результате, резко падает коффициент восстановления давления в одном из
воздухозаборников. Падает тяга двигателя. К аналогичному явлению может
привести и отрыв пограничного слоя с боковой поверхности фюзеляжа из-за
падения на него ударной волной от запущенной ракеты. Подкрыльевые
воздухозаборники с горизонтальным клином намного более устойчивы к подобным
явлениям. Именно поэтому МиГ-31 осуществляет пуск ракет Р-33 на любой
скорости. По-видимому, не должно было быть с этим проблем и у F-23. Применение
на F-22 боковых неуправляемых воздухозаборников совкового типа говорит о том,
что этот самолет не рассчитан на применение ракет на скоростях больше М=1.2.
--------------------------------------------------------------------------
И вывода то, что f-22 не может этого делать, здесь нет, есть предположение что при осуществлении пуска на скоростях выше м=1.2 будет падать тяга двигателя, и при данной конструкции воздухоборников данное явление будет более существенным. Следовательно, предполагается, что изначально пуск на скоростях выше м=1.2 не предполагался или не ставился как обязательное условие.
с f-16.net
Цитата:
I don't recall seeing any actual numbers regarding the F-22's AMRAAM launch envelope, but the GBU-32 can be dropped at 1142 mph (Mach 1.73), and the F-22's Sidewinder envelope is described as being the largest of any fighter, so one would hope that similar relative capability would have been specified for the AMRAAM, which is after all the F-22's primary weapon. I wish that I had a stronger argument, but all I have heard or read is "supersonic."
2 вопроса.
1. ВЗ Рэптора таки НЕуправляемые?
2. Сколько секунд будет существовать такая рециркуляционная зона?
- Он это предполагает, но повторяю: после 19 (!) лет эксплуатации этих двигателей с этими воздухозаборниками, после многократных пусков ракет уже на сверхзвуке эти "страшные и ужасные" предположения оказались не имеющими под собой основы. Пуск ракет до М=1.5 разрешён, при этом, естественно, ракета на сверхзвуке со своим конусом скачков уплотнения прошивает головной конус скачков уплотнения самолёта - но ничего страшного не происходит.Цитата:
Сообщение от iourca
Вдобавок: давайте глянем на все другие сверхзвуковые истребители! ;)
Там так же на высоком сверхзвуке производится пуск ракет с подкрыльевых и подфюзеляжных устройств, при этом ракеты проходят гораздо ближе к воздухозаборникам двигателей их самолётов-носителей! И главной проблемой там были всегда не скачки уплотнения, а попадание газовой струи двигателя ракеты, работающей в стартовом режиме, в воздухозаборник истребителя. Вот это - да, было проблемой.
- См. выше: F-16, F-15, F-18, Рафаль, Еврофайтер, Грипен! Каких там только нет типов воздухозаборников! Но нет никаких ужасов, надуманных П.Б., все спокойно работают на любых М. Он все ужасы более чем преувеличил, что для серийного самолёта как минимум забавно.Цитата:
Следовательно, предполагается, что изначально пуск на скоростях выше м=1.2 не предполагался или не ставился как обязательное условие.
Цитата:
Сообщение от wind
Про 19 лет вы также передергиваете, как это делает с категоричными выводами ПБ с своей статье (имею ввиду, что из его же материала столь категоричных выводов все таки не следует, как он их преподносит).
Первый пуск на сверхзвуке был осуществлен (на ф22) значительно позже 1990...
Кстати, то что пуск с м=1.5 разрешен вовсе не означает отсутствие указанных в статье проблем. Поэтому если уж вы утверждаете, что все его рассуждения так преувеличины, то могли бы тогда приведенные в его статье расчеты прямо и опровергнуть. Я все это клоню к тому, что ваши доводы выглядят, по крайней мере, намного более голословными, чем материалы ПБ. Поэтому собственно и отписался, интересно.
пс где почитать можно про пуски с вышеописанных машин на глубоком сверхзвуке, не подскажите? интересно.
- Конус Маха улетающей с разгоном ракеты представляю легко, а вот ужасный вихревой шнур, образовавшийся из взаимодействия конуса самолёта и конуса ракеты, который так и норовит (почему-то??!) влезть в воздухозаборник самолёта - нет, не могу представить! Это что-то из жанра фильмов ужасов!Цитата:
Сообщение от flateric
- А какой смысл сомневаться в том, что многократно оглашено? Сказали - значит сделали. Значит, это зафиксировано, запротоколировано вместе со всеми подтверждающими данными телеметрии...Цитата:
ПС Я как бы не сомневаюсь в реальности пусков сламмера на М=1.5, да?
---------- Добавлено в 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:44 ----------
- Вы невнимательно читаете: я говорил про то, что воздухозаборник эксплуатируется 19 лет и проверен на чёрт-то каких только возможно режимах.Цитата:
Сообщение от iourca
- Первый сброс бомб на сверхзвуке был осуществлён году в 2005-м примерно, первый пуск ракет - где в 2006-м...Цитата:
Первый пуск на сверхзвуке был осуществлен (на ф22) значительно позже 1990...
- Про пуски на М=3.2 с A-12 - здесь были ссылки (M=3.2 - глубже не бывает :cool:). А всё остальное - в сети, как всегда. Ограничения на максимальную скорость пуска ракет "В-В" - в мануалах, главный специалист по ним - тов. Chizh.Цитата:
где почитать можно про пуски с вышеописанных машин на глубоком сверхзвуке, не подскажите? интересно.
Судя по публикациям из смежных областей, там имеет место быть управление, но не механическое, а за счет слива через верхние перепускные отверстия, и еще одного причиндала, суть которого до конца не раскрывается.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Простите, но это вы невнимательно читаете, имелось ввиду, что воздухоборник при пусках ракет с м>1 испытовался только с 06 года.Цитата:
Сообщение от wind
И это первый пуск, а не пуски в строевых частях. Если первый пуск на сверхзвуке совершен уже после принятия на вооружение, то следует предположить решение каких-то проблем, возможно и тех о которых говорилось в статье (возможно и нет).
Я лишь хочу донести, что если вы так однозначно отвергаете инфу из статьи, то наверное следует это делать аргументированно. Написано 40 листов интересного материала, а вся ваша аргументация это "раз пустили и зафиксировали, значит все мура", и это при том что сами материалы статьи напрямую возможность пуска не опровергают. Лишь дается тезис, что пуск будет сопровождаться такими-то проблемами. Причинно-следственную связь ищем!
А по факту изложенного вами, можно лишь сделать вывод, что вы статью или просто не читали, или делали это невнимательно.
пс по факту пуска с а-12 в статье тоже много интересной инфы, опять же не противоречащей вашим умозаключениям. Говорится лишь (кратко) "пуск был, но как бомбардировщик машино не эксплутировалась, по имеющейся инфе по таки-то причинам"
Дядя Миша в своём репертуаре... "если американской техникой пуск был (после принятия на вооружение) значит всё автоматически в ажуре".
Правильно сказали, если бомбу сбросили только в 2005ом, а ракету в 2006 (на сверхзвуке, коннечно), то, значит, не всё там было шоколадно. И не факт, что осталось без проблем.
То, что имеется давний опыт подобных пусков, никто не сомневается... а вот в отсутствии проблем очень даже.
2002 Aug 2 First F-22 supersonic missile launch, AIM-9 at Mach 1.1
2002 Aug 21 First supersonic separation of AMRAAM, Mach 1.19
2002 Oct 30 Raptor 4003 completes first AIM-9 supersonic separation launch
2002 Nov 5 First guided supersonic missile launch of AIM-120 AMRAAM (35K ft) (скорость не указывалась ни в одном открытом источнике)
http://www.f22-raptor.com/about/chronology.html
Применительно к статье следует понимать, что возможность пуска до м=1.2 не ставилась там под сомнение в принципе, говорилось, что на более высоких скоростях могут появиться проблемы.Цитата:
Сообщение от flateric
- "Возможно - да, возможно - нет..." Ну, на здоровье, если кто-то хочет погадать на кофейной гуще.Цитата:
Сообщение от iourca
Речь идёт о том, что автор утверждает вещи, не соответствующие действительности. Самолёт бросает бомбы и пускает ракеты на М=1.5 - это медицинский факт. Говорить после этого, что это "ой, нехорошо, этого не должно быть" - ИМХО, просто нелепо, глупо и подставлять самого себя.
- А я не отвергаю ВСЮ инфу из этих трёх статей под общим заголовком "О проблеме запуска ракет из отсеков на сверхзвуковой скорости", особенно инфу, грамотно скомпеллированную из других источников. Я отвергаю ряд нелепых тезисов этой статьи, например:Цитата:
Я лишь хочу донести, что если вы так однозначно отвергаете инфу из статьи, то наверное следует это делать аргументированно.
"Ракета же неизбежно должна обогнать самолет-носитель и, следовательно, взаимодействия с ударными волнами не избежать. Последствия от попадания ударной волны в воздухозаборник двигателя определяются в значительной мере конструкцией воздухозаборника."
За прошедшие полвека было достаточно возможностей досконально изучить процессы взаимодействия ракет, запускаемых на больших М с самолётов с самыми различными воздухозаборниками и оценить степень опасности при подобных взаимодействиях. ВВС США начались не с F-22.
"Большинство сверхзвуковых самолетов имеют управляемые сопла с небольшой закритической частью. Геометрическое число Маха при предельном раскрытии створок обычно не превышает 1.2. Следовательно, при больших скоростях полета потери тяги велики. Это не позволяет поддерживать сверхзвуковую скорость в течение длительного времени, поэтому большинство военных самолетом, по существу, являются дозвуковыми, лишь кратковременно выходя на сверхзвук."
- Не позволяет поддерживать сверхзвуковую скорость в течение длительного времени высокий расход топлива.
"В то же время, практика показала, что уже крейсерская скорость М=2,5 на высоте 20 км делает разведчик практически неуязвимым для средств ПВО."
- Это просто глупость. Автор не знал/забыл о существовании ЗРК "Найк-Геркулес".
"Американцам создать на базе А-12 семейство перехватчиков и бомбардировщиков не удалось. Чтобы понять причины нужно немного углубиться в теорию."
21.02.2008 20:37
Flateric http://www.secretprojects.co.uk
To Pavel
Переход от утверждений "этого не могло быть, потому что этого не было никогда" или "я утверждаю" к утверждению "это было, но у них были проблемы" не катят.
Просто смотрим на фотографии и читаем
http://www.codeonemagazine.com/event..._events22.html запуск AMRAAM на М=1.5 ноябрь 2002
http://www.dodmedia.osd.mil/DVIC_Vie...D-07-04368.JPG JDAM на М=1.5
Источники, я надеюсь, достаточно авторитетные?
Касательно YF-12 - Ваши утверждения по поводу завершения программы из-за "остановок двигателей и деформации планера (!!!) в каждом испытательном полете" - полная чушь. Потрудитесь предоставить какие-либо подтверждения.
22.02.2008 00:50
Flateric
To Pavel
То, что программа F-12 была закрыта решением МакНамары, а не из-за неких неудач, известно всем. Нужны были деньги на войну во Вьетнаме, и МакНамара настаивал на более дешевом F-106X - хотя Конгресс был настолько впечатлен рузультатами испытаний - в том числе УДАЧНЫМИ пусками ракет (6 из 7 пусков были удачными) - что готов был выделить деньги на 93 серийных F-12B.
http://home.att.net/~jbaugher1/f12.html
21.02.2008 21:56Цитата:
Написано 40 листов интересного материала, а вся ваша аргументация это "раз пустили и зафиксировали, значит все мура", и это при том что сами материалы статьи напрямую возможность пуска не опровергают.
pavel
2 flateric.
По существу. Начнем сначала. Я утверждал (см. предыдущее), что при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 из внутреннего отсека практически невозможно. Связвно это с возникновением мощных релаксационных колебаний давления в отсеке в результате нерегулярного взаимодействия хвостовых скачков уплотнения, возникающих в результате взаимодействия потока со струей ракеты, с пограничным слоем, оторвавшемся с кромки отсека.
- Наш-ли! Наш-ли! :bravo: :bravo:Цитата:
Лишь дается тезис, что пуск будет сопровождаться такими-то проблемами. Причинно-следственную связь ищем!
- Внимательней не бывает.Цитата:
А по факту изложенного вами, можно лишь сделать вывод, что вы статью или просто не читали, или делали это невнимательно.
- Я же говорю: измышлизмы П.Б. на причинно-следственную тему к реальности имеют отношение редко и мало. Очень редко и очень мало. Но доставляют массу радости "нетвёрдым умам", особенно из числа не слишком отягощённых военно-авиационными знаниями...Цитата:
пс по факту пуска с а-12 в статье тоже много интересной инфы, опять же не противоречащей вашим умозаключениям. Говорится лишь (кратко) "пуск был, но как бомбардировщик машина не эксплутировалась, по имеющейся инфе по таким-то причинам".
Значит память о прошлых дискуссиях мне еще не изменяет... спасибо )Цитата:
Сообщение от 101
Более, реалистичные модели противодействия технологическому превосходству США ( кромя ПАК ФА, в реале-виртуального).. не интересуют, случайно? имеется в виду "реконструкция" асимметричной войны
"синие" - НАТО 2025г ( сотни Ф-22, тысячи ударных БПЛА типа Жнец, аэромобильные войска на оспрей)
"красные" - ВС РФ того же года выпуска ( несколько сотен Су и Миг, несколько десятков С-400, мотопехота) + "кластеры" штурмовых аэрождипов
===============================================
задача "синих" - подавить сопротивление, захватить нефтеносные регионы, удерживать "энергетические коридоры" с нефте-газопроводами.
3адача "красных" - отразить экспедиционные силы НАТО.
=========================================================
"аэроджип" (базирование на неподготовленной местности, автодороги 50м) исходные типа:
http://www.gosniias.ru/pages/issues/ti/2003/ti0103.htm
КАИР, 21 июн - РИА "Новости". Иордания поставила воссоздаваемым военно-воздушным силам Ирака два самолета-разведчика типа "Сикер" собственного производства.
Как сообщает в понедельник иорданская газета "Ар-Рай", всего иракские ВВС получат 14 таких самолетов, оснащенных специальной аппаратурой для ведения воздушной разведки и аэрофотосъемки. Сделка также предусматривает обучение в течение полутора месяцев 15 летчиков.
Самолеты предполагается использовать для ведения воздушной разведки вдоль границ Ирака, наблюдения за ситуацией в городах, патрулирования нефтепроводов, автотрасс и других коммуникаций.
Фирма Сибёрд Эйвиэйшн Острэйлиа разработала боевой вариант своего гражданского
самолета серии FB7L "Сикер", обозначив его как легкий штурмовик SB9 "Стормер". Самолет "Сикер", аттестованный по пункту 23 федеральных авиационных стандартов США, уже используется в качестве патрульного и разведывательного самолета.
-------------------------------------------------------------------------
Подборка «условных прототипов» ЛШ находится на http://photofile.ru/users/obervaff/
http://softoroom.net/lofiversion/index.php?t54326.html
http://vtol.boom.ru/rus/mai/index1.html
www.sadleraircraft.com
* СЕБЕСТОИМОСТЬ и МАССА легкого штурмовика -
ЦИТАТА: .. сертифицированные авиационные двигатели для СЛА и легких ЛА аппаратов у нас - это разработки СКБ роторно-поршневых двигателей АО АвтоВАЗ (при заинтересованном сотрудничестве с немецкой фирмой Ванкель - КР2-3/92г.). В настоящее время (по информации разработчика) проходят сертификацию - 2-х секционный ВАЗ-416 Р=150-160л.с, вес 64кг (но, странное дело, этот же двигатель установленный на раллийной десятке при крутящем моменте 21кгс/м имеет мощность 180л.с. - при торцевом впуске топливно-воздушной смеси и 210л.с. - при радиальной конструкции впуска ) и 3-х секционный ВАЗ-426 Р=210-240л.с., вес 97кг… (За рулем 12/97 г.) по разнице цен обычных "Самар" и с РПД следует, что цена двухсекционного автомобильного двигателя (кстати, его объявленный ресурс соответствует 140000 км пробега) составит порядка 3-3,5 тыс.$, КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
* Вариант конструкции штурмовика – проект ДЛК разработки Бартини, с расположением двух ВМУ по типу самолета ДАР ( соосные винты в кольцевом канале, прирост тяги 25-30%).. при общей массе двухсекционных моторов 130кг .. суммарная мощность 420 лс без учета выигрыша по приросту тяги… стоимость $. 3.500 за штуку..
*СМЕТА (условная) :
1) на двигательные установки - 7 тыс..
2) редукторы – 3 тыс
3) винты воздушные – 3 тыс.
4) на планер - 10 тыс .. (МАТЕРИАЛЫ:*RG5001143 Арамидный сотовый материал, плотность 29 кг/куб.м., толщина 8 мм, 2440 x 1120 мм. Aramid Honeycomb 29 kg/cbm, th. 8 mm, 1/1 board 12121.20 руб…….. *Арамидная ткань 170 г/м2, ширина 100 см, саржевое переплетение, рулон 2 м. Aramid fabric 170 g, TW, roll/ 2 m3240.00 руб…… *Карбоновый пруток 2.0 мм x 1000 мм. Carbon Micro Rod (производство компании DPP) 2.0 mm x 1000 mm258.75 руб….. *Наполнители, RG2101372 Углеродное (карбоновое) волокно рубленное (длина 3 мм), ведро 1 кг. Chopped carbon fibre strands 3 mm, bucket/ 1 kg 4758.75 руб…… *Полиуретановая пена без отвердителя, бутылка 700 гр. Rigid PUR-Foam 700 g bottle 855.00 руб….)
5) протектированные баки, газовые амортизаторы, комбинированное шасси (две спаренные пластиковые лыжи от снегохода, с пневматиками между ними) – 5 тыс
6) пулестойкий противоосколочный фонарь кабины – 3 тыс.
7) бронекапсула « пилот + смежная СУ» (штампованный титан переменной плотности) – 4 тыс
обзорно-прицельная система СОН-521, авиагоризонт, высотомер, коротковолновая радиостанция – 5 тыс.
9) работа (сборка) – 10 тыс.
(…при использовании рабской силы заключенных в трудлагеря «саботажников Концепции ЛШ» – около 1 тыс. на содержание, охрану и бодрящие экзекуции….)
ВСЕГО: $ 50 000 при ШТУЧНОМ производстве на основе импортных материалов… ( или 41 000, при ВТОРОМ варианте расчета трудозатрат… ) Весовые:
1) ВМУ общая с радиаторами - 250кг ( два по 64кг + редукторы + пластиковые ВВ)
2) Планер равнопрочностный из сотовых арамидов, армированных карбоновыми прутками- 250кг
3) Суммарная масса прочих узлов, брони и оборудования – 200кг
ИТОГО: масса пустого – 700 кг.
4) Пилот + СИБ.. 100кг
5) Горючее - 200кг.
6) Ракеты С - 8 калибра 80мм стартовым весом 13кг ( 20 штук)… пусковым контейнером ракет являются элементы силового набора (вмонтированные в плоскости трубы).. по 10 РС с обеих сторон ( применение вкладышей, для стрельбы трофейными 70мм НУРС стандарта НАТО) – 260кг
7) 12,7 мм «Корд» ( собственный вес 25кг, дальность 2000м) + пулеметные ленты = 40кг
Нагрузка общая (нормальная): 600кг
Нормальный взлетный вес - 1300кг.
====================================================
тактика действий - уклонение от боевых частей НАТО, атака тылов и коммуникаций
===============================================
используют БРЛС "Оса" для оснащения лёгких самолётов МиГ-2УБТ, тип антенны ФАР, дальность обнаружения цели: ППС – 85км, ЗПС-40км, количество одновременно сопровождаемых целей- 8, число одновременно атакуемых целей- 4, потребляемая мощность- 3,6 кВт, масса- 120кг.
ЦИТАТА:
Полуактивная радиолокационная система самонаведения зенитных управляемых ракет:
первичный источник энергии (радиолокатор подсвета цели) располагается отдельно. Головка самонаведения ЗУР принимает сигнал, отраженный от цели, и вырабатывает команды управления. Примерами практической реализации данной системы самонаведения являются системы управления ЗУР MIM-23B американского ЗРК средней дальности «Усовершенствованный Хок» и ЗУР 3М9 советского ЗРК средней дальности 2К12 «Куб».
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
В нашем случае «первичный источник»- брлс Оса, размещенная на ЛШ, находящемся на удалении 80км, а в роли «зенитной ракеты» выступают штурмовики-носители УР -
* например «воздух-воздух» Р-27П (Дальность пуска, максимальная в ППС- 72км: Высота поражения целей, 0,02 – 20км, Стартовая масса, 248кг, Масса боевой части, 39кг. (УР с пассивной радиолокационной головкой самонаведения предназначены для поражения радиоизлучающих воздушных (потенциально – и радиоизлучающих наземных) целей в любое время суток, в простых и сложных метеоусловиях, в переднюю полусферу, в том числе на фоне различных подстилающих поверхностей, обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи РЛС для прикрытия своих самолетов.
Система наведения реализует принцип «пустил-забыл» с обеспечением информационной скрытности атаки.).
«Летающие пусковые» могут располагаться ГДЕ угодно.. взлетать на удалении 10-20км от визуально обнаруженных воздушных целей, запускать ракеты и снова уходить на посадку…. Носители брлс также работают в «прерывистом» режиме (кратковременная работа ОДНОЙ «летающей РЛС», затем включение в активный режим СЛЕДУЮЩЕЙ, барражирующей на удалении десятка км… и тд – в случайной последовательности). Тем более, современным ракетам ПОСТОЯННАЯ подсветка цели – не требуется.. требуется определить сектор (в который пойдет ракета) и приблизительную дистанцию ( когда включать ГСН). Значит «штурмовое ПВО» бригад аэроджипов будет выглядеть следующим образом: десяток «летающих РЛС», периодически выныривающих с предельно малой (активный режим локации, кратковременно) после чего совершают маневр уклонения ( вплоть до посадки, и укрытия в элементах рельефа). И несколькоих десятков «носителей ЗР, ВВ» оборудованных примитивным сенсором – приемником отраженного излучения «Осы» + сама 250 килограммовая ракета на отделяемом (стартовом) планирующем пилоне (с раскрываемым крылом) обеспечивающим безопасный запуск ракеты).
Такое «асимметричное ПВО» разгромить практически НЕВОЗМОЖНО… С-300 ( да и 400) уничтожается элементарным ПРЕВЫШЕНИЕМ его боевой производительности… число одновременно атакующих СВН ( комбинированная атака БПЛА, КР и ИБА) должно превышать количество ракет в ОДНОМ залпе ЗРК, всего лишь на ПАРУ единиц ( два Ф-16, скажем).. и комплекс погибает, перезарядится ему уже НЕ позволят… и спрятать ЕГО – не получится… а десятки «москитных РЛС» выныривающих на пару минут для целеуказания «рассредоточенным летающим пусковым» - отловить куда как сложнее…
Ну и ЧТО – получаем, в итоге? Неубиваемую противовоздушную оборону, адаптированную к асимметричной войне.. всего лишь-навсего…
=================================================
..перелеты больших групп, на короткие расстояния (лягушачьи прыжки) пока 50 истребителей долетели, 200 штурмовиков уже сидят на 100 км ближе к фронту, улетели истребители - следующий "прыжок".. засады ЗРК (ПЗРК) опять же...
...район накопления ЛШ располагается в 500км в глубине территории РФ лететь истребителям 700-800км.. (аэродромов НА границе – НЕ бывает).. ладно, прилетели 50 истребителей – а оказывается это вовсе и не ЛШ, а имитаторы ( авиамодельки с идентичным ЭПР), запущенные пионерским отрядом, перебравшим бражки бабушкиной…. Вертается в зад, истребительное соединение на родный НАТОвский аэродром – блин, а тут опять труба зовет!!! Опять какая-то зараза кишмя кишит в воздушном просранстве в 700 км позади… Ну и круглосуточно - такая хрень… Да они умом тронутся через неделю, максимум… эти фалкон флаи… Ну можно, конечно вести патрули сменные ( по 50 истребителей, через 100км.. постоянное присутствие ударной группы).. только через пару недель карасин коньчаться начнет, однако.. а его еще надо тратить на ПРОЧУЮ армию РФ ( ну, вся ОСТАЛЬНАЯ дистанционная война).. а разведывательные беспилотники с камерами и прочими примочками, ТОЧНО определяющими ХАРАКТЕР целей, патрули легких ЛА с «Иглой-В» на подвесках ИССТРЕБЯТ как класс, походя и не напрягаясь..
================================================
вот примерно в таком ключе-с.. Итак?
А израильтяне этого не знали..:PЦитата:
Сообщение от wind
Да-русские опасались "Найк-Геркулес"-но насколько оправданы были те опасения... :ups:
мне кажется, что уже пора, пора отделять мух от котлет в отдельный топик
а летающие джипы - в какой нибудь...эээ...другой
- Знали, разумеется, да "Муму прочесали". Надеялись справиться своими силами. Ещё и взрыватели y "Спарроу" там были "не той системы"...Цитата:
Сообщение от flogger
- ?? Ha 101%.Цитата:
Да-русские опасались "Найк-Геркулес"-но насколько оправданы были те опасения... :ups:
---------- Добавлено в 21:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:38 ----------
- Это опять вездессущий ernst с боевыми воздушными мотоциклами! :uh-e:Цитата:
Сообщение от qxev
Wind, вам объясняют, что из-за того, что на таких скоростях при взаимодействии двух скачков уплотнения обычно возникают, помимо прочего, мощные пульсации давления за фронтами ударных волн, пуск УР может вызывать некоторые проблемы.Цитата:
Сообщение от wind
Ваш ответ звучит примерно так: "Ваши совковые скачки уплотнения не могут влиять на это чудо американской технической мысли потому, что американцы очень умные, и они этого не допустят - значит у американцев таких проблем не было, нет, и быть не может."
Вы может наконец приведёте некие объективные обоснования своей позиции? Например, графики полного давления в грузоотсеке F-22 при пуске, или кинограмму выхода ракеты из отсека с визуализацией скачков уплотнения, или данные тензометрии разделения моделей объектов в АДТ. Или, наконец, отчеты об испытательных пусках на таких скоростях (просто факт испытательных пусков не говорит, что проблем при этом нет).
А без объективных обоснований своей позиции может наконец начнёте изъясняться менее категорично, и используя словосочетания "я думаю", "мне кажется", "по моему мнению", и другие подобные.
"Мне объясняют" - раз уж и Вы в числе таковых "объяснителей" - будьте любезны привести цитатку, что да, "возникают МОЩНЫЕ пульсации давления за фронтами ударных волн"?! Вам недели хватит на поиск, мой наивный друг?Цитата:
Сообщение от Mikhael
Проблемы только у Вас возникнут:
во-первых, головной скачок от самолёта совсем не мощный, а мощный тот, что обусловлен поворотом потока на крыльях, да вот незадача: он при пуске ракет остаётся сзади! (Ну, кто бы мог подумать?! :P)
Во-вторых: уж совсем не мощный скачок скачок уплотнения от самой ракеты - Вы по простоте душевной видимо не догадываетесь, что мощность скачка обусловлена массой ЛА, летящего на сверхзвуке, а не чем-то другим. А масса у этой ракеты по сравнению с массой самолёта ну просто вшивенькая: несчастные 157 кг против 30 тонн, в 200 раз меньше!!
И вот мне начинают "объяснять", как взаимодействие слабого носового конуса самолёта с ОЧЕНЬ-очень слабым по мощности конусом ракеты, на расстоянии в 10 метров от вуздухозаборника приводит к возникновению МОЩНЫХ пульсаций давления, срывающих нормальный режим работы двигателя! :lol:
Будьте любезны привести доказательствa сему, г-н авиационный инженер?!
- "Детский сад, штаны на лямках!" См. выше.Цитата:
Ваш ответ звучит примерно так: "Ваши совковые скачки уплотнения не могут влиять на это чудо американской технической мысли потому, что американцы очень умные, и они этого не допустят - значит у американцев таких проблем не было, нет, и быть не может."
- Привёл. См. выше.Цитата:
Вы может наконец приведёте некие объективные обоснования своей позиции?
- Нет, это уж Вы мне приведёте. У Вас там архивы, массивы информации и т.д. Вам и карты в руки. А тo Вы всё трындыте напропалую про "американскую физику"... :umora:Цитата:
Например, графики полного давления в грузоотсеке F-22 при пуске, или кинограмму выхода ракеты из отсека с визуализацией скачков уплотнения, или данные тензометрии разделения моделей объектов в АДТ. Или, наконец, отчеты об испытательных пусках на таких скоростях (просто факт испытательных пусков не говорит, что проблем при этом нет).
- Может, Вы от скуки с матерьяльчиким получше ознакомитесь, чтобы чужую дурь, высосанную из пальца, немедля за "пятый закон Ньютона" не выдавать? ;)Цитата:
А без объективных обоснований своей позиции может наконец начнёте изъясняться менее категорично, и используя словосочетания "я думаю", "мне кажется", "по моему мнению", и другие подобные.
ОК, маленький ликбез.Цитата:
Сообщение от wind
СЗВЗУ - свезхзвуковой воздухозаборник - устроен так, что в нём генерируется система скачков. В качестве генератора скачков применяют конус (МиГ-21) либо кромку (МиГ-31, МиГ-29, Су-27). Система управления СЗВЗУ устроена так, что отраженный от стенок канала ВЗУ скачек приходит в строго определённую точку и заканчивается отсоединённым прямым скачком с строго определёнными параметрами. Положение скачка регулируется перемещением генератора скачка, поддувом/отсосом, створками перепуска. Пример - на картинке.
Вложение 99365
Так вот, попадение в СЗВЗУ "чужого" скачка как минимум приведёт к нерасчетной его работе, как максимум - к помпажу и разрушению первой ступени компрессора.
Повторяю, взаимодействует не "носовой конус самолёта" с конусом ракеты, а скачёк внутри СЗВЗУ - который по энергетике едва-ли не слабее, чем у ракеты. Причём в СЗВЗУ может придти как сам скачек уплотнения от ракеты, так и результат его взаимодействия с остальной системой скачков самолёта - результат будет одинаково негативным
Такчто термин "простота душевная" вы, Wind, к себе чаще применяйте, а не к другим.
И обращаю ваше внимание - я не настаиваю, что проблемы есть, я настаиваю, что они возможны и аргументирую свою позицию. А вы зачем-то продолжаете настаивать, что проблем нет и быть не может, причем никак это не аргументируя. Внимание, вопрос: зачем вы это делаете?
- Внимание, ответ: Вы не читаете ответов!. На протяжении последних страниц я как минимум два раза повторил, что до F-22 выполнялись многократные пуски ракет с истребителей на сверхзвуковых скоростях. Все происходящие при этом процессы, в том числе - и негативные, за последние полвека неплохо изучены, требуемые контрмеры разработаны и отработаны, поэтому ничего нового, или загадочного, или представляющее неизведанную фатальную опасность здесь уже быть не может.Цитата:
Сообщение от Mikhael
Вы считаете, что это - не аргумент?!! Аппеляция к полувековому опыту пусков ракет с самолётов, летящих на сверхзвуке?!
Тогда с Вами не о чём разговаривать.
- Вы ни хрена не читали и Павла Булата!Цитата:
Повторяю, взаимодействует не "носовой конус самолёта" с конусом ракеты, а скачёк внутри СЗВЗУ - который по энергетике едва-ли не слабее, чем у ракеты.
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf
...рассмотрим , что происходит с пуском ракет на сверхзвуковой скорости. Ранее в первой части статьи мы говорили, что существуют характерные числа Маха Мl=1.2 и Мт=1.483. При скоростях М<1.2 скачки уплотнения, как правило, отошедшие, в результате их пересечения образуются единые изогнутые фронты. При М>Мт возможно образование тройных конфигураций ударных волн.
За линией пересечения фронтов скачков уплотнения образуется поверхность
скольжения (тангенциальный разрыв), вдоль которой развивается вихревая
пелена. Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения, имеющим омбилические особенности. За этими особыми точками вихревые пелены сворачиваются в интенсивные вихревые жгуты.
Попадание вихревого жгута в воздухозаборник приводит к образованию за
системой скачков уплотнения, которые тормозят поток в воздухозаборнике, застойной рециркуляционной зоны.
Ну вот на счёт этого есть сомнения. Возьмём гипотетический случай... летят две одинаковые на вид иголки с одинаковой постоянной сверхзвуковой скоростью.... одна обыкновенная железная, а вторая необыкновенная, с массой в 300кг (материальчик сверхплотный)... и что, от них разные ударные волны будут?Цитата:
Сообщение от wind
На сколько я помню, ударная волна (уплотнение) в этом случае возникает из за того, что воздух сжимается под нажимом тела, летящего со сверхзвуковой скоростью, что обусловлено формой тела - больше форма, больше воздуха надо "растолкать", сильнее ударная волна... а масса, момент инерции, тут абсолютно не причем.
Да и закону сохранения энергии это противоречит, при движении с постоянной скоростью (пусть и сверхзвуковой) сила сопротивления не зависит от массы. Вся потраченная энергия идёт на создание ударной волны и нагрева воздуха и самого тела.
Поправьте, если не так.
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdfЦитата:
Сообщение от wind
...рассмотрим , что происходит с пуском ракет на сверхзвуковой скорости. Ранее в первой части статьи мы говорили, что существуют характерные числа Маха Мl=1.2 и Мт=1.483. При скоростях М<1.2 скачки уплотнения, как правило, отошедшие, в результате их пересечения образуются единые изогнутые фронты. При М>Мт возможно образование тройных конфигураций ударных волн.
За линией пересечения фронтов скачков уплотнения образуется поверхность
скольжения (тангенциальный разрыв), вдоль которой развивается вихревая
пелена. [B]Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения, имеющим омбилические особенности. За этими особыми точками вихревые пелены сворачиваются в интенсивные вихревые жгуты.
Попадание вихревого жгута в воздухозаборник приводит к образованию за
системой скачков уплотнения, которые тормозят поток в воздухозаборнике, застойной рециркуляционной зоны.
- Если летят горизонтально, опираясь на крылья, а не при помощи гравицаппы, - РАЗНЫЕ.Цитата:
Сообщение от ROSS_Tracer
- Летят два совершенно одинаковых самолёта (Су-30, например) на сверхзвуке, на одном и том же М. У одного полётный вес 22 тонны, у другого - 32 тонны. Тот, у которого вес больше, вынужден лететь на большем угле атаки, его двигатели работают с большей тягой, сжигают больше топлива в секунду, расходуют больше химической энергии в секунду. За счёт большего угла атаки более тяжёлый самолёт производит поворот большей массы воздуха на больший угол. Сверхзвуковой поворот. При этом его скачок уплотнения, идущий к земле получается мощнее, чем у летящего неподалёку собрата весом 22 тонны, который летит на меньшем угле, его двигатели работают на меньших оборотах.Цитата:
Поправьте, если не так.
То есть: закон сохранения энергии скрупулёзно выполняется.
---------- Добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:52 ----------
iourca, что сказать-то хотели? Скажите по-русски?
То, что вы писали на протяжении последних страниц, не тянет даже на уровень средней школы и к действительности отношения не имеет. Отчеты о практических пусках не имеем ни я, ни вы - и оба не можем делать по ним выводы, кто из нас прав.Цитата:
Сообщение от wind
А уровень развития аэродинамики сверхзвуковых скоростей я представляю значительно лучше вас, и не надо мне рассказывать, что там изучено неплохо, а что вообще отлично.
Расчётные методы сверхзвуковой аэродинамики стали давать результаты, мало-мало похожие на практические, только в этом веке и только у нас. Думаю, реально работающих расчётных программ нет пока ни у кого. А исследовать процесс отделения УР от носителя в АДТ - процесс оооочень долгий и дорогой, даже для США.
Да, я считаю, что это не аргумент. Полувековой опыт пусков ракет с самолётов, летящих на сверхзвуке, дал первые результаты уже после создания F-22 и расчетные методы при моделировании этого процесса не могли быть применены. Кое что для сверхзвука умеют считать достоверно, но не такие сложные конфигурации. Поэтому при испытаниях у них могут выплыть любые "сюрпризы".Цитата:
Сообщение от wind
Я признаю, что вы обладаете некоторыми знаниями в области советской военной авиации, но в теоретическую аэродинамику больших скоростей вы зачем полезли-то? Людей-ведь смешите.
Тут вам уже ответили выше. =)Цитата:
Сообщение от wind
- Хамить начал, когда сказать совсем нечего? Ну, гуляй дальше, "Келдыш".Цитата:
Сообщение от Mikhael
Wind, у меня давно нет никакого желания вам хамить. Возможно я излишне резок в своих постах, но хамства стараюсь избегать.Цитата:
Сообщение от wind
Признаюсь, мне не нравится безапеляционный тон ваших заявлений. Постараюсь быть более сдержанным. Давайте вернёмся к теме.
Какие факты заставляют вас утверждать, что проблемы со сверхзвуковыми пусками УР на F-22 у USAF не возникают?
- ОК, тогда объясните подробно вот этот Ваш пассаж: "То, что вы писали на протяжении последних страниц, не тянет даже на уровень средней школы и к действительности отношения не имеет."Цитата:
Сообщение от Mikhael
Итак, Вы действительно именно так и думаете?
- Дело в том, что творчество Павла Булата меня заинтересовало давно, более года назад, наверно. Всё обсуждаемое здесь сейчас я прочитал и обдумал несколько месяцев назад, а не вчера. Поэтому сделанные мной выводы - отнюдь не скороспелые и не поспешные.Цитата:
Признаюсь, мне не нравится безапеляционный тон ваших заявлений. Постараюсь быть более сдержанным. Давайте вернёмся к теме.
- Проблемы есть у всех, без исключения, новых самолётов. Но проблемы проблемам рознь, а в интертрепации Павла Булата проблемы выброски ракет на сверхзвуке из отсеков вооружений носят фатальный характер, я приводил цитату из него, где он утверждает, что невозможно выкинуть ракету на М>1.4.Цитата:
Какие факты заставляют вас утверждать, что проблемы со сверхзвуковыми пусками УР на F-22 у USAF не возникают?
Вот с подобной драматизацией им достаточно тривиально протекающих процессов я категорически не согласен - прежде всего потому, что они противоречат практикe испытаний и YF-12, 40-летней данности, и результатам новых испытаниям ракет с F-22.
А отбрасывать 50-летний опыт в этом направлении американцев и утверждать, что за весь прошлый век они ничего не сделали - это не просто антинаучно и нелепо, это натуральная дурь, глупость обыкновенная.
Модераториал
Взаимное хамство заканчиваем. Тема называется ПАК ФА.
Модераториал