Вид для печати
Это ничего не доказывает, а говорит только об ожесточенности боев в 43м. "об уверенных советских асах, рвущих все на части" ваши слова а не мои. Я говорил только о том, что ни о каком зеленом пополнении в количестве 20 самолетов не может быть и речи.Цитата:
Originally posted by Rhox
41- 10,3
42 -7,8
43 - 11,2 !!!!
44-9,7 !!!
45 - 4,1
...
Это не вяжется с лубочной картиной об уверенных советских асах, рвущих все на части начиная с 1943 года
Это называется по-другому и к делу не относится. :)Цитата:
Originally posted by VooDoo
Вот Кноке почитать - так он на мессере гонял под 1000 км/ч! И что? Как это назвать?
Это называется IAS. Причем в самом общем смысле.
Чем лучше?Цитата:
Originally posted by AlexF
насчет фантазеров лучше тов. Горовца вспомните.
А не будет результатов. Не будет таких потерь, и это ровным счетом ничего не докажет.Цитата:
Originally posted by Rhox
в том то и дело, что нет . Для того, чтобы опровергнуть/подтвердить надо посмотреть в ЦАМО информацию по полкам летавшим на яках и похожих аппаратах в тот период на этом участке фронта и поискать их данные о потерях 6 ноября 1943. Вот собственно и все.
Подожднм результатов
Уверен, что как ниши так и их командиры размазали бы такие потери по дням (если бы только смогли).
По-этому же и не могло быть подтверждения результатам атаки Горовца, каковы бы они не были.
ИМХО.
Ох... :o
Это я все к тому, что корректно смоделировать такую ситуацию с помощью Ил-2- глупо.
Ё-Ё предложил некорректную модель.
Я предложил тоже некорректную модель, но она по крайней мере несамопротиворечива.
Вы предлагаете еще одну некорректную модель, котороая тоже ничего не докажет. Уж больно разная специфика.
Цитата:
Originally posted by VooDoo
Значит, налет моделируем 1 к 1 (если верить пропаганде про 7-10 часов :))?
Во-1х - никому нельзя доверять. Во-2х, налет пилотов в принципе можно узнать, поинтересовавшись, какая имено советская часть действовала в том районе в то время. Заодно и реальные потери узнаем.
Тогда будет логично моделировать и практику стрельбы 1 к 1.
Сколько тогда имел на своем счету этот геноссе? Допустим, 120. Отлично, значит наши ребята на Фоках долджны иметь по 120 ботов-курсантов сбитыми в качестве огневой практики. Допустим, в простом редакторе сбивали в среднем по 1 боту за 5 минут (реально у новичка даже быстрее получается).
Это 10 часов стрельбы. 2 дня тренеровки.
То есть, налет его не будет превышать налета каждого из этих 20 "новичков".
Ну и что сделают эти "охотники"?
А вот это из области непонимания ситации... 120 сбитых это 120 сбитых. За n-цать вылетов. За m-цать часов налета. Плюс налет до первого боевого вылета. Я думаю там минимум 1000 часов будет.
ИМХО, шансов сбить 18 самолетов нет никаких.
Если с одной стороны поставить этих самых 20 человек с налетом в 7-10 часов и без всякого боевого опыта, а с другой - летчика с небоевым налетом в 200-400 часов минимум и плюс еще столько же боевого налета (с участием в сотне-двух реальных боев), то почему бы и нет ?
Тем более, если прикинуть вероятность появления в воздухе (хотя, 100 метров это еще не совсем воздух:)) 20 новичков без сопровождения хотябы равного количества "взрослых"
В смысле ? А что, у немецких асов такие случаи имели место постоянно :) ?
А вот это вполне правдоподобно. И когда наш герой рапортует 13 Ил2 над озером то такое могло быть (хотя, разумеется цифра 13 слегка преувеличена, но 4 или даже 6 Илов он сбить мог).Цитата:
Originally posted by Rhox
Попков помнится на встрече с вирпилами говорил, что не учили пилотов Ил-2 , например, оглядываться или маневрировать. Главное строй держать( что тоже не всегда удавалось).
Вот немцы их и щелкали.
То же самое- про Штуки Горовца.
А про 20 истребителей просто слишком много загадочных условий.
Ввязываться в бой против 20 истребителей, когда есть возможность ударить и удрать... Нужно быть идиотом, чтобы делать это только ради личного счета.
А кстати не читал, киньте ссылку пожайлуста если есть....Цитата:
Originally posted by amyatishkin
Вы похоже того Джонсона не читали. Есть там не менее чудесная сцена, когда бриты атаковали незаметившую их группу фрицев, большую часть сбили, а потом не вступая в бой поодиночке драпали на базу.
Спасибо
Я конечно не такой большой специалист как все тут многоуважаемые джины, но позволю себе немного порасуждать на тему данных Як-ков.
Допустим, что молодые летчики куда-то перелетали. И я не думаю что в сторону фронта. Как минимум там в группе должен был быть опытный штурман, не говоря о командире группы (я не верю что молодых самих отправили в такой перелет). Допустим, что весь молодняк был слепым в воздухе как новорожденные котята. По всех мемуарах описывается что молодняк всегда прижимал свой самолет к ведущему, думаю что и в этом случае летали плотным «строем». На высоте 50 м над землей молодняк бы еще не пошел, слишком малая высота для них, ну допустим это было…
Хорошо, снаяли последного в группе. Разве предпоследний не услышал звук стрельбы? Хорошо не услышал! Высота 50 м!!! Группа не услышала взрыв позади себя?? Ну хоть один должен был что-то увидеть или услышать!
ИХМО меланхоликов в авиацию не берут. По крайней мере у них мало шансов выжить. То есть там были горячие парни, которые так и желают показать что они могут воевать (вспомнить хотя бы фильм «В бой идут одни старики», да и в мемуарах это описано), весь этот молодняк по ихней психологии обязан был рассыпать строй и ввязаться в драку, или должен был включится инстинкт самосохранения т.е. слинять подальше…
Даже допустим что фрицы сбили весь этот молодняк, но ведь не за такое короткое время. Тем более что все это происходило на нашей территории. Фрицы должны были подумать о том что могут подойти и другие наши истребители т.е. у них была мало времени на всю эту бойню. По тактике охотников «один заход, один сбитый и на хауз» или по крайней мере подальше от этих мест. Охотник видя группу самолетов ведь не знает заранее кто там внизу Асы или новички, и свою тактику он должен строить из тех соображений что там есть как минимум один Ас. То есть попа должна делать жим-жим, какой ты не был бы наикрутейшим Асом, жить та хочется. И не забывайте для них все происходит над территорией противника.
А если немцы были такими педантами и у них так было строго с регистрацией сбитых самолетов, кто мог подтвердить данные успехи. Ведь кроме ведомого сбитые должны подтвердить и с земли, а это к тому времени было уже невозможно, немцы отступали.
Это я так попытался вставить свои три копейки.:)
http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/index.htmlЦитата:
Originally posted by Avenger
А кстати не читал, киньте ссылку пожайлуста если есть....
Спасибо
=========================Цитата:
Originally posted by deCore
Ох... :o
Это я все к тому, что корректно смоделировать такую ситуацию с помощью Ил-2- глупо.
Ё-Ё предложил некорректную модель.
Я предложил тоже некорректную модель, но она по крайней мере несамопротиворечива.
Вы предлагаете еще одну некорректную модель, котороая тоже ничего не докажет. Уж больно разная специфика.
Относительно модели ИЛ-2 ЗС - Когда летал еше в непрапатченной версии ЗС (скажу сразу что были включены маркеры самолетов на карте, т.е задача упрощалась намного, но без маркеров самолетов и отключенном внешнием виде) в офлайне (карьера) удавалось привозить до 5-6 шкурок железобетонных ишаков летая на Ф2 с реальным бокомлектом.
Щас (включен только маршрут на карте), остальное фул реал, 3 СБ-2, или 3 ишака привозить можно на F2 за один вылет. Это не имея большого навыка полетов (как у меня). Так что все противоречиво. А боезапасом фоки таких дел можно наворотить !!!!!!!!!!
Вот кто бы школу пилотирования и тактики воздушного боя на фоках открыл - а то достало пологое пикирование и пологий набор - хрен оторвешся от советского бота. Флатеров они не боятся, даже когда ты уходишь на 800 - 900 км - советская фанера держит легко . Правда попытка пилотируя миг догнать в пикировании месс постоянно приводит к взрыву.
Это точно про "грязных свиней". Наши вот все удивлялись - как ни возьмут в плен какого немца - обязательно вшивый.Цитата:
Originally posted by Avenger
По поводу грязных Иванов..... ну и что будто они были чистыми (на войне то):):) они и про себя писали "грязные свиньи".... ну и что.....
Гы-Гы. А из мемуара Гибсона цитатку не хотите (это который Дамбастерс)?Цитата:
Originally posted by fon-Skokoff
PS: А про Кельн и Дрезден правильно сказано. Не вспомнил о них сердобольной супермен Джонсон...
После этого мы полетели прочь от южной оконечности озера Мён, которое пересыхало буквально на глазах. Мы летели навстречу солнцу на юго-восток — навстречу первому свету занимающегося утра. Мы летели над маленькими городами, разбросанными по долинам гор Рура. Эти местечки, своеобразные Эксетеры и Баты Германии, казались совершенно тихими и спокойными. Утром 17 мая они крепко спали. Все это вихрем проносилось у меня в голове. Мы еще раз удивились исковерканной психике германских летчиков, которые, не задумываясь, бомбили такие же беззащитные города. В то же самое время ни единая британская бомба не обрушилась на немецкие города даже в виде возмездия.
1943 год, аднака.
Но самое смешное - в тот же вылет, чуть попозже:
Затем Тревор побеспокоил меня вопросом. За последние 2 часа он израсходовал около 12000 патронов, но ему было мало.
«У меня почти не осталось боеприпасов, но есть еще одна или две зажигалки. Как вы думаете, если Спэм заметит какую-нибудь деревню, стоит сбросить туда подарок? Мы расплатились бы за Хоппи, Генри и Билла».
Как ни странно, но в книге "Асы Сталина"(западных авторов), 9 сбитых у Горовца стоят как "подтвержденные".Цитата:
Originally posted by deCore
А не будет результатов. Не будет таких потерь, и это ровным счетом ничего не докажет.
Уверен, что как ниши так и их командиры размазали бы такие потери по дням (если бы только смогли).
По-этому же и не могло быть подтверждения результатам атаки Горовца, каковы бы они не были.
ИМХО.
А вот в приведенной ссылочке нет ни слова про 2-х погибших 12 марта 1942 года - Бартлига и Лейште, сбитых Голубевым.
А другие есть.:( А Лейште умер на руках у наших механиков.
Кем подтвержденные?Цитата:
Originally posted by Dimych
Как ни странно, но в книге "Асы Сталина"(западных авторов), 9 сбитых у Горовца стоят как "подтвержденные".
Я как-то (было это правда на желтом форуме) сравнивал Гулаева и Хартмана по одинаковому количеству боевых вылетов. То есть сколько успел сбить Хартман за то кол-во вылетов, сколько всего успел совершить Гулаев.Ну так вот - Гулаев успел грохнуть 57+3 , а Бубик вроде 40-47 (книжки с собой нет , сорри), ну то бишь никак не больше 50-ти по его летной книжке. Это на 240 боевых вылетов. И такая картина была на все время до 240 вылета. Хоть в начале , хоть в конце.Цитата:
Originally posted by deCore
Это ничего не доказывает, а говорит только об ожесточенности боев в 43м. "об уверенных советских асах, рвущих все на части" ваши слова а не мои. Я говорил только о том, что ни о каком зеленом пополнении в количестве 20 самолетов не может быть и речи.
Получается что наш был все-таки результативнее.:)
Где-то я читал, что немцы в тот день подтвердили 7 потеряных самолетов. Если все они на Горовце - то все равно выходит неплохо, и что главное - вполне реально. Вон Ворожейкин на Як-е как-то раз за вылет сбил 5 Штук (реальных, а не ЗС-овских железобетонных). Ну а поражающая способность (как и боекомплект) Ла-5 выше, чем у Як-а.Цитата:
Originally posted by Dimych
Как ни странно, но в книге "Асы Сталина"(западных авторов), 9 сбитых у Горовца стоят как "подтвержденные".
А вот в приведенной ссылочке нет ни слова про 2-х погибших 12 марта 1942 года - Бартлига и Лейште, сбитых Голубевым.
А другие есть.:( А Лейште умер на руках у наших механиков.
Да, кстати, Покрышкин 5 мессеров на Кубани как-то привез, правда на Кобре, но ведь там основное оружие было вообще пулеметное - попробуй ка попади из 37-мм по мессеру...
В общем, все возможно. Скажу лишь, что нашим пилотам я доверяю гораздо больше ввиду более строгой системы контроля, а также тому факту, что для всех без исключения западных товарищей, что немецких, что американо-английских, свойственно пренебрежительное отношение к "азиатам", себя они считают суперменами, дают советы направо и налево и не считаются ни с чьим мнением, если оно не подкреплено кулаком. Так есть сегодня, так было и тогда.
Тем не менее, каковым бы ни был ваш опыт он существенно превышает опыт любого реального аса. Особенно, опыт ВБ.Цитата:
Originally posted by Kampfzerstorer
Щас (включен только маршрут на карте), остальное фул реал, 3 СБ-2, или 3 ишака привозить можно на F2 за один вылет. Это не имея большого навыка полетов (как у меня).
А вы попробуйте... :) Поставьте 16 курсантов на Яках против 2х фок, и посмотрите на сколько хватит патронов и сколько времени это займет. А если среди этих курсантов (они, кстати, пичти не стреляют и совершенно не попадают ди и единственный им маневр- это пологий вираж) будет хотя-бы 4 ветерана, то в исходе боя я не уверен.Цитата:
Originally posted by Kampfzerstorer
Так что все противоречиво. А боезапасом фоки таких дел можно наворотить !!!!!!!!!!
Открою вам страшную тайну: фанера не имеет ни половой ни национальной принажлежности. Если вы ботам смените опознавательные знаки, они все равно не будут разваливаться. Потому что боты. Они тупые, и ни про флаттер, ни про отдачу ничего не знают.Цитата:
Originally posted by Kampfzerstorer
Вот кто бы школу пилотирования и тактики воздушного боя на фоках открыл - а то достало пологое пикирование и пологий набор - хрен оторвешся от советского бота. Флатеров они не боятся, даже когда ты уходишь на 800 - 900 км - советская фанера держит легко . Правда попытка пилотируя миг догнать в пикировании месс постоянно приводит к взрыву.
А вот ты докажи, что Кноке таких цифр не видел :). Не то, что он летал/не летал на такой скорости, а что именно не видел таких цифр :D. То-то и оно :p .Цитата:
Originally posted by deCore
Это называется по-другому и к делу не относится. :)
Да нет, не глупо, глупо обсуждать данную ситуацию, даже не зная сколько на самом деле было сбито самолетов, что это были за самолеты, какие в них были пилоты и где собственно происходило дело :). Вот это да - глупо :). А моделировать то как раз вполне нормально, просто нужно куда больше информации.Цитата:
Originally posted by deCore
Ох... :o
Это я все к тому, что корректно смоделировать такую ситуацию с помощью Ил-2- глупо.
Ё-Ё предложил некорректную модель.
Я предложил тоже некорректную модель, но она по крайней мере несамопротиворечива.
Вы предлагаете еще одну некорректную модель, котороая тоже ничего не докажет. Уж больно разная специфика.
Ясный пень - не нашими. У Покрышкина не подтверждены все из 59-ти личных сбитых и у Кожедуба не все. Единственный советский ас, имеющий 100% подтвержденных личных побед - В.Ф.Голубев из 4ГИАПа - 39 из 39. А то что он был реальным мастером воздушного боя вряд ли стоит сомневаться. Бартлиг, Лейште и другие почтенные товарищи - уже не сомневаются.:DЦитата:
Originally posted by deCore
Кем подтвержденные?
супер-пупер ас Джонсон (аж 38 побед!), привыкший к "рельсовым" высотным боям в составе железобетонных групп и слыхом не слыхивал. Попробовал бы он на бреющем вести бой строем, как на высоте 8-ми км! Половина его ведомых тут же столкнулись бы с землей, остальных Гансы растащили бы по бревнышку и уложили на травку... таким же красивым строем.
Гм, а можно поподробнее про Джонсона, пристрастившегося в 45м году к высотным боям ? У меня почему-то сложилось впечатление, что Джонсон большую часть времени проводил в тактических силах, сиречь фронтовой авиации. И высотных боев у него если и было, то уж никак не столько, что к ним можно было бы привыкнуть настолько, что даже навыки маловысотного боя оказались бы потеряны. Вообще, если можно, то можно дать расблюдовочку по боям Джонсона в составе группы за вторую половину 44го - первую половину 45го ? Особенно по тем, что происходили на высоте 8км ?
Цитата:
Originally posted by fon-Skokoff
Где-то я читал, что немцы в тот день подтвердили 7 потеряных самолетов. Если все они на Горовце - то все равно выходит неплохо, и что главное - вполне реально. Вон Ворожейкин на Як-е как-то раз за вылет сбил 5 Штук (реальных, а не ЗС-овских железобетонных). Ну а поражающая способность (как и боекомплект) Ла-5 выше, чем у Як-а.
Да, кстати, Покрышкин 5 мессеров на Кубани как-то привез, правда на Кобре, но ведь там основное оружие было вообще пулеметное - попробуй ка попади из 37-мм по мессеру...
В общем, все возможно. Скажу лишь, что нашим пилотам я доверяю гораздо больше ввиду более строгой системы контроля, а также тому факту, что для всех без исключения западных товарищей, что немецких, что американо-английских, свойственно пренебрежительное отношение к "азиатам", себя они считают суперменами, дают советы направо и налево и не считаются ни с чьим мнением, если оно не подкреплено кулаком. Так есть сегодня, так было и тогда.
Все из тех же "Асы Сталина" - 5 Ю-87 сбитых Ворожейкиным подтверждены. А насчет 37-мм, так Голодников в интервью рассказал что сошлись как-то Кобры в лобовую с фоками. Один наш пальнул единственный раз из пушки и попал - фоку разнесло на куски. Фрицы опешили и стали уходить пикированием кто-куда.
Ну и чего тут такого сверхъестественного?Цитата:
[i] попробуй ка попади из 37-мм по мессеру [/B]
Ну и чего тут такого сверхъестественного?Цитата:
[i] попробуй ка попади из 37-мм по мессеру [/B]
Вот только врать не надо, а?Цитата:
Originally posted by Rhox
Тема советских потерь - одна из таких. И матом ругаются, и банят, и черти что :)
Или вы думаете вас некому на лжи поймать?
За _информацию_ или за точку зрения на ВИФ-2НЕ никого не банят.