Вид для печати
Как-то давно по ящику смотрел кино про Паттона. В этой фильме (отнюдь не главпуровской ;) ) Паттон после капитуляции Германии заявляет, что воевали-то не с тем кем надо и дайте неделю - и мы будем воевать с русскими, потому что этим варварам оставлять Европу нельзя.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Вариант 3МВ исключать нельзя, но вовсе не обязательно инициатором был бы Сталин ;)
900 танков по 4 человека экипаж получаем 3600 убитых и раненых (это при наихудшем варианте)Цитата:
Сообщение от SkyDron
как эта цифра в 78 тысяч погибших не вписывается?
это какие события? из соседней ветки про ошибочный налет Р-38 я могу сделать вывод о стремлении США к конфликту и даже его провоцировании.Цитата:
Ни коим образом. Просто я сказал что "если бы" , то инициатором был бы
именно товарищ Сталин , а никак не "империалисты".
Как показали последующие события - исключать такой конфликт было нельзя.
нет не согласен. в до конца 30-х он такой политики не вел точно.Цитата:
Ты не согласен с тем что СССР на протяжении всей своей истории вел имперскую политику ?
Все за тем же - расширение сфер влияния и установление в возможно большем количестве стран нужных режимов.
Случай был подходящий.
да и что понимать под таковой? все крупные государства стремятся "расширить сферы влияния и установить нужные режимы". в чем "имперность"?
кроме того, после Ялты все уже поделено было - зачем же нарушать договора, ввергать страну в пучину новой войны? Иосиф Виссарионович идиотом и маньяком не был.
ну в "Варианте" довольно неплохо все закончилось, насколько помню.Цитата:
Если бы было очень нужно - советские армии вышли бы к Бискайскому заливу , а на месте Москвы были бы радиоактивные руины.
Ну и проч. в стиле Тома Клэнси и этого ... блин забыл кто там автор "Варинта бис" :)
Спасибо, я не вчитался и думал что речь идёт о первых днях войны. В целом же, Красная армия сдавалась в плен менее охотно, чем царская.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
О том,как тогда попадали в плен, я знаю из рассказов деда, который попал в плен в 41-м. Попала сразу в плен чуть ли не вся их ещё не сформированная дивизия (дед, 1900 года рождения, как кавалерист первой конной был ы первой очереди призыва). На всех была одна винтовка и один пистолет. До самой своей смерти дед жалел, что не отнял тогда ту винтовку и не застрелился - так плохо было в плену.
Их собирали и внзли к местам формирования. По пути нарвались на немецкие танки. От деда же я знаю, что собственно военных в плену было не так уж и много по сравнению с гражданскими.
Большая категория пленных состояла из стройбатовцев - их на границах было около 40 батальонов.
основная цель - уничтожение максимального количества противника. Применение тактики огневых засад давало возможность малыми силами (1-3 танка, несколько средних танков (до 10)) нанести максимальный ущерб. Вплоть до уничтожения. Любой другой вариант - уже лотерея.Цитата:
Сообщение от FAE
Да врочем чего спорить..
Линия Мажино (по мотивам А. Исаева, знаков цитат не ставлю, ибо местами сокращаю).Цитата:
Сообщение от BALU
"Линией Мажио" называют линию укреплений на франко-германской границе, закрывавшие её южный участок. Считается, что линия была построена с роковой ошибкой - не был прикрыт северный участок границы, через который, собственно и прорвались немцы. Никакой роковой ошибки, разумеется, не было. Задачей "линии Мажино" было... НАПРАВИТЬ НЕМЕЦКОЕ НАСТУПЛЕНИЕ ВО ФРАНЦИЮ ПО МАРШРУТУ ПЛАНА ШЛИФФЕНА 1914 ГОДА,т.е. через границу Бенилюкса. Считалось, что встретив на пути сильные укрепления, немцы выберут обходной маршрут. Это позволило бы союзникам довольно точно просчитать действия противника и навязать ему сражение в Бельгии.
Но ничего из этого у союзников не вышло. В действительности немцы прорвались через "продолжение" "линии Мажино" в Арденнах.17 мая 1940 года два 210 мм орудия открыли огонь по укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75 мм пушками были оставлены. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ла Шен пыталось поддержать Ла Фер огнём, но из-за удаления не смогло. 19-го мая всё небольшое укрепление Ла Фер было захвачено и немцы открыли путь в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по "линии Мажино" был нанесён в июне 1940 года в ходе операций "Тигр" и "Медведь". Против укреплений применялась 420 мм артиллерия, удары пикировщиков, штурмовые группы. В целом, можно сказать, что хотя и не без труда, "линия Мажино" была немцами пролрвана в нескольких местах.
В Бельгии, кстати, форты тоже брались, и не только парашютистами. С 10 мая по 15-е штурмовые группы пехотинцев брали форт Баттис, капитулировавший 22 мая. Опыт Вердена не прошёл даром. Форты во вторую мировую уже небыли непреодолимыми препятствиями для армии получившей позиционный опыт в войне на Западном фронте в 1914-1918 гг.
Не стала препятствием для немцев и "линия Сталина". Летчевский УР был взят горным корпусом Кюблера даже без танков и авиации.
Речи Сталина и читал и слышал. И не только речи. Но и работы его читал. Буду рад, если приведёте мне речь Сталина-руководителя государства в которой он призывал бы к мировой революции.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Вообще надо как бы отличать революционную фразу от реалполитик.
Что касается "Института..." у нас был так же "Институт США и Канады". Так что, мы построили США и Канаду?:) И США и Канаду мы изучали, как и мировую революцию. Мировая революция в те годы была фактором действовавшим и без СССР со Сталиным.
То что институт изучает явление вовсе не говорит о том что он его инициирует. Так бывает, но не обязательно.
Что касается Сталина, то вспомни его позицию по наступлению Тухачевского и Троцкого на Варшаву, разгон Коммунистического интернационала, отказ в поддержке коммунистического движения в Греции (и англичане придушили это движение) и на Балканах (из-за чего поссорились с Тито), отказ в поддержке Северной Кореи (после вторжения в Южную Корею масштабы советской помощи Северной Корее сократились, большинство советников было отозвано), отказ от советизации Австрии.
Сталин был реальным политиком-учёным. Там где можно было наладить с другой страной хорошие отношения организацией "революции", он конечно, как коммунист это делал. Там, где объективно созревала ситуация, он это поддерживал. Но фанатиком мировой революции (любой ценой) он никогда не был. Он считал, например, что прежде чем присоединиться к СССР страна должна доказать что она этого достойна (исключение из этого правила было сделано только перед войной с немцами, из стратегических соображений). Именно с этих позиций рассматривалось вступение в СССР республик Средней Азии, например. Им пришлось хорошенько попросить СССР.Т.е. позиция была такая - сначала докажите, что без революции ваша страна погибнет, что за вас большинство в вашей стране, и тогда, мы может быть вас поддержим. потом постройте САМИ социалистическое государство. И если у вас получится - будем посмотреть:)
Не вписывается 900 (положим что не 1900) потеряных танков в указанные тобой 4.1 % как доказательство низких потерь ...Цитата:
Сообщение от Филич
Иначе придется представить что в Берлинской операции участвовало
900Х25 танков...
Впрочем мы уже в своем споре и так почти до маразма дошли - не находишь ? :)
Ты серьезно ? Хоть бы смайл поставил...Цитата:
это какие события? из соседней ветки про ошибочный налет Р-38 я могу сделать вывод о стремлении США к конфликту и даже его провоцировании.
Или ты не всю ветку читал ? Там и мое мнение есть - не согласен ?
Очень быстро после этих договоров союзники стали заклятыми врагами...Цитата:
кроме того, после Ялты все уже поделено было - зачем же нарушать договора, ввергать страну в пучину новой войны?
Идиотом - безусловно. Манньяком... ну не маньяком в привычном понимании этого слова , но нормальным я бы его тоже не назвал.Цитата:
Иосиф Виссарионович идиотом и маньяком не был.
А я не дочитал... Не люблю сказки :)Цитата:
ну в "Варианте" довольно неплохо все закончилось, насколько помню.
Хотя "Красный шторм" Т.Клэнси читал ... несколько лет назад.
Балу, если ты хочешь приводить цитаты Альтернативщиков, то не утруждай себя, я читать их всё равно не буду. Ты или неправильно меня понял, или нарочно подменяешь понятия.
Во первых я сказал про прорыв подготовленной обороны. Ну в общем Аспид тебе ответил, хочешь читай Исаева.
Во вторых, я читал не только Суворова и антисуворова г.Исаева но и много других книг, и то, что эти авторы пишут и как притягивают факты «под себя» это их дело. (И кстати Суворов всё же многим историкам дал заработать, о них кто-то заговорил.) Но вот в 1940-ом году о них нечего не слышали. Но если хочешь Исаева, вот тебе уважаемый тобой Исаев: «Задачей «линии Мажино» было... направить немецкое наступление во Францию по маршруту плана Шлиффена 1914 г., то есть через страны Бенилюкса.» -Просто космические выводы.
«Однако в действительности немцы прорвались через «продолжение» «линии Мажино»
Короче немцы и не знали, ведь они оказывается через «продолжение» прорывались. Знаешь, я пожалуй его глобальные открытия о «продолжених» больше цитировать не буду. Вот тебе из других источников, которые доступны всем. Кстати там и карты есть.
«В ходе преследования немецкие армии выполняли очень широкие задачи. Группа армий "Б" должна была отбросить противника, отступающего по обе стороны Парижа, через реку Луара на юг и частью сил продвигаться на полуостров Котанти и в Бретань до Бреста. В центре танковая группа Клейста наступала на Лион. Оттуда подвижные соединения должны были продвигаться вниз по долине реки Рона и, выйдя в район между рекой Изер и Женевским озером, повернуть на восток, чтобы облегчить итальянцам наступление через Альпы. Гудериан совместно с 12-й и 16-й армиями предпринял обходной маневр в восточном направлении с целью обойти с тыла и уничтожить французские армии, которые еще у Рейна на линии Мажино.»
«После 5 июня немецкому командованию пришлось принять только одно оперативное решение, которое ускорило поражение французской армии. После того как 6 июня в районе Перонна удался прорыв танковой группы Клейста, а 11 июня—прорыв танковой группы Гудериана, немецкое командование решило примкнуть танковую группу Клейста к танковой группе Гудериана, оттянув ее на юго-восток, и расширить клин, вбитый в разорванный фронт французов, до 100 км., направив его острием на юг. Перевес сил у немецкой армии был тогда настолько велик, что французские войска, находившиеся на Сомме, были разгромлены, а группировка французов, оборонявшая линию Мажино, была окружена и разгромлена.»
И ты наверное понимаешь, что сканить сюда официальную историю, а не альтернативщиков можно долго и нудно. Но я не смогу доказывать, что дважды два четыре, а не пять.
1.Однако, встречался. Тактика действия пехоты была проста - мины и отсечение сапёров противника. Вот что писал 6 июля 1943 года командир 503-го тяжёлого танкового батальона:Цитата:
Сообщение от А-спид
"...восемь "тигров" попали на мины прямо перед позициями русских...Девять "тигров" подорвались на минах, когда они попытались выдвинуться на позиции для отражения танковой атаки противника.
По первоначальному плану "тигры" должны были атаковать в прямом контакте с панцер-гренадерами и за подразделениями разминирования сапёров. В реальности "тигры" пошли в бой
впереди гренадёров и сапёров. К вчеру 5 июля четыре "тигра" стояли в 50-80 метрах перед боевыми позициями пехоты. Восемь"тигров" вышли из строя на два или три дня в результате неосторожного и тактически неверного использования" (Jentz T/ Germany's Tiger tanks. TigerI&II: combat tactics/ Schiffer Military History. Atglen, PA. P.87)
Дальше "Тиграм" пришлось ещё трудней. Поскольку "тигр" был трудным орешком для танков и артиллерии вопрос борьбы с ним был переведён в другую плоскость. Вместо поражения собственно "тигров" воздействию подвергались группы сапёров, которые делали для них проходы в минных полях. Это было легче и проще. Основным же средством борьбы с "тиграми" и "пантерами" была стратегическая инициатива. Советские войска вводились в прорыв на участках ослабленных предыдущими боями пехотных дивизий немцев, поддержаных в лучшем случае САУ "штурмгешюц". Фронт проламывался, и дивизии с "тиграми" и "пантерами" были вынуждены бросаться в бой не как комплексы вооружения в по чстям на затыкание дыр, и тут их встречали фланговыми ударами 34-ки.
2. У Т-34 вплоть до последних серий не было командирской башенки. Кроме того, командир был так же и наводчиком. Это отдавало преимущество немцам. Пушку "тигр" разворачивал медленнее,но он раньше замечал Т-34 и успевал спланировать свои действия.
Кроме того у Т-34 выхлопные трубы смотрели вниз и из-за этого танк при движении поднимал столбы пыли, демаскируя себя. "Тигр" замечал 34-ку раньше и успевал выстрелить раньше.Это что касается боя на дальней дистанции. В ближнем бою из-за совмещения функций и отсутствия командирской башенки 34-ка просто не видела немецкие танки и САУ.Так что ей просто небыло куда развернуть быстро свою башню.
Цитата:
Сообщение от Wotan
Ну да, Исаев - это "неправильная пчела и даёт она неправильный мёд". А вот другие, это да...
На факты надо смотреть а не на кто что написал. Я тебе могу из из Жукова пр Курскую дугу всё подтвердить. Только там написано для понимающих людей.
Я тебе написал какие конкретно форты "заранее подготовленной" обороны были немцами взяты во Франции.Ты эти факты отменяешь? Я тебе написал про Воронежский фронт Курской дуги, оборону которого немцы прорвали на 35 километров. Ты это тоже хочешь отменить? Я тебе написал про взятие УРА линии Сталина, который относился именно к заранее подготовленной обороне.Этоты тоже хочешь отменить?
Я хотел показать, что не только наши, но и немцы прорывали заранее подготовленную оборону. И показал.
Что касается твоего ответа... ты нарисуй на карте "линию Мажино" и посмотри сам через что шли немцы. Глазками посмотри.И всё поймёшь:)
Ты что охренел совсем? Прорвать - это значит выйти на оперативный простор. Точнее целью прорыва обороны противника является выход на оперативный простор. Не прорвали они нашу оборону на Курской дуге, не вышли на оперативный простор. Глубоко вклинились - да, но увязли там и получили мощные контрудары по флангам.Цитата:
Сообщение от BALU
Да, они прорвали оборону нескольких армий, дивизий, полков, батальонов, рот, взводов, отделений. В целом же оборона не была прорвана, немцы не сумели выйти на финальный этап наступления, когда уже обороняющийся несет бОльшие потери, за счет того, что его фронт прован, и подвижные соединения атакующих наносят ему удары по слабоподготовленным к обороне тылам и флангам.
И в тот момент, когда немцы уже почти добились своего, они получили мощные удары по флангам. Это блестящий план наших полководцев. Сначала заставили немцев нести тяжелые потери, прорывая нашу хорошо подготовленную оборону, а потом сами ударили по самым уязвимым местам противника.
Кто сказал? Факты давайте. Факты. А то я тоже могу ляпнуть, что Луна у меня на оггороде прявязана - и что?Цитата:
Сообщение от -SCS-UHU
Вот!!! Это тот самый балабол. Который так и не смог ответить на вопрос - с какого хрена и откуда он насчитал 26 миллионов.Цитата:
Сообщение от Araks
Дедок, что его спрашивал, изучает =вопрос не один год. Людьми под его руководством проведена огромная работа по изучению ПЕРВОИСТОЧНИКОВ. По всем фронтам, частям, соединениям, видам войск за всю войну. Все что можно они подсчитали скурпулезно - 8,5 миллионов. Это настолько точные данные, насколько вообще данные такого рода могут быть точными. (ИМХО, данных о потерях такого качества не имеется нигде - даже в США)
И это трепач, строящий из себя историка, заткнулся, покраснел и просто ничего не смог ответить в оправдание своего 3,14... здеджа. Но попер в другую передачу и продолжил врать там. Имя себе создет, скотина, на том что память братьев моеих дедов грязью поливает.
Воронежского фронта или Красной Армии? И то - на каком участке? И чем это закончилось, когда вбой были брошены резевы? Что это за "прорыв обороны" если перед "прорвавшмимися" лоб в лоб стоит танковая армия Ротмистрова? Они чего прорывали?Цитата:
Сообщение от BALU
Ой мама, ой не смешите меня... за 17 часов прорвали "первую линию обороны"... А сколько их было, этих линий обороны?Цитата:
Сообщение от BALU
Так, по порядку. ЧТо такое "остановить смогли только за счет стратегических резервов"
"Жуков, с присущим ему искусством сочетать тщательную подготовку наступления ... с организацией глубокой обороны создалпозади этх фронтов новый Степной фронт под руководством И.С. Конева в который были включены резервные силы Ставки. Этот фронт... ... представлял собой наиболее мощный стратегический резерв, созданный СССР во время войны. Он выполнял три задачи. Во-первых, служил источником подкреплений для тех участков центрального и Воронежского фронтов где могли возникнуть трудности, во-вторых, обеспечивал свежие войска для развития оперативного успеха и контрнаступления, когда немецкое наступление выдохнется, в третьих, если ход сражения на Курской дуге окажется неблагоприятным он должен был создать заслон на заранее подготовленных позициях у основания дуги"
Алан Кларк "Барбаросса Русско-германский конфликт 1941-45 гг"
Повторяю - изначально эти войска стояли там в качестве резерва. ОНи были там нужны именно как резерв.
Никто не знает где будет нанесен удар. Укрепить всю линию обороны так, чтобы она была непробиваемой невозможно. Вывод - надо сконцентрировать силы у основания дуги и перекинуть их туда, где наносится удар противника, когда он уже будет нанесен.
Насчет линий обороны - их там было три полосы обороны, каждая из трех позиций, в каждой укрепленые пункты, пулеметные и минометные гнезда, узлы ПТО (пакфронт - три-четыре батареи пушек с единым управлением, которые могут сконцентрировать огонь на одной цели - один залп - один танк) , и это только в одной из полос обороны фронта. Таких полос, напоминаю, три, а за ними еще и рубежи занятые Степным фронтом. До них немцы просто не дошли. Масимум на что их хватили - продавить фронтовую полосу обороны - сделать в ней дырочку шириной в 15 км. И вот тут, когда остатки танков, потрепаные, с усталыми экипажами, не раз латанные и чиненые решили что наконец-то проравлись - лоб в лоб вышли танки Ротмистрова :) Если бы немцы тогда узнали, что перед ними еще и полоса обороны Степного фронта - половина панцерваффе померло бы от инфаркта :)
Балу, я пишу для тебя последний раз, тебе же всё равно без пользы. За пивком я наверное тебе бы доказал, а колошматить по клаве бесконечно прописные истины- уволь!!! Запишись в библиотеку.
И так начнём с линии Сталина.
Сразу отпадает
А) не была довооружена
Б) не была укомплектована
В) не была достроена, имела бреши. (там где не имела немцы имели большие проблемы. Пример закопанный без двигла Т-18 сержанта Гвоздева ряд.Лупова поищи, почитай)
Про Курск тебе уже в принципе Тугарин ответил.
Про него только ленивый не писал, почитай например Коломийца, Свирина.
Возьми карту приложи линейку: вся линия обороны до 300 км и это она строилась 16 месяцев, а не «первая шеренга» Воронежского фронта, как у тебя (дьявол в деталях (с)). Прошли 32км за семнадцать часов. 300 км против 32. Но ты упёрся, тогда посмотри директиву Немецкой ставки, где они должны были быть вечером первого дня наступления. И почему в ночь на 17 начали отходить, а не повернули с юга на Москву. Вероятно, из за того, что ни х.. они там не прорвали. Но ты с Исаевым этого не знаешь.
В общем чтобы успокоить тебя про Курск, скажу да, прорвали, один окоп из нужных десяти (условно конечно). А в реале промяли с первого до второго из десяти (опять же условно).
Так, Мажино
Я понял в чём у вас с Исаевым проблема- вы сами линию Мажино на карте рисовали, да ещё мне советуешь так поступать, а можно, я воспользуюсь уже существующими?
В общем, тут с тобой вообще беда. Сам Глазками посмотри. И всё сам поймёшь, хотя ты вряд ли. Ну, про цитаты которые я могу сюда долго сканировать я тебе уже говорил.
Но мне это на хрен ненужно. Тебе и те из двух источников не помогли. Да, и логику подключи, «Между 20 и 23 мая были уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по "линии Мажино" был нанесён в июне 1940 года в ходе операций "Тигр" и "Медведь".» (с) Исаев. Балу, между 23 мая и июнем, какой то пропуск времени сильно большой(снова дьявол в деталях). И какого Х… если они линию прорвали нужно было ей в июне в тыл заходить. Ну ладно, а тебе на пальцах попробую объяснить. Линия напоминает «Г» верхней балкой на лево, через обе стороны которой обычно рисуют стрелки немецких ударов, видимо их ты и принимаешь за прорывы, но это всего лишь направление ударов уже с 5.06 по 25. 06.!!! т.е. тот самый момент окружения, когда немцы были у них глубоко в тылу. А Больше не каких стрелок через линию нет! Если только ты сам их не рисовал. И ещё логики, на хрен её прорывать когда немцы уже давно отимели союзников( вспомни чем занимались тогда англичане), и катались у них по тылам. Короче они её естественно захватили, но не коем образом не прорывали это им на хрен не нужно было. Ещё легко проверить так, найди-ка дату именно прорыва линии Мажино, такая дата должна бы была быть, всё же, событие.
Ладно, вот тебе ещё цитатка: « Отданный 12 июня приказ 3-й группе армий об отводе войск с линии Мажино вызвал всеобщее замешательство. В офицерском корпусе поднялся протест, но приказ не был отменен. 14 июня основные силы начали отступление. Только на самих оборонительных сооружениях были оставлены гарнизоны, чтобы как можно дольше задержать противника. Решение об отступлении пришло слишком поздно, чтобы спасти от уничтожения 3-ю группу армий в составе 2-й, 3-й, 5-й и 8-й армий. Все они в ожесточенных боях делали вначале отчаленные попытки отразить все усиливающийся натиск с запада, чтобы организованно отвести свои соединения и затем пробиться на юго-запад. Прорывы немецких войск восточнее реки Саар через линию укреплений, ( Не Мажино!) на которой мужественно оборонялись французские гарнизоны, и натиск 7-й немецкой армии у Вогезов сковали северный и восточный фронты отступавших французских армий. Усиливалась неразбериха в перепутавшихся войсках, снабжение прекратилось, контрудар в южном направлении, который должен был закончиться прорывом, не был предпринят. Танковые дивизии Гудериана продвинулись севернее Бельфора, блокировали все перевалы на западных склонах Вогезов до района западнее Страсбурга и продолжали наступление по обе стороны от Эпиналя через реку Мозель. Известие о том, что французское правительство предложило заключить перемирие, парализовало стремление французской армии продолжать, по ее мнению, бесполезное сопротивление. Окруженные в нескольких местах остатки восьми совершенно дезорганизованных армейских корпусов общей численностью 500 тысяч человек капитулировали 22 июня в треугольнике Наиси, Бельфор, Донон. Одновременно 12 тысяч французов и 16 тысяч поляков, которые были отрезаны восточнее Бельфора, перешли в районе Сент-Юрсанн швейцарскую границу и были интернированы.»
Памятка чтоб глупости не говорил: Взятие конкретно форта ( Дота, Дзота, Блиндажа, Окопа, Здания и т.д.) не есть прорыв "заранее подготовленной" обороны
Далее, совет за совет: Не выделяй большими буквами сомнительные вещи сомнительных людей, они ищут дешевых сенсаций, да ещё и бабки на тебе делают, а ты можешь попасть в непонятку. Ну и естественно ни чего ты не показал. Устал я от тебя. Сам всё ищи и читай, что бы дураком ни выглядеть. А я на тебя и так много времени потратил.
Порадуюсь за тебя :DЦитата:
Сообщение от А-спид
Ну, раз пошла такая пьянка, то вот вам потери танков и САУ в стратегических операциях Красной Армии (в порядке уменьшения):
1. Белорусская оборонительная операция (1941) - 4799
2. Освобождение правобережной Украины (1943-44) - 4666
3. Оборонительная операция в Западной Украине (1941) - 4381
4. Восточно-Прусская наступательная операция (1945) - 3525
5. Белорусская наступательная операция (1944) - 2957
6. Сталинградская наступательная операция (1942-43) - 2915
7. Московская оборонительная операция (1941) - 2785
8. Нижнеднепровская наступательная операция (1943) - 2639
9. Орловская наступательная операция (1943) - 2586
10. Прибалтийская оборонительная операция (1941) - 2523
11. Воронежско-Ворошиловградская оборонительная операция (1942) - 2436
12. Берлинская наступательная операция (1945) - 1997
Как видим, по потерям в танках Берлинская операция далеко не на первом месте. Следует еще отметить, что эти 1997 танков были потеряны не только в Берлине. Операция проводилась на фронте - 300 км и глубина продвижения войск составила от 100 до 220 км. Можно представить себе КАК немцы цеплялись за эти километры. так что сказки про взятие Берлина к 1 мая предлагаю оставить жруналистам.
Кстати потери танков от наличествующего ресурса в 45-м составили 28,0%, а вот безвозвратные людские потери в Берлинской операции составили 4,1%. Откуда такая разница в цифрах? Во-первых, основная массу личного состава была не танкисты, а во-вторых далеко не всегда при потере танка терялся и экипаж. Так например, если подбит танк и погиб при этом механик-водитель, а остальным удалось выбраться, то получаем, что потери матчасти составили 100%, а потери л/с - 25%.
Пункт 1: Гы-гы-гы... На самом деле: приуменьшенного советской пропагандой. Потому как советская пропаганда даже не знала о существовании такого танка: "Королевский тигр", до того как Оськин их подбил - он первый с ними встретился. Поэтому сам не знал по ком он ведет огонь - по "тиграм" или "пантерам", а в донесении "наверх" указали "тигры". Это потом уже разобрались когда этих слоников в Кубинку притащили. И потом, как Вы представляете преувеличение пропагандой трех захваченных танков? В виде распила на части и сборки из получившихся деталей четырех танков меньшего размера? :D Захваченные, это ведь не подбитые - их трофейной команде предъявлять надо. Что и было сделано. Подробно об этом можно почитать здесь:Цитата:
Сообщение от SkyDron
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php
Кстати, хороший ресурс. Рекомендую.
Пункт 2: Я не знаю преувеличивала немецкая пропаганде действия Виттмана или нет, но точно знаю, что никакой он не герой. Оськин - герой, потому что защищал нас с Вами, тогда еще не родившихся. А Виттман таких как Оськин убивал и гордился этим. И если бы такие как Виттман победили, то мы бы с Вами не сидели бы сейчас перед компьютером, а работали бы у какого-нибудь бауэра на поле, едва умея читать и считать. И это в лучшем случае.
Виттман - отличный танкист, профессионал, но не герой, а агрессор и убийца советских людей. На мой взгляд только так и надо к нему относиться. А то, чего доброго, так еще и операторов печей Освенцима в герои запишем: вон они сколько русских убили, даже больше чем Виттман во много раз.
Ага. Замечательные плоский бак и ничем не защищенный топливопровод. С бензином, заметьте. Подбить Пантеру было сложней -броня толстая, тяжелый танк все-таки. А горела она ой как хорошо.Цитата:
Сообщение от Alexander =SF=Krogoth
А вот имено поэтому и есть понятие эффективность. И не только в конкретной ситуации, но и вообще эффективность оружия. БОлее того еэффективность еще и с учетом стоимости есть. И ТОЛЬКО с помошью эффективности можно сравнивать разные виды оружия. Но - при этом надо учитывать что каждый вид оружия создается для решния разных задач. И это тоже обязательно надо учитывать в эффективности.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Можешь называть это меряньем пиписьками - а можешь анализом эффективности. Суть не меняется.
А кто сказал, что Тигр в заведомо выигрышной ситуации?Цитата:
Сравнивать можно что угодно. Если один в заведомо выиграшной ситуации - не надо возмущатся и требовать справедливости
и сравнения только с аналогами.
Брехня - просто потому что никем не доказано.Цитата:
Все началось ЕМНИП с правдивости истории
о бое Виттмана - одни говорят "брехня" , другие - "все может быть".
А ты? Суть позиции? Все могли встртиться со всеми, и если бы из-за угла - то можно и тигр бензином облить и сжечь -... нафиг тогда нужны танки? Жгли бы Тигры бензином - ведь можно же?Цитата:
Ну вот - ты опять пытаешся "найти лучшего"...
Точнее даже не найти , а доказать что Т-34 лучше.
В чем суть позиции? ЧТо ты хочешь сказать - заметь сравнения начал именно ты.
Хе.... а если Цзю не один, а впятером, и пинают Льюиса ногами? Посамым неинтеллигентным местам?Цитата:
На ринге они не встречались и врят ли встретятся , а вот случись
"бытовой мордобой" , я на месте Дзю постарался бы или смытся или покрастся незаметно и в***ть со всей дури , ибо в "лобовом" бою шансов мало. Не больше чем у "кромвеля" против "тигра".
А они и не стали бы мериться пиписьками - нипинали бы, ногами, и пошли дальше. А Льюис остается лежать мордой в песке, весь из себя такой высокий, большой, сильный...Цитата:
И уж тем более не пытался бы мерятся с ним пиписьками рассказывая о своих титулах и гонорарах ("стоимость/эффективность").
Вот мне и интересно - о чем ты говришь-то? Сравниваешь Т-34 и Тигр - и заявляешь что это мерянье пиписьками... Не пойму.Цитата:
Ты ж взрослый человек - неужели непонятно что мы о разных вещах говорим ?
Да.Цитата:
Pz-IVJ/H для ИС-2 представляют ничуть не меньшую опасность чем
Т-34-85 для "тигра".
Пушка поздних 4к вполне могла поразить ИС в борт с небольших дальностей ,
Почти - это каким? Т-4 по подвижности рядом не валялся с Т-34, д и от ИСа недалеко ушел. Башней ИС крутит намного быстрее Тигра, кстати.Цитата:
приимущество в подвижности было почти аналогичным
Скорострельность - это ясно. Хотя Т-4 достаточно одной таблетки. А вот с чего это точность огня у Т-4 выше?Цитата:
а точность огня и гораздо более высокая скорострельность
А, вот оно что... Жизненную ситуацию :) Тольковот как-то интересно ты ее прикидываешь. В жини Тигр против Т-34 один на один, да на 1,5 км, да ву чистом поле очень редко оказывался. Все больше как-то Т-34 6 штук, на скорости, вокруг холмики - кустики-овражки, и дистанция контакта 600 метров... Вот и считай жизненную ситуацию.Цитата:
Если хочешь найти "лучшего" или доказать что "наше круче" , то да - маразм.
А если прикинуть жизненную ситуацию - совсем нет.
[Как быстро ты устаёшь...Цитата:
Сообщение от Wotan
Ну давай разберёмся с тем что ТЫ написал. Извини, что ТЫ написал большими буквами.
1. Я привёл тебе по линии Сталина конкретный пример. Конкретно и хорошо укреплёного и укомплектованного УРА. Так что не надо, не надо про бреши, недоукомплектования и т.п. Немецкая армия, если смотреть тупо на число танков и самолётов, по сравнению с нашей вообще может называться недоукомплектованой в целом:)
2. Да, действительно. Какой я слепой! Спасибо, что открыл мне глаза. Надо же. Я целых 7 дней не заметил. с 23 мая по июнь:) И дьявол, ну такой вёрткий туда раз-и шмыг.В детали. Дорогой, прорвали линию французских укреплений в Арденнах. И оттуда уже и в тыл заходили. Что тебя в этом так смутило? Взяли немцы укрепления Ла Фер и т.п? Взяли. Штурмом взяли или обходом? Штурмом. Прорвались потом дальше? Прорвались. Сколько дивизий там прорвались? 45! Включая семь танковых.
Что тебя смущает, что эти укрепления названы "продолжением" "линии Мажино"? А подумать, почему слово "продолжение" взято в кавычки? Объясняю - да просто потому что Арденны считались непроходимым естественным препятствием. Там где смогли, французы продолжили "Линию Мажино" и в Арденнах. Но поскольку там всё же горы, непрерывной линии укреплений не получилось.
А теперь самое время вспомнить как представляли себе эту войну французы. Как они планировали воевать? После поражения Польши они отошли назад. Стали ждать немцев. Ждали 8 месяцев. Где? Там где ждали удар немцев - на севере. И собрали там почти все свои лучшие силы - 40 дивизий. Немцы поняли, что французы так подумали, и нанесли по этим силам удар через Бельгию силами всего 29 дивизий, а 45 дивизий (в их числе 7 танковых) прошли южнее через считавшиеся французами непроходимыми Арденские горы, прорвали там "продолжение" "линии Мажино", разгромили две слабые французские армии, ворвались вглубь Франции, там развернулись на север, прорвали опять "линию Мажино" с её "обратной" стороны и окружили группировку войск союзников, ждущую их на севере из Бельгии. Война была сделана, французы капитулировали.
Возникает вопрос. А почему французы стянули свои 40 дивизий "к Бельгии"? Откуда они "узнали" что немцы будут идти именно там? С чего они это взяли? Да с того, что туда немцев направляла "Линия Мажино". В другие места она их не пускала. Что и имел в виду Исаев, когда говорил, что линия Мажино была предназначена для того, чтобы направить немцев в обход по плану Шлиффена. А откуда немцы поняли что французы будут их ждать именно там? Да потому что знали что "неприступная" линия Мажино их туда "отсылает".
Возникает второй вопрос. Что оставалось немцам делать? Ясно, что для победы надо эти войска французские разгромить. Чтобы их разгромить, нужно их окружить. Ибо без окружения, в виду того что у немцев войск меньше чем у французов и англичан, справиться с французами было нельзя. А справляться было надо - ведь Германии была объявлена война. Не немцы её объявили. Надо было воевать. Если бы они шли всеми силами через Бельгию, окружение не получилось бы - французы в крайнем случае просто отступили бы за Линию Мажино, а скорее всего просто разбили бы Гитлера. Поэтому нужно было лишить их этой возможности. Сделать это можно было только прорвав линию Мажино.
Немцы так и сделали. Ударили в Арденнах, смяли там часть укреплений и вышли к линии с её тыла. Но выйдя к линии с тыла им всё-рано пришлось её прорывать. Это не было просто обходом. Поскольку имел место прорыв через Арденны, и поскольку за обходом всё-равно последовал штурм.
В принципе, немцам было пофиг с какой стороны брать эту "линию Мажино". Они могли это сделать и без прорыва в Арденнах, и без посылки части войск через Бельгию. Но тогда у них в тылу повисали 40 французских дивизий как минимум.
Надо понять следующее -обходной манёвр был предпринят не целью именно обхода линии Мажино из-за её неприступности. Не линия Мажино как таковая была целью. Он был предпринят чтобы окружить и уничтожить те самые 40 дивизий, лишив их возможности получить поддержку из-за линии Мажино и т.п. При этом прорыв линии Мажино всё равно был необходим. Не провав её немцы не смогли бы закончить окружение. У них бы просто ничего не получилось вообще. Но этот прорыв был лишь частью общего замысла. Фактически немцы вывернули позицию наизнанку, как если бы французы не вышли к Бельгии, а сидели за линией Мажино и никуда не высовывались. И в том и в другом случае французов ожидал прорыв немцев в Арденнах и завершение окружения через прорыв линии Мажино.
И не надо мне говорить, что оборона французов была "неподготовлена". Никто не мешал им готовить её 8 месяцев. И они её подготовили как смогли. Просто у них не было шанса. Решив танцевать от обороны они себя обрекли как и все "оборонисты" вообще.
3. Ну давай посмотрим на твою цитатку поближе. « Отданный 12 июня приказ 3-й группе армий об отводе войск с линии Мажино вызвал всеобщее замешательство. В офицерском корпусе поднялся протест, но приказ не был отменен. 14 июня основные силы начали отступление. Только на самих оборонительных сооружениях были оставлены гарнизоны, чтобы как можно дольше задержать противника. Решение об отступлении пришло слишком поздно, чтобы спасти от уничтожения 3-ю группу армий в составе 2-й, 3-й, 5-й и 8-й армий. Все они в ожесточенных боях делали вначале отчаленные попытки отразить все усиливающийся натиск с запада, чтобы организованно отвести свои соединения и затем пробиться на юго-запад. ..."
Прошу тебя. Ещё раз перечитай свою собственную цитату. Тебе там ясно написали про третью группу армий. На каком основании ты отказываешь немцам в том, что они прорвали линю Мажино? На том основании, что они обрушились на неё с запада а не с востока? А откуда они взялись там, на Западе? Просто так, гуляли? Они там взялись после прорыва в Арденнах.
Что делали немцы, штурмуя Линию Мажино с запада? Учитывая, что французы начали отступление на юго-запад, можно сказать, что немцы прошли через Линию Мажино с запада. Т.е. они её прорвали. Задом наперёд, но прорвали. Ситуация, когда войска преодолев УР и идут дальше, а защитники УРА отступают,называется как? Прорыв.
Что и требовалось доказать.:)
4. Не надо передёргивать. Немцы штурмовали не просто "ОКОП" а линию "Мажино". А до этого они штурмовали Арденны. А ещё они, как ты верно пишешь, прорвали линию укреплений у Саара. При чем к прорыву они приступили через 8 месяцев после того, как Франция объявила им войну. Так что надо быть ну очень умным, чтобы назвать позиции страны, воюющей 8 месяцев "неукреплёнными". Линия Мажино, которю немцы прорвали фактически дважды (в Арденнах и собственно линию Мажино) это что, неукреплённые позиции? Форты в Арденнах это неукреплённые позиции? Укрепления Мобежа это "неподготовленные позиции"? Окстись.:)
Ну напоследок про "дешёвые сенсации". Если предназначение линии Мажино как системы созданной для направления немцев по плану Шлиффена для тебя лично "дешёвая" сенсация, то в чём же было её "недешёвое" предназначение по твоему? Каков был французский плвн отрадения германцев? Как они собирались задействовать при этом линию Мажино?
Можешь ответить внятно, без хамства? Без объявления меня почём зря дураком?
То, что написал Алан - это уже скорее послевоенное видение событий. Когда генералы уже придумали как свои ошибки выдать за победы.Цитата:
Сообщение от А-спид
Посмотри - с одной стороны у тебя Степной фронт это "занятые рубежи". с другой - фактически оперативный стратегический резерв.
Так не бывает.
Что касатся танков Ростмистрова, то они попались на заранее отработанный немцами на учениях крючок. Если бы это было не так, они ударили бы немцев не в лоб, а с фланга. Эту ситуацию немцы заранее отработали на учениях.
Ну и последнее. Почему всё-таки пришлось вводить в бой войска Степного фронта? Да потому, что немцы что? ПРОРВАЛИСЬ. Пусть на одном участке 35х15 км, но прорвались. И никакой Степной фронт со своими позициями их там не ждал. Он был несколько в стороне от южного фаса, если не ошибаюсь. Если бы это было так, ели бы пройдя Воронежский фронт немцы упёрлись в "рубежи" Степного, танкам Ростмистрова не пришось бы переть в лоб.
Слава Богу, что наша промышленность наклепала столько танков. А если бы нет?
Дык я и не говорю, что она была прорвана в целом. Я говорю, что есть пример прорыва немцами обороны на Курской дуге на участке Воронежского фронта.Цитата:
Сообщение от tugarin
Оборона на Курской дуге состояла из участко разных фронтов. Один из таких участков - Воронежцев немцы прошли. И если бы к тому времени на месте не оказалось резервов (промышленность не настроила бы танки, или резервы понадобились бы в другом месте) будь спок - прорыв был бы реализован окончательно.
Ведь что видно из этого события? Что направление главного удара немцев опять не смогли угадать. Для меня этот момент важен тем, что раз не смогли угадать здесь, то не могли угадать и в 22 июня 41-го.
Но самое важное то, что по результатам Курской дуги делают вывод о том, что подобная схема - танцевать от обороны а не от наступления есть исконно правильная. А это уже серьёзно. Особенно когда эта идея попадает в Устав армии моей страны.
Респект! ;)Цитата:
Сообщение от А-спид