Вид для печати
Плейстейшны в помойку ! Там микроджойстик работает почти как батон.
Посмотри на соревнования по пилотированию радиоуправляемых моделей...... и пульты у них такого каческва - о котором нам тока мечтать. И не резюки там вовсе ... Да и на микроджойстик это мало похоже. Такая прецизионная ручка отдельно на X и Y без малейшего намека на люфт.
Ezdok как не странно но там досихпор используют резисторы , конечно они не ширпотребовские , а очень специальные и до жути износоустойчивые . у меня когдато была апаратура которй на тот момент уже было порядка 5-6 лет , работала вооще без каких либо сбоев и кстати в сервомашинках в качестве датчика положения тоже переменники стоят , о качестве и надежности тех резисторов говорит тот факт что потеря сигнала или некачественый сем сигнала черевато "дровами" для авиамоделиста , а это ...мягко говоря неприятно . точность механники очень высока , хоть и из пластмассы зделана , правда какаято износоустойчивая , смазки в ней практически нет
микростики от плейстейшенов и рядом не лежали и сравнивать их это все одно что х@р с пальцем
Дьявол кроется в деталях :-)Цитата:
Сообщение от guk
Если сравнивать впрямую - разумеется пальцы точнее (было бы удивительно если не так), однако ПЛЕЧО у органов управления ориентированых на ноги или руки БОЛЬШЕ ~ на порядок.
Плюс неавно наработаная моторика кисти-предплечий у опытных вирпилов/квакеров еще уменьшает эту разницу в точности с пальцами.
А что мне на нее смотреть ? Рядом вон футаба 8-канальная стоит.Цитата:
Сообщение от Ezdok
Хорошая механика, но ничего сложного для повторения. Только дорого.
Резисторы там кстати стоят. Хоть и не бытовые, но совершенно стандартные индустриальные Bourns серий 65xx/66xx которые ты также можешь купить в Москве. Стоят они примерно так же как и МАРСы.
Себестоимость изготовления аналогичного подвеса джойстика, контроллера и пары таких резисторов легко выходит к сумме ~200$ и это без учета ручки, только механизм.
Такой джой кто-нибудь купит ? Я слабо верю. А на аппаратуру РУ и $500-700-1000 потратиться народ не сильно пугается.
Ах, ну как же ты так ошибся?Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Да, у настольного джойстика ход больше чем у ползунка для пальца. Большим ходом достигается бОльшая точность позиционирования, но время позиционирования тоже увеличивается. Вот и получается что соотношение точность/скорость для пальцев всё равно лучше чем для запястья.
Это не я придумал это спортивная медицина. Я немного занимаюсь фехтованием на саблях, так что вопрос что точнее и быстрее пальцы или запястье для меня оказался уже решен. И моторика пальцев тренеруется легче чем моторика других конечностей.
Ездок таки прав ;)
Давайте только не будем говорить о скорости позиционирования - имхо, это в данном случае не аргумент. Кому тут не хватает скорости перемещения РУС, чтобы самолет мгновенно на закритику загнать? Нет таких? Очень жаль.
Пример с радиоуправляемыми моделями плохой - вы сравните их динамику с динамикой самолета в Иле или ЛО.
Можно, конечно, начать считать плечи рычагов локтя, кисти, пальцев, штоков джойстиков - а надо ли? Говорил тогда - повторю и сейчас: поверю когда увижу. Причем не просто стик, а готовый девайс, пригодный к полетам/войне.
Готового девайза небудет точно. Форум всевремя уходит в строну. Начали за здравие , закончили о готовом девайзе. Вы еще пожалуйтесь что упаковка у него без паралона будет и не вирпильного цвета...
Просто лично меня удивляет тот факт , что гоняясь за точностью позиционирования ( аж 16 бит предлагали) , гоняясь за точностью оставляем идею "Ручки совмещенную с осями X и У " , которая еще прогружена пружинами и плохосмазана и вообще люфтит. Это я про джой. Эта идея хороша в настоящем самолете. Там нужна массивная ручка-штурвал , которая управляется большими мышцами рук ( не пальцами) , и педали, которые управляются ногами. В условиях тряски и перегрузок такая схема просто необходима. Какие пальцы при перегрузке в 5g? Но вирпил очень сильно отличается от пилота реального самолета. Вирпил мертво сидит на стуле и никаких перегрузок. Поэтому в 90% случаев все навороты современных джоев будто их массивность , пружиненность и прочее только мешает полетам. Мало того , до боли мешает совмещенный принцип управления , когда на одной "палке' висят оси X и Y.. В джое , тем более чувствительном почти невозможно поиграть одной осью , незатронув показания другой. Пример - ручку джоя на 2/3 вправо и покрутить до упора вверх-вниз.... Так вот по оси X будут достаточно большие отклонения чтобы свалить самолет в штопор или проиграть бой. Я не за то чтобы все бросились покупать пульты и учится летать на них. Я просто взял на заметку тот факт что для вирпильства они лучше.. НЕ более..
Нет-нет ты не понял.Цитата:
Сообщение от USSR_Rik
Не надо ничего загонять за край. Напиши лучше своё имя фамилию отчество в Джой Тестере джойстиком. Если сможешь это сделать то я думаю увидишь что пальцами было-бы точнее и быстрее.
:)
Ездок таки прав, пальцами для вирпильства лучше ;)
На счёт модельных пультов ДУ идея неплохая -- надо будет зайти в магазинчик посмотреть на тему запчастей, там действительно достойная элементная база... но думаю цены сравнимы с промышленными джоями.
Вот только пальцами даже в MSFS много не нарулишь т.к. помимо двух параметров надо ещё как минимум с десяток всякой механики управлять, об истребителе в пылу боя я ваобще молчу. Идея HOTAS как раз в том что газ/тонгаж/крен/направление управляются руками/ногами, при этом под пальцы можно напихать ещё некоторое кол-во функций. Конечно в геймпадах тоже напихано под каждый палец... точность большого пальца при этом снижается, IMHO, ... истина думаю где то посередине.
Промышленные джойстики, к стати, тоже по сути управляются и кистью и пальцами т.е. и ход большой(кисть) и точность высокая(пальцы) но кнопок на рукоятках редко ставять от одной, как правило, до трёх, что очень редко.
P.S. Вирпил ближе всего к пилоту БПЛА -- вот эргономика чьего рабочего места интересна! Есть знатоки?
P.P.S. Посмотрел на авиамодельном сайте http://www.alexwest.ru -- визуально каждый из двух джойстиков на пультах двухосевой, так что не такое уж там и раздельное управление. Запчастей не видно, а 300 баксов за "коробочку" под разборку дороговато ;) Но судя по писанию у дорогих моделей есть возможность подключения к PC по USB "c поддержкой всех эмуляторов" вот только о каких эмуляторах речь о модельных или ваобще.
Хуже. Блин, давайте считатьЦитата:
Сообщение от guk
Просто пример. Берем ручку как обычно. Растояние от точки хвата ручки пальцами до бумаги оцениваем в 20мм.
Пробуем написать минимально различимый КВАДРАТИК/прямоугольник..
это у нас будет как раз простейшее определиние дозирования усилий по перпендикулярным осям
Если у вас получится сделать его со стороной диаметром 1 мм - ИМХО вам очень повезло.
Грубо говоря на плече 20 мм у нас точность ~1мм.
Теперь берем ручку джоя и примитивно переносим масштаб.
150мм/20мм*1 мм=7.5 мм. Т.е. для обеспечения такой жо точности надо передвинуть ручку джоя на 7 с половиной милиметров.
НУ и что сделать ПРОЩЕ ?
ЗЫ: Надеюсь школьный курс тригонометрии, в частности параллельный перенос здесь расшифровывать не надо ?
Тогда другой вопрос - почему в музыкальных синтезаторах , или микшерных пультах неставят джойстики Saitek или Hotas на 600$ ?? Даже в самых сложных и дорогих синтах стоят джои адаптированные под пальцы а не под кисть , и нидайбог руки или еще хуже ноги. Попыток управлять звуком от руля авто или от педалей самолета было много , но ниодна идея не прижилась. Мало того , хочу добавить что в дорогущих синтах ставят чувствиетльные к силе нажатия полоски , водя по которым пальцами очель легко и интуитивно управлять звуком. Никаких джоев и механики.... я про это. Есть утилита MIDI2JOY , которая переводит MIDI информацию от синтезатора в джойстик. Надо на досуге попробовать полоску такую. Поуправлять ей скажем ил2. Уверен что это будет самый руль посравнению с тяжелыми джоями.
Да , кстаи , если кто помнит - FS2002 можно было управлять мышкой. Сколько народу очень качественно и с филировочной точностью сажало мышкой тяжелые самоли. Я нераз балывался сам. После 10-ти минут полета , напроч забываеш что в руках мышь. Мышь убрали , народ орал года 2. Даже утилиту назад вернули. Это еще раз доказывает что тяжелый джой не панацея.
Отдельно для LazyCamel:
Расчтеы расчетами - Проведи эксперимент. Привяжи к запястью карандаш и попробуй нарисовать круг мышцами одной руки без участия пальцев. . Затем возьми карандаш в пальцы и зафиксируй запястье на столе и нарисуй круг одими только пальцами.. Результат мягко удивит.
Оказывается пальцами круг получился мельче , но гораздо точнее и с ровными краями.. Неправдо забавно ?
Слушай, хватит дурковать. Я конечно понимаю что ты всегда прав, но ПЛЕЧО разное. Я лично русовал с помощья пантографа с плечом 1:10 печатные платы с шагом 0.5 мм с листов в миллиметровки. Прикладывать приходилось усилия не только кисти. Вот я дебил да ? мне надо было просто взять маркер с шириной линии 0.5 мм и вперед. у пальцев же точность офигеть какая.Цитата:
Сообщение от Ezdok
ЗЫ:
Крановщики которые спичку к сигарете поднести могут и вертолетчики носовым колесом на бутылку шампанского опираясь воронку на Ми-2 крутят - конечно микростиками орудуют.
При чем тут синтезаторы? Вы совершенно игнорируете важность обратной связи. Чувствительность слуха к неточности высоты звука такова, что любой музыкант расслышит отклонение в пару герц на частотах первой-второй октавы.
Обратная связь в самолете - думайте сами. Она в основном в мыслях а не в ощущениях.
ЗЫ:
Крановщики которые спичку к сигарете поднести могут и вертолетчики носовым колесом на бутылку шампанского опираясь воронку на Ми-2 крутят - конечно микростиками орудуют.
---
ТОгда получается закономерность - чем больше самолет , тем больше штурвал должен быть .. Однако накой в самом большом airbus стоит вместо огромного штурвала такая плюшка-джойстик ? Неужто вопреки ?
---
А про микрождойстики и крановщиков я уже объяснял - микроджойстик неприменим в условиях тряски. Нет. Ты мне объясни , вирпила трясет и у него перегрузки в 5g ? ??? Если надо выиграть состязание по кибер-спорту то как раз хороший микроджойстик....
Кстати, ребята из Германии, которые продавали MJoy16 почему-то закрыли свой онлайн магазин.
У них в мартовской информации есть такая замудреная фраза, что Мджои продавались нарасхват и поэтому они кончились. Поэтому больше не продаются. Ничего не понимаю :(
А еще они сообщают, что в процессе разработки РУДа для Боингов они сменили контроллер интерфейса. Догадайтесь, на что они его сменили :D
Ну вот, а имени своего джойстиком так никто и не написал, хотя и выкладки тригонометрические есть и плечо большое.
А ещё я не знаю чо такое пантограф и как он конкурирует с маркером.
А ещё я летаю на сесснах и держу штурвал двумя пальцами. Так удобнее. Это не я такой умный, так меня инструктор научил. При посадке конечно всей пятернёй, но не из-за точности, а из-за надёжности хвата.
Ну и обратная связь в самолёте самая физическая. Если штурвал или педали не даются, вырываются, надо подтримить и опять управлять пальчиками и носочками, нежно.
Как то мы отвлеклись от темы, друзья, а? Кажется начали писюльками меряться. Может лучше останемся каждый присвоём мнении? :ups:
Ну и вот, у lbodnar такая победа! Надеюсь немцы будут довольны заменой :bravo:
Я что-то пропустил - кто-то уже расписался микростиком ? :-)Цитата:
Сообщение от guk
А так я, например, могу расписаться держа карандаш или фломастер зубами.
Люди с ампутироваными кистями пишут и вилкой кушают ?
пантограф, это такая конструкция построеная на теореме подобия., грубо говоря состоящая из двух параллелограмов. Применяется для черчения с масштабированием. При плече 1/10 можно проводить параллельные линии на растоянии 5мм друг от друга, малый параллелограм прочертить их на растоянии 0.5 мм друг от друга.Цитата:
А ещё я не знаю чо такое пантограф и как он конкурирует с маркером.
РАньше был оч. распространнен в радиолюбительской среде,т.к. позволял недорого создавать печчатные платы высокой точности.
Лазерный принтеров в то время не было, а копировальные аппараты Эра находились в комнатах с обитой железом дверью и должны были иметь журнал учета количества копий.
Из побочных эффектов - если тебя надо провести линию 15мм на плате, то приходится проводить линию в 15см на чертеже. Соответсвенно ни о какой работе "только кончиками пальцев" и речи идти не может.
А я, например, занимаюсь конструкцией РУС, который возможно будет запущен в производство в рамках ВКБ. :-) Это к вопросу о фаллометрии. :-)Цитата:
А ещё я летаю на сесснах и держу штурвал двумя пальцами. Так удобнее. Это не я такой умный, так меня инструктор научил. При посадке конечно всей пятернёй, но не из-за точности, а из-за надёжности хвата.
Сейчаз как раз мучаю разные варианты конструкций, включая разные размеры. И как минимум представляю теперь необходимую точность изготовления и связанные с этим технологические сложности , для устройств с разными размерами органов управления в частности.
Например большинству людей неочевидно, что люфт в механизме подвеса в 90% случаев линейно переносится, независимо от длины рукоятки. В результате этот люфт в сборе составляет допустим 1 мм что для напольного РУСа со штоком в 50-70см, что для микростика в 35-50мм.
Угловую ошибку желающие могут посчитать сами.
Именно поэтому в аппаратуре РУ используются не оси на подшипниках скольжения ак в джойстиках, а барабаны. За счет большой поверхностии некоторой нецилиндричности которых, люфты выбираются автоматически.
ЗЫ: Впрочем если кто-нибудь вроде викса вдруг захочет микростик, потому что с так ему будет еще удобнее - сделаю без базара. :-)
Пока суть да дело, я быстренько набросал прошивку для 18f2550 USB 2.0
Лежит вот здесь: http://artjoy.narod.ru , вместе с исходным кодом на С
Чтобы купить pic18f2550 или 18f4550, надо позвонить в Центр технической поддержки Микрочип, http://www.trt.ru
Они могут посоветовать, где контроллер есть в Москве. По выходным на Митинском рынке есть их точка, но надо на неделе сначала позвонить и заказать микросхему.
Будет кому интересно, выложу и схему со встроенным программатором на 1 транзисторе кт315 и полной точностью при малых углах поворота резистора
А схемку можно, pls...Цитата:
Сообщение от ippow
Обязательно... Просто готового символа контроллера нигде не нашел, а то бы уже
Положил схему на сайт
Кто-нибудь уже пробовал собрать контроллер по схеме уважаемого ippow'а ?
Как он? Стоит его собирать или лучше на атмеге?
Другие варианты прошивки еще не появились?
Все просто летают, уже. Вот и ответить некому..... :DЦитата:
Сообщение от YoZHeG
тоже интересно стоит или нет?
Controladora Joy.01
http://img180.imageshack.us/img180/5045/joy01.jpg
http://www.xtremeracers.info/forums/...hp?f=45&t=5696
Sokol1_Br