Покрышкин

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Да нет же, просто фиксированного количества РО не было, на обоих самолетах ставили по 4-6 штук. В любом случае, мы спорим о превышении огневой мощи ЛаГГа 42г. над Яком того же года - если это даже два РС - обалденное превосходство!!!

---

12,7 против 7,62 - тоже мелочь... хотя капля по капле - камень точит(с)

Цитата:

---

Уж не знаю, какая там невозможность, но летали они исправно с 6 Рс-82 - смотрите многочисленные фото из строевых полков.

---

Да, ПОТОМ стали ставить РС, ПОТОМ их количество уменьшили. А ВНАЧАЛЕ (см. хотя бы Уголок неба - я же выше писал, далеко ходить не нужно) - Шахурин заявлял, что РС на Як-1 можно установить только при коренной переделке крыла. И, еще раз говорю, "есть мнение"(с)ИВС, что противодействовал установке РС на Яки не только (и не столько) Шахурин, сколько Яковлев. А то, что постановление об установке РС касалось всех истребителей и, соответственно, работы по установке РС на всех истребителях ТЕОРЕТИЧЕСКИ должны было начаться одновременно - это-то понятно. Но вот только после постановления в Лавке начались работы по РС, а о Яках начались разговоры Шахурина (и не только) - не надо, дескать.

Цитата:

---

Я не вижу причин, почему столяров высокой классификации должно быть больше, чем грамотных сварщиков. У Вас есть цифры, или Вам кажется, что так должно быть?

---

Потому что столяров было всяко больше, чем сварщиков. Эпоха такая была. Программистов, например, вообще не было. А вот бухгалтеров и счетоводов, умеющих пользоваться арифмометром "Феликс" - было весьма немало.

Цитата:

---

Это точно.

---

Раз вы это тоже понимаете - зачем вам мои слова не в пользу Яковлева?

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

... Да и вообще разговор шел по принципу "их подлые коварные шпионы - наши доблестные и отважные разведчики"... Это раздражает.%)

---

Это не раздражает, уважаемый. Это всего лишь нормальная идентификация "Свой-Чужой".
"Может он и сукин сын, но он наш сукин сын!"(с)
В этом нет ничего плохого или хорошего - это одно из базовых условий выживания.

В книге "Дымное небо войны" Речкалов пишет о сгоревших документах. И о том что после ранения ему пришлось начинать сначала. Почему сбитые им самолёты есть в документах а Покрышкинских нет? Тут можно много объяснений найти. Сам Речкалов мог подсуетиться и восстановить. Личное дело Речкалова (или его часть, скажем лётная книжка, или выписки из Дела) наверняка после ранения кочевало за ним, и записи о сбитых Речкаловым могли остаться там и потом по ним и могли восстановить. Тоже могло быть и с другими лётчиками. Подсуетились и восстановили. А Покрышкину не восстановили, ибо слыл смутьяном и был у нового командования не в чести.

Исаев? То что Исаев себя потом хорошо показал как раз и говорит что история с Покрышкиным не прошла для него даром. Бывает так, что для того чтобы человек перестал маяться дурью и занялся делом его нужно немного "побить". За одного битого двух небитых дают.

О других лётчиках Покрышкин отзывается хорошо. Да, не всегда он пишет только про их успехи. Часто и про их промахи. Но ведь и Вы тем же самым занимаетесь - устанавливаете истину. Доставалось от него многим, и Речкалову тоже. Так ведь за дело. Когда ведущий группы вместо выполнения поставленной задачи бросается в догонялки играть, его нужно поругать. Когда он одалживает у тебя подвесные баки и потом "забывает" их вернуть, то это ведь тоже не лишне отметить.
Да, он называет повоевавших лётчиков молодыми. Но ведь они и были таковыми. Старым лётчиком он называет только Дзусова. И назвав лётчиков молодыми он дальше описывает их бои. И из этих описаний становиться ясно что они за "молодые".

Покрышкину повезло с полком? Да, повезло. Но ведь командиром стал именно он. А после него с этим же полком повезло Речкалову. Но вот не сложилось что-то с полком у Речкалова. Хотя полк был уже даже лучше и опытнее чем тот что достался Покрышкину. Опять-таки, те же баки. Вот Покрышкин почему-то их сберёг. А Речкалов нет. Не подумал. И клянчил их потом а АИП, чтобы не охоту слетать. А не сбереги АИП те баки, то и сбитых у Речкалова было бы по-меньше. Так что не зря Покрышки - наше всё. Масштаб личности у него крупнее.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

В книге "Дымное небо войны" Речкалов пишет о сгоревших документах...

---

Дружище, у тебя есть эта книга? Я ее нигде достать не могу.

Еще возможно, что не все документы сгорели.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

В книге "Дымное небо войны" Речкалов пишет о сгоревших документах.

---

Самое интетесное, что в другой своей книге - "В небе Молдавии" Речкалов ни о каких сгоревших документах не пишет, а просто ссылается на эти документы и приводит выдержки из них.

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

Посмотрите документы 211 ббап - там наверняка этот эпизод отражен. Самолет потерян, член экипажа погиб. А у 55 иап его нет - невелико достижение...

---

зачем он этот эпизод упоминает? Я не понял. Прсто по вашему - Покрышкин создал себе образ супергероя, зачем он это упоминает.

Ладно. пойдем по аргументации, в документах нет подтверждений побед - снимаем их. Но в документах нет и Су-2 почему это не снимаем?

Проехали дальше, есть что про Костылева?

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Ладно. пойдем по аргументации, в документах нет подтверждений побед - снимаем их. Но в документах нет и Су-2 почему это не снимаем?

---

На самом деле ничего не снимаем, а Су-2 и подавно - слишком много свидетельств о нем есть. И к тому же, ну зачем было Покрышкину приписывать себе наш, свой бомбер, который он так постыдно расстрелял? Или это далеко идущая хитрость - вот, типа, я настолько откровенен перед вами, потомки, что даже такую постыдную для себя правду пишу? Не думаю, что это так.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

На самом деле ничего не снимаем, а Су-2 и подавно - слишком много свидетельств о нем есть. И к тому же, ну зачем было Покрышкину приписывать себе наш, свой бомбер, который он так постыдно расстрелял? Или это далеко идущая хитрость - вот, типа, я настолько откровенен перед вами, потомки, что даже такую постыдную для себя правду пишу? Не думаю, что это так.

---

Вы все считаете, что сбитый Су-2 должен находиться там же, где и все сбитые - в журнале учета сбитых самолетов ПРОТИВНИКА? Ну-ну... Скорее, место ему в книге учета чрезвычайных происшествий, которую никто Вам не даст:)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

12,7 против 7,62 - тоже мелочь... хотя капля по капле - камень точит(с)?

---

Чувствуется, что Вы не в теме. Считаете большой разницей 4 и 6 РС, что совсем непринципиально, и говорите, что БС и ШКАС - небольшая разница. Сравните параметры этих пулеметов и их боеприпасов.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Да, ПОТОМ стали ставить РС, ПОТОМ их количество уменьшили. А ВНАЧАЛЕ (см. хотя бы Уголок неба - я же выше писал, далеко ходить не нужно) - Шахурин заявлял, что РС на Як-1 можно установить только при коренной переделке крыла. И, еще раз говорю, "есть мнение"(с)ИВС, что противодействовал установке РС на Яки не только (и не столько) Шахурин, сколько Яковлев. А то, что постановление об установке РС касалось всех истребителей и, соответственно, работы по установке РС на всех истребителях ТЕОРЕТИЧЕСКИ должны было начаться одновременно - это-то понятно. Но вот только после постановления в Лавке начались работы по РС, а о Яках начались разговоры Шахурина (и не только) - не надо, дескать.

---

Мы говорили о преимуществах и недостатках ЛаГГа и Яка, или преимуществах их протеже - при чем тут Шахурин? Понятно, что конструктору любому не понравится, если ему прикажут на его самолет навешать всякой хни - но реально Яки и ЛаГГИ летали в одно и то же время с одним и тем же количеством РО, а именно 4-6 штук. И опять - про Яковлева "есть мнение"... Вы посмотрите снимки по датам, где изображены Яки и ЛаГГи с РСами - абсолютно те же самые месяцы...

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Потому что столяров было всяко больше, чем сварщиков. Эпоха такая была. Программистов, например, вообще не было. А вот бухгалтеров и счетоводов, умеющих пользоваться арифмометром "Феликс" - было весьма немало.?

---

Это Вы мощно задвинули, про программистов - добавлю только, что арихмометры "Феликс" (валяется у меня такая штука) были бааальшой роскошью. Да и вопрос о квалифицированных столярах, ИМХО - выклеивание фюзеляжа на болване - не вполне традиционная работа столяра. Не вижу причин, по которым таких специалистов было бы больше, чем сварщиков.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Раз вы это тоже понимаете - зачем вам мои слова не в пользу Яковлева?

---

Я пытаюсь понять - действительно, а Вам самому зачем слова не в пользу Яковлева?

Цитата:

---

Сообщение от Irinel

Это не раздражает, уважаемый. Это всего лишь нормальная идентификация "Свой-Чужой".
"Может он и сукин сын, но он наш сукин сын!"(с)
В этом нет ничего плохого или хорошего - это одно из базовых условий выживания.

---

Милая барышня, это раздражает МЕНЯ, и МНЕ этого вполне достаточно...;) На объективность не претендую.:D

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Проехали дальше, есть что про Костылева?

---

А что Вам надо узнать про Костылева?

В дивизионных документах этот эпизод есть. А упоминает, потому, что нельзя не упомянуть, слишком известный эпизод.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

зачем он этот эпизод упоминает? Я не понял. Прсто по вашему - Покрышкин создал себе образ супергероя, зачем он это упоминает.

Ладно. пойдем по аргументации, в документах нет подтверждений побед - снимаем их. Но в документах нет и Су-2 почему это не снимаем?

Проехали дальше, есть что про Костылева?

---

Ну, а что про Костылева...

10+35 (21 целая и 23/30 по дробной системе). Кстати, обычно число личных указывают как 9 - а мне удалось найти 10-ю.


Если вернуться к балтийцам - то там тоже был свой Покрышкин - Василий Голубев. При всем уважении, то, как он обошелся с некоторыми пилотами в мемуарах и какие ошибки допустил - тоже наводит на размышления. Правда, я воспринимаю это естественно и спокойно - характер у меня такой.

Летчик хороший очень был, и вообще стилем на Покрышкина вполне похож - во всем.


Кстати, о первенстве изобретателей тактики. Знаете, разборы Голубевым боев например апреля 43-го ничем не хуже размышлений и взглядов Покрышкина - и по мыслям и по стилю. Более того, вполне покрышкинские идеи встречаются и в разборах 42 г, 41 г. Про действия парами, ударными/прикрывающими группами и эшелонировании - я уж вообще молчу.


Про Су-2. Его не должно быть в полковых документах (имею ввиду 55 иап) или каких-либо списках побед. Естественно. Он может проходить либо в его ЖБД, либо в приказе по полку, либо в дисциплинарных документах.

Искать его стоит разве что в фонде 211 бап, либо в дивизионных документах. Что и отметил Михаил, а Никита дополнил, что он таки есть там.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А что Вам надо узнать про Костылева?

---

так, интересно. Почему вы как любители сенсаций не вытащили этого человека? Был шум про занижение его побед.
В общем, достаточно странное соотношение личная/групповая.

>так, интересно. Почему вы как любители сенсаций не вытащили этого человека?

Что значит "вытащили"? Да и я не любитель сенсаций. А Михаил с Алексеем и не могли "вытащить", как вы изволили выразиться, потому что их армейские летчики интересуют.


>Был шум про занижение его побед.

Можно подробнее?

Его счет всегда был достаточно стабилен. В мурзилках говорилось о примерно 45 победах, в более серьезных источниках 9+(число групповых всегда варьировалось).


>В общем, достаточно странное соотношение личная/групповая.

???

Чрезвычайно обычное для летчика воевавшего с начала войны и особенно для летчика-балтийца.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Вы все считаете, что сбитый Су-2 должен находиться там же, где и все сбитые - в журнале учета сбитых самолетов ПРОТИВНИКА? Ну-ну... Скорее, место ему в книге учета чрезвычайных происшествий, которую никто Вам не даст:)

---

Нет. Я так не считаю. С какой стати Покрышкину бы стали записывать свой сбитый Су-2 в качестве победы? Думать так, с моей стороны было бы, по крайней мере, нелепо. :)

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Его счет всегда был достаточно стабилен. В мурзилках говорилось о примерно 45 победах, в более серьезных источниках 9+(число групповых всегда варьировалось).


>В общем, достаточно странное соотношение личная/групповая.

???

Чрезвычайно обычное для летчика воевавшего с начала войны и особенно для летчика-балтийца.

---

Я так понял, танк имел ввиду, что в широко распространенной литературе говорится о том, что у Костылева личных побед меньше, чем групповых. И интересовался почему мало личных...

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

И интересовался почему мало личных...

---

да. И причины того, что для балтийцев это нормально. Ну и хочется узнать какие счета у его однополчан.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Нет. Я так не считаю. С какой стати Покрышкину бы стали записывать свой сбитый Су-2 в качестве победы? Думать так, с моей стороны было бы, по крайней мере, нелепо. :)

---

Хм. К сожалению частенько записывали. Только в качестве Ме-109:uh-e: или любого другого немецкого самолета.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Хм. К сожалению частенько записывали. Только в качестве Ме-109:uh-e: или любого другого немецкого самолета.

---

А вот это любопытно. Продолжение с примерами будет? :)

Что-то зациклились на Су-2, вспоминая описание первого воздушного боя в который попал Фёдоров, складывается впечатление, что сбить "своего", дело обыденное,правда сам сбил "мессер" и был тут же сбит немцем. Из воспоминаний же Покрышкина можно вспомнить эпизод, когда его ведомые (МиГ-3) при выходе из облачности, начали карусель-кто кого, либо случай встречи в небе группы истребителей, занятие позиции для атаки и...разобрались что противником чуть было не стали И-16.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

да. И причины того, что для балтийцев это нормально. Ну и хочется узнать какие счета у его однополчан.

---

Причины самые обычные - в 1941-42 годах в ВВС КБФ стандартной была практика, когда почти все победы, даже безусловно личные (вспомнить хотя бы сбитый В.Голубевым "Хок-75" П.Берга) писались как групповые. Тенденции изменились только в середине войны, поэтому у многих результативных пилотов КБФ, воевавших в 1-й половине ВОВ, счета выглядят как 3+12, 2+10, а то и 0+20... :)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А вот это любопытно. Продолжение с примерами будет? :)

---

Пжласта. 12 января 1944 г. в в.б. была подбита Кобра будущего 2 ГСС Камозина. После разбора установили, что подбил ее Лагг-3 из соседней дивизии. Естественно никто не сознался. Заявки на Ме-109 в этот день у 229 ИАД имеются. Ребяты на Кобрах в долгу не остались 29 января срубили Як-1 из 42 ГИАП, а 15 марта отомстили Лаггам, когда м/л Степанов таранил как сначала думали Ме-109, затем после тщательной проверки оказалось Лагг-3, летчик которого выпрыгнул с парашютом и был спасен нашей лодкой...
За примерами далеко ходить не надо, возьмите Мариинского, по поводу заявки Боброва на Ме-109...

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

Причины самые обычные - в 1941-42 годах в ВВС КБФ стандартной была практика, когда почти все победы, даже безусловно личные (вспомнить хотя бы сбитый В.Голубевым "Хок-75" П.Берга) писались как групповые. Тенденции изменились только в середине войны, поэтому у многих результативных пилотов КБФ, воевавших в 1-й половине ВОВ, счета выглядят как 3+12, 2+10, а то и 0+20... :)

---

Однако, обидно. Все же чисто субъективно я сомневаюсь, что раздача "побед" асами могла быть массовым явлением. Летчики такой народ - сбил врага, значит мастер. А отдавать еще одну победу кому-то -это как от себя что-то оторвать. Опять же вспомним выше упомянутого Боброва - как он в погоне за еще одним сбитым мессером обстрелял самолет Мариинского. Отчего это могло быть? Да только от "жадности" до сбитых - в конце концов, личная воздушная победа не может быть лишней...