......
Вид для печати
......
.
Уважаемый Скайдрон,
И в мыслях нет оспаривать приводимые вами данные. Кстати, спасибо за них. Вопрос только в интерпретации.
Моя точка зрения - ДРВ к концу Вьетнамской войны имела достаточно оснащенную ПВО, в частности ЗРВ.
Сколько советские советники считали нужным иметь ЗРК, столько и было поставлено (и восполнено). Недостатка в ЗУР не было.
В подтверждение тезиса - 2000 ракет пущенных в 1972 г. По всем целям.
Только и всего.
Вы почему-то выделяете только бои с Б-52 во время Лайнбэкера-2. А количества ракет - по наличию на стартовых позициях к началу боя.
Поэтому особых противоречий я не вижу - только нюансы-акценты-детали.
Достаточно оснащенную для противодействия тем угрозам которые возникали на протяжении предыдущих 8ми лет войны.Цитата:
Сообщение от Прочнист
Угрозами этими были очень ограниченные по целям и привлекаемым средствам авианалеты американцев.
Лайнбэккер-2 - был первой реально серьезной воздушной операцией США против Северного Вьетнама.
Как говорится шутки кончились , при том что все понимали что Лайнбэккеры - это не более чем "хлопок дверью" и желание несколько сбить победную эйфорию с "коммунистов".
В принципе вполне себе получилось.
Хоть США и далеко не использовали всю свою мощь , но применили сил достаточно чтобы решить поставленные задачи.
И северные вьетнамцы оказались бессильными защитить свою страну от авианалетов.
ИА ВВС ДРВ была фактически раздавлена уже в первые дни налетов и не сыграла никакой роли.
Реальное сопротивление оказали только ЗРК , но и они добились только того что операция обошлась американцам в значительные потери.
Тем не менее задачи Лайнбэккера-2 были полностью выполнены.
Речь не о том сколько и чего было поставлено...Цитата:
Сколько советские советники считали нужным иметь ЗРК, столько и было поставлено (и восполнено).
Речь о том сколько и чего реально было во вполне определенный момент - к началу самых тяжелых налетов на ДРВ за всю войну. После той самой "передышки".
Четко видно что недостаток ЗУР в ходе отражения "рождественских бомбежек" именно что был.Цитата:
Недостатка в ЗУР не было.
ЗУР нужны на СП , а не гдето там на каких то "складах" или на базах хранения в СССР.
Не "почему то" , а потому что речь зашла именно про якобы особо низкую эффективность С-75 которых якобы было "30-40 только возле Ханоя" и которые якобы пускали "тысячи ЗУР сбив только 15 Б-52".Цитата:
Вы почему-то выделяете только бои с Б-52 во время Лайнбэкера-2.
И все это в качестве псевдоаргумента о "неэффективности тогдашних ракет и соответственно неТру'шности 3го поколения".
Я четко показал что это далеко не так. ЗРК под Ханоем были даже не десятки - единицы.
Выпустили не тысячи ракет , а слегка за пару сотен , причем за ДВЕНАДЦАТЬ суток налетов , и не только под Ханоем , а на территории всего Северного Вьетнама.
Никаких "многократных эшелонирований" не было , равно как и "засад за 100км".
Зенитная артилерия так же далеко не под каждой пальмой торчала.
С истребительной же авиацией у вьетнамцев дело обстояло весьма плачевно на самом деле , особенно для ночных действий.
Отражать Лайнбэккер-2 - это не годами "партизанить" в весьма комфортных на самом деле условиях...
Дорога ложка к обеду.(с)Цитата:
А количества ракет - по наличию на стартовых позициях к началу боя.
Ракеты лежащие на складах "гдето там" во вражину не полетят.
И пусковые установки сами по себе стрелять не могут. Посему спорить с фактическими данными с помощью домыслов в стиле "поставили сотню ПУ , а значит ракеты было на порядок больше , а значит эти все ракеты выпустили" не нужно.
Факты свидетельствуют о том что преувеличивать мощь северовьетнамской ПВО не следует.Цитата:
Поэтому особых противоречий я не вижу....
Ее нужно оценивать реально. Вьетнамцы пытались сопротивлятся гораздо более сильному противнику , и сделали только то что смогли.
http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/B53.htmlЦитата:
На мой взгляд, у Вас какой-то перекос в понимании того, о чем Вы говорите. Вы только представьте себе, что будет с Б-52, сбросившим термоядерную бомбу с такой высоты... Одноразовые бомберы с экипажем-камикадзе?
термоядерное оружие Mk/B-53 мощность 9 Мт на вооружении с 62 года
(...)
Rear portion of bomb consists of parachute system, weighing 800-900 lb. The nose is made of a frangible aluminum honeycomb "shock absorber" for laydown delivery and weighs more than 150 lb.
... задняя часть бомбы содержит парашютную систему, весящую 800-900 фунтов. Нос сделан из алюминиевого сотового поглотителя энергии удара, который весит 150 фунтов и предназначен для метода "laydown delivery" (выкладывание на землю - метод при котором парашютная система замедляет бомбу, которая выдерживает падение и лежит некоторое время на земле перед взрывом)
(...)
Fuzing and Delivery Mode
Selected on ground prior to mission.
Four fuzing options:
Laydown delayed surface burst
Free fall air burst
Parachute retarded air burst
Immediate contact surface burst
Five parachutes are used:
three 48 ft main chutes
one 16 ft extractor chute
one 5 ft "pilot" chute.
The three main chutes are deployed only for laydown delivery. The entire parachute system is jettisoned for free fall delivery.
метод доставки и режим взрывателя
выбираются на земле перед заданием
четыре режима взрывателя
выкладывание на землю с временной задержкой
свободное падение, взрыв в воздухе
замедленное парашютом падение, взрыв в воздухе
взрыв при контакте с поверхностью
пять парашютов используются
три 48-футовых главных
один 16-футовый промежуточный
один 5-футовый "пилотный"
три главных парашюта разворачиваются только для выкладывания бомбы на землю. Вся парашютная система отбрасывается для режима свободного падения.
то что Вы видите на документальном видео - это реальность или нет ?Цитата:
Сообщение от SkyDron
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/b-52_hist.htm
Although the new low level requirement would apply to the other SAC bombers, it would have its greatest impact upon the B-52. To fly the new attack profile, the B-52C through H models were modified with a new terrain avoidance radar, an improved radar altimeter, increased cooling capacity for sustained low altitude operations, modified equipment mounts, and a general strengthening of the aircraft's secondary structures. The goal was to permit reliable, all-weather operation at 500 feet, to avoid detection, and to minimize encounters with enemy defenses. Low level training for SAC bomber crews began in the late 1950's, with actual aircraft modification beginning in 1961.
хотя новые требования для маловысотного прорыва должны были примениться и к другим бомбардировщикам, наибольшее влияние это оказало на Б-52. Чтобы лететь по новому атакюющему профилю, Б-52 модификаций C..H были модифицированы с новой РЛС для следования рельефу, усовершенствованным высотомером, увеличенной охлаждающей способностью для продолжительных операций на малой высоте, модифицированными подвесками оружия и общим усилением структур самолёта. Целью было добиться надёжных, всепогодных операций на высоте 500 футов (150 метров), чтобы избежать обнаружения и минимизировать контакты с вражеской ПВО. Низкоуровневые тренировки для стратегической авиации начались в конце 50-х годов, а модификация самолётов началась в 61-м.
-----
С радиолокационным наведением таких ЗРК не было.Цитата:
Сообщение от SkyDron
А инфракрасные плохо работали в ночное время (тогда ещё не было тепловизоров) и уводились инфракрасными помехами, Б-52 мог летать на малой высоте ночью.
26 декабря они потеряли два Б-52, и из них один разбился в Лаосе при попытке посадки.Цитата:
№4 - самый успешный для вьетнамцев за весь Лайнбэккер-2 противовоздушный бой против Б-52. Схема отражения налета на Ханойский пром. район 26 декабря.
Максимальное за всю войну сосредоточение ЗРК в одном месте - западнее Ханоя.
Напоминаю : американцы уже 9й день (точнее ночь) подрят совершают налеты с одного и того же направления , Хайфонский пром. район фактически уничтожен , два из уцелевших ЗРК (71й и 72й зрдн) перебрасываются из под Хайфона к Ханою , еще два здрн из числа ранее небоеготовых в экстренном порядке вводятся в строй - с укомплектованием техникой и личным составом из других подразделений и резерва.
ЗРК концентрируются на маршрутах которых американцы упорно (и вполне обоснованно) продолжают придерживатся.
На счет ЗРК отнесено 7 (семь) В-52 за ночь - это лучший результат за всю войну. Кроме того сбито 2 F-4 - все цели уничтожены ЗРК С-75.
Американцы признают что 26 декабря В-52 понесли самые тяжелые потери за всю операцию.
(самые тяжёлые потери у них были 20 декабря)
Существует документальная запись радиопереговоров сделанная на одном из самолётов 26 декабря 1972 года - во время этого налёта:
http://www.youtube.com/watch?v=ozSZ6Kj5-A0
http://www.youtube.com/watch?v=-Ftgk2LRi0w
http://www.youtube.com/watch?v=9A0851AEsLk
http://www.youtube.com/watch?v=ECGKCD-pqiM - здесь сбили Б-52, экипаж катапультировался и включились аварийные радиомаячки
http://www.youtube.com/watch?v=gqoT1iUvDN4
На записи слышно, что ракет пускали много (50+), а поражений этими ракетами было мало (2).
Минобороны СССР не может быть надёжным источником там где дело касается количества, размещения и эффективности оружия.
ХАНОЙ,декабрь 1972г. СА-75 против Б-52.Цитата:
Вот только по советско-вьетнамским данным было выпущено всего лишь 135 ракет по Б-52 и еще 77 по самолетам тактической/палубной авиации...Цитата:
Удалось сбить 15 Б-52 потратив от 350 до 1200 ракет.
И того всего было выпущено 212 ракет , т.е. практически весь наличный боезапас боеготовых ЗРК ЗРВ Северного Вьетнама.
И именно советско-вьетнамские данные хорошо коррелируют как с реальным имеющимся количеством ЗРК так и их боезапасом.
http://narod.ru/disk/22406983000/Хан...1972г.rar.html
страницы 21, 22
с 18 по 29 декабря зенитные ракетные войска провели 180 стрельб, израсходовали 326 ракет
(...)
Из общего количества стрельб по самолётам Б-52 было проведено 134, израсходовано 239 ракет
Так 135 или 239 ?
212 или 326 ? (разница в полтора раза) ? А может ещё больше ?
На войне противник (если он достаточно силён и подготовлен) будет использовать свои силы наиболее эффективным способом. Если какие-то способы применения будут давать большое преимущество, то только эти способы и будут им использоваться и боевые действия будут только из этих частных случаев и состоять (при этом про проигравшую сторону которая к этим "частным случаям" оказалась неготова обычно говорится "генералы готовились к предыдущей войне").Цитата:
Попытка проецирования частных случаев на все возможные ситуации ?Цитата:
- им пришлось бы воевать на малых высотах
http://www.secretprojects.co.uk/foru...49.5/wap2.htmlЦитата:
"Доплеровский режим" - продукт твоей фантазии.Цитата:
AN/AWG-9 и AN/AWG-10. Я где-то читал что доплеровский режим у них работал ненадёжно/неудобно и им пользовались редко.
The APG-59/AWG-10 radar had three basic modes:
1) Short Pulse - a 0.65 uSEC pulse triggered the transmitter to send out the same length pulse. This was the 10 NM mode.
2) Chirp - A 0.65 uSEC pulse was sent through a "delay line" - basically, an inductor which was grounded on one end. This caused the inductor to "ring" as a struck bell, and would cause the transmitter to fire for approximately 65 uSEC. Upon returning, the signal would be fed back across this same delay line, which would compress the pulse back down to about 0.8 uSEC pulsewidth prior to being fed to the receiver (LRU-2A8, bottom starboard side). This meant a slight loss in resolution, but a huge gain in range due to the increased return signal.
3) Pulsed Doppler - the most powerful mode. The transmitter would fire for approximately 40 uS, and then the system would receive for approximately 40 uS. The PRF (Pulse Repetition Frequency) would be varied constantly to avoid a phenomenon known as "target eclipsing" (when the transmitter is on while the return signal comes back.)
(...)
Of all the radars' modes, PD (Pulse Doppler) was the mode that was the hardest to get used to, and somewhat more difficult to fix.
In PD mode, targets were not displayed in range, but in terms of closing velocity, or Vc! Targets near the top of the scope were closing very rapidly, while targets near the bottom were going away. The range was about 1,600 knots closing to about 500 opening. In order to determine the range, the pilot or RIO would have to lock on to the target, and then a range gate would appear as a blip to show range.
(...)
One interesting aspect of the PD mode was the ground clutter notch. This looked rather like an inverted arch. The faster the aircraft was travelling, the taller and narrower the arch was. It was, literally, a "black hole" - the radar would not "see" anything in that notch. It would take digital signal processing to make use of that ground clutter return, which wasn't until later. Remember, the electronics in the AWG-10 were quite crude by today's standards - their idea of an integrated circut back then was a collection of discrete components surrounded by a black cube of epoxy. This is also what made it so difficult to repair, and gave it a low MTBF.
радар APG-59/AWG-10 имеет 3 основных режима:
- короткий импульс, 0,65 микросекунд включает передатчик на это время. Этот режим применяется на дальности 10 миль.
- "чирикающий" - импульс (при передаче и приёме) передаётся через линию задержки, сжимается и усиливается, за счёт этого увеличивается дальность (и несколько падает разрешение).
- импульсный доплеровский - передатчик работает 40 микросекунд, и затем на приём приблизительно 40 микросекунд. (частота повторения импульсов постоянно меняется). Из всех режимов, этот было труднее всего использовать и настраивать.
В обычном импульсном режиме, цели на экране отображаются по азимуту и дальности (т.е., глядя на экран, можно определить направление на цель и расстояние до цели).
В Pulsed Doppler режиме цели показывались не по дальности, а по скорости сближения - то есть, цели вверху экрана приближались очень быстро, цели внизу экрана удалялись - и глядя на экран можно было определитьть направление на цель и её скорость сближения (Для SkyDrone - если это не доплеровский режим, то что ?). Чтобы получить информацию о дальности, пилот или оператор радара должны были захватить цель (а это уже другой режим!) и тогда на экране появлялась отметка дальности.
Отражение от земли выглядело как перевёрнутая арка, и чем быстрее летел самолёт тем уже и выше была арка. Это была, буквально, "чёрная дыра" - радар не мог ничего видеть в этом интервале. Чтобы использовать это отражение, могла помочь цифровая обработка сигнала, но в то время электроника была очень грубой по современым стандартам - "интегральная схема" была всего лишь набором дискретных компонент, залитых в чёрный кубик эпоксидной смолы. Это делало их сложными для ремонта и уменьшало время между отказами.
1. РЛС стоящая на KJ-2000 http://en.wikipedia.org/wiki/KJ-2000Цитата:
Прежде чем поминать собранные дядюшкой Сяо под бамбуковым навесом материнские платы и нелегальные клоны АйФонов назови хотя бы парочку авиационных РЛС разработанных в Китае.
Сможешь ?
The current KJ-2000 AWACS in Chinese service is equipped with a domestic AESA (active electronically scanned array),[3] also known as active phased array, radar. The radar was designed by the Research Institute of Electronic Technology (also more commonly known as the 14th Institute) at Nanjing, and it utilizes the experience gained from the 14th Institute's earlier indigenously developed Type H/LJG-346 SAPARS (Shipborne Active Phased Array Radar System) that was completed in 1998.
2. http://en.wikipedia.org/wiki/JL-10A
Оффтопик:
Эпизод V. Империя наносит ответный удар. :popcorn:
В этой империи живы заветы конфуция, потому таких глупых ошибок они совершать не будут))Цитата:
Сообщение от StarWanderer
Да и статистика за последние пару сотен лет явно не в пользу захватчиков))
Огромная просьба к модераторам. выделите пожалуйста ханой, лаос, вьетнам и прочие Б-52 в отдельную тему. Здесь хотелось бы про китайскую 5-ку читать.
Спасибо.
Постараюсь, но позже. Тут же мысль течет. Разрывать сложно одно от другого. Особенно разделять, технически, большие сообщения. :)
--- Добавлено ---
Закрыто. Сообщения раскиданы по разным темам.