Вид для печати
Не это. :) С триммерами на одной ОСИ "облегчается" РУС на большиъ скоростях. Как следствие более резкий вираж с большими перегрузками. И если противник потянет вираж за тобой, то получит блэкаут, ты же продолжишь вираж НА ТРИММЕРАХ.Цитата:
Сообщение от POP
Вот тока не понимаю, почему они улучшают маневренность на больших высотах на средних скоростях, до 400 км/ч. :?
Еще раз. Оттримировать самолет в горизонт до беты в ил-2 было ЗНАЧИТЕЛЬНО СЛОЖНЕЕ, ЧЕМ РЕАЛЬНЫЙ САМОЛЕТ. Это правильно ? Это нормально ?Цитата:
Сообщение от Valabuev
Такая вот борьба - у тебя табличка есть ? Ил2 полевка, 360км/ч загрузка
ВАП, 4 щелчка, загрузака ФАБ250 3 щелчка и т.п. ЭТО БЛИН ГДЕ В РЕАЛЬНОСТИ ТАКИЕ ТАБЛИЦЫ ЕСТЬ ????
А тримировать с почти секундным демфером - мазохизм. Не страдаю. Уж извините.
Нет 100км не лечу, но удерживать высоту на оттримироваанном самолете куда проще. Опять же отклонения от гризонта буду тримером гасить. Вона в МСФС в грозу высоту держу на поршневике. А в Ил - рыскание, т.к. в угоду "противочиту" сделали извращение вместо тримера.
Какя разница с точки зрения тримирования РВ - поршневик или свисток. Для сниятия нагрузки при пилотаже ? Реальный пилотажник пишет - что даже в при выполнении фигур, при перегрузках пользуется тримеров ВСЕГДА. Или в поршневике перегрузки не так на человека действуют ? Или РУС легче чем в Су27? Нашел блин до чего докопаться - он не на поршневом летает, его опыт нам не указ ...
Тахорг, тебе говорят про игру, а ты про жизнь.Цитата:
Сообщение от tahorg
В игре тримерами ты меняешь именно центральное положение.
Таким образом в одну сторону ты уменьшаешь ход ручки, но в другую увеличиваешь!
И лично мне больше нравится триммирование с запаздованием, чем такое мгновенное как в бете. Но только лично мне.
Цитата:
Сообщение от tahorg
это ненормально. Но то дают быстрые триммера на оси - это ещё более ненормально.
поршневик или свисток - разница в механизмах/системах управления.Прикинь насколько ты сможеш быстро крутить колесо с тросами при перегрухках? И крутит он их для того чтоб эффективность рулей повысить??? А в игре ИМЕННО ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ ЭФЕКТИВНОСТИ РУЛЕЙ ИХ НАКРУЧИВАЮТ! Вон Бука тебе и пример практический использования этого дела привёл
Тут много вкусного: http://www.virtualpilots.fi/feature/articles/109myths/
Me 109 G:
"Sarantola recalled that the MT was a very stable plane, but not the most maneuverable. The stick forces were quite large and elevator trim was used quite frequently while maneuvering.
MT was easy to fly and overall a safe plane. Flying and landing was easy."
Чё то у меня даже в моей больной виртуальности таких таблиц нет. Уж не знаю как на настоящем самолёте, а в игре оттриммироваться в горизонте как два байта переслать - просто щёлкаешь кнопку, пока джойстик в нейтральное положение не перейдёт. Занимает это 3-5 сек.Цитата:
Сообщение от tahorg
Это не доказано, хотя, учитывая, что долбанные триммера перестают действовать при перебитии тяг, похоже на то.Цитата:
Сообщение от Sexton
Т.е, ты хочешь сказать, что в игре реализовано ограничение отклонения рулей из-за загрузки управления на малых скоростях? (на больших точно есть!) Чё-то я сомневаюсь..., хотя нужно проверить.Цитата:
Сообщение от Buka
Но то, что для удержания в горизонте, при работе триммерами приходится отклонять ручку-ФАКТ.
Если всё так, как ты пишешь, то этому есть только одно объяснение.
Джойстиком мы управляем не отклонением ручки, а усилием на ручке.
А отклонение ручки рассчитывается с учётом скорости и положения триммеров...
Тогда управление джойстиком к управлению самолётом вообще не имеет почти никакого отношения...
Да... тут только фидбек(принудительный :D ) и может помочь... :(
P.S. А всё-таки (учитывая неработоспособность триммеров при перебитых тягах), похоже ты неправ...
Вот так реализовали триммера моделисты(см картинку).
А как выглядят тримера у месера или лавки? Можете кто нибудь показать картинку или нарисовать с пояснениями?
П.С. Я тут вас читаю и создаётся впечатление что некоторые непонимают как работает механика тримера.
Я не спец, это мое делитантское мнение.Цитата:
Сообщение от AirDog
На плоскостях есть еще дополнительная отклюняющяся плоскость. Ее даже видно на моделях в Иле, только она не отклоняется.
Вот на картинке отмечен триммер на Лавке.
Я так думаю :)
А некоторые могут дать зуб, что в игре точно так же?Цитата:
Сообщение от AirDog
А по другому и не получится на обычном джойстике.Цитата:
Сообщение от POP
С ростом скорости нагрузка на ручке при одинаковом отклонении растет(во всяком случае если нету бустеров и т.п).
В игре если фидбэка нету это можно смоделировать только уменьшением чуствительности джойстика. Т.е для отклонения на тот же угол управляющей поверхности приходится отклонять рукоятку джойстика на больший угол. При этом усилия на ручке конечно возрастают но угол отклонения отличается.
IMHO в реале пилот тоже не по углу ручки ориентриуется, а по усилию на ней. Хотя этот момент конечно не соответсвует реалу но все таки это не так существенно.
К тому же все равно реальных усилий на ручке у большинства джойстиков все равно нету.
Токмо не надо путать триммер и МТЭ. На Су-27 триммеров нет. :)Цитата:
Сообщение от tahorg
А помоему как раз невозможность использования тримеров по прямому назначению ненормальна ...Цитата:
Сообщение от Valabuev
а вот еще писал RB (заметь реальный пилот, летающий на нескольких типах ) :
"На боевых машинах того времени на акробатических самолетах триммер очень чувствительный Достаточно его передвинуть на один сантиметр как самолет клюнет носом или наоборот." (выделено мной)
Так что ... Это не чит - это нормальная практика, для тех кто умеет. И крутить долго там возможно и надо было (как оно на самом деле - кто сейчас скажет?)
Вывешивать же это на одну ось с каналом управления. Ну будет у тебя более крутой вираж с более ранним блекаутом и большим сливом энергии. Ну и что ... Против хорошего пилота ведущего умный энергетический бой тебя это не спасет, а плохого достанешь и так в следующей атаке.
Вобщем чита я не вижу, а вижу возможность нормально пользовать возможности самолета в штатном режиме.
А вот по поводу как оно там считается - раздельно или совместно, и почему при перебитии тяг не работает тример, и указывает ли это на совместный расчет - разговор ни о чем. Можно и при совместном обсчете сделать рабочий тример при перебитых тягах, как можно и поставить глобальный флаг "РВ не работает" и перестать обсчитывать тример. Все во власти разработчика, и уж как он наваял так нам и хавать.
?Цитата:
Сообщение от pakman
То есть, на Су 27 ход РУС не покрывает полный ход рулей?Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
А дело не в реализации. Дело в том, что можно за счет ли МЭТ или тримера двинуть ручку дельше, чем без него. И реальные пилотажники ЭТИМ ПОЛЬЗУЮТСЯ. Несмотря на перегрузку, запотевшую морду, и усталость и пр.пр.пр. Причем пользуются активно - т.е. переклывают тример в процессе выполнения фигуры.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
только на 109 и 190 все несовсем так ;)Цитата:
Сообщение от AirDog
Дак и на 109 и 190 в таком понимании их нету :)Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Но тем немене термин общий и применяется там и там.
Покрывает. Просто на 400 приборной ты без тримера не отклонишь РУС на такой угол - СИЛ НЕ ХВАТИТ. и не удержишь положение - руки устают в момент (и это у постоянно тренерующихся именно на пилотаж).Цитата:
Сообщение от pakman
На Су-27 то что называется управлением триммерами находится на пимпочке что обычно на джойстиках используется для обзора.Цитата:
Сообщение от tahorg
Во всяком случае крен и тангаж там а направление на панели приборов.
Т.е такая схема требует минимума усилий для манипуляций.
На Су-27 непосредственно рулями пилот не управлет там стоят необратимые бустреы и усилия на ручке собственно не от рулей а от пружин или чего то подобного которые наверное при желании можно было бы сделать и менее жесткими я так думаю.Цитата:
Сообщение от tahorg
имел возможность попробовать такое управление - чит тот ещё! =). Однозначно послушнеее самолёт.Цитата:
Сообщение от tahorg
И потом пилот из твоего прмера (может если RB читает эиту бодягу поделится опытом) имел возможность в бою (а именно єто интереснее всего, нафига нам штатній режим??? в штатном режиме віжимать всё до послежней капли из ручки не надо) одновременно отклонять и РВ и триммер??? да ещё так синхронно?
Да-да-да. Вот мы и дошли. Именно так и есть. В зависимости от скорости при одинаковом отклонении ручки мы получаем РАЗНОЕ отклонение рулей. Т.е. положение джойстика - это именно УСИЛИЕ на ручке, а не реальное РУС. И тогда действие тримера становится понятным. 8-).Цитата:
Сообщение от POP
Вот именно, с триммерами не валится. C чего бы это. И подчеркиваю, на низких (менее 150кмч) скоростях.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Тример - отклоняемых щиток на плоскости руля помогающий снять нагрузку с РУС`а, особенно актуально при больших скоростях.
Щиток(тример) - отклоняется в противоположную сторону отклонения плоскости руля.
Использование тримера для увеличения маневренности невозможно по двум причинам:
а) Непозволяет механика.
б) Давления на РУС было бы слишком большим, т.е. ефект был бы радикально противоположным эго прямому назначению.
Прошу знатоков меня поправить если я понимаю неправильно.
Я тоже имел. Как результат гораздо более быстрое сливание энергии. И послушность самолета мало помогает от противника с километровым привышением.
А по поводу валится/не валится. Что значит не валится ? что имеем под этой фразой?
это значит что, по мимо прочего, создаётся впечатление что например кобра с триммерами на 8 щелчков (допустим) устойчивее на малых скоростях (по сравнению с коброй с нейтральными триммерами) и петлю делает за меншее время.Цитата:
Сообщение от tahorg
и как раз если у противника километровое превышение то "послушность" твоего самолёта (и более поздний блек аут тоже) будут определять шансы выжить
1. Актуально на любых скоростях.Цитата:
Сообщение от AirDog
2. Возможно. Смотри сам. Вот ты можешь потянув до одури РУС до пупа отклонить на 300км/ч руль пусть на 5 градусов. Крутим тример, отогнулся щиток, руль повернулся на 3 градуса при нейтральной нагрузке ( т.к. плоскость отклонилась потоком воздуха). Теперь тянем РУС со всей дури. Заметим - нам помогает щиток, но т.к. плоскость руля уже отклонена, то на 5 ты не сдвинешь, ну пусть двинешь на 4. Итого 7, а без тримера только 5. Вот так это и работает. (цифры из пальца, есес-но). Т.е. щиток а) снимает нагрузку б) помогает отклонить руль сильнее
Петлю за меньшее, согласен. А вот блекаут как раз наоборот - меньше радиус и время петли, больше перегрузка, раньше блекаут. От зумера послушность не спасет - пару виражей и скорость падает до такой, при которых вираж уже вялый. Усе.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Цитата:
Сообщение от tahorg
ЧЕМ ТЫ ПРИ ЭТОМ БУДЕШ ТРИММЕРА КРУТИТЬ? Ты осьминог?
Потемнение экрана - наступит видимо в одно и тоже время - при этом усилие на РВ у тебя (с триммерами) меньше и ты ослабшими ручками сможеш продолжать удерживать РУС. А без триммеров "разгибатся " траектория начинает раньше.
чит не в том что триммер можно накрутить, а в том что когда он на оси -его можно крутить в ЛЮБОЕ время на любой желаемый угол.
Блин. Ну че ты кипятишься. Я не пойму.
1. Такой тример правильный с точки зрения того как это реально работает. Верно ? верно.
2. Вешание тримера на одну ось с РУС - да, это упрощает поведение самолетом. Кому-то нравится кому-то нет. В релии такое действительно было провернуть на тех самолетах проблематично. Сейчас - легко, ввиду тримера на ручке.
3. Убрать из-за этого возможность вешать 2 устройства на 1 ось НЕ ПОМОЖЕТ. Есть вирт. джойстики, которые распараллеливают оси. Так что это не убьешь.
4. Из-за этого убивать НОРМАЛЬНОЕ и ПРАВИЛЬНОЕ поведение тримеров? вообще бред. Это симутятор или где ?
5. Убрать тример с оси, вывесить его на кнопки. Ну шторку радиатора мы в это режиме уже имеем. 8-). Можно еще ШВ туда-же, газ. РН убрать с оси ( я через вирт. джой могу собрать микшер, который отклоняет РН для парирования скольжения в вираже). Оставить тока РУС - 2 оси и все довольны.
О чем спор то ?
Валабуев-ну ты же вроде уролог, к чему такие вопросы? ;)Цитата:
Сообщение от Valabuev
Да в чём неправильность? В общем случае между органом управления и собственно щитком триммера находится инерционное передаточное звено - интегратор, будь то электромоторчик или штурвальчик триммера. Вот он то и реализован.
Вот, в 4.0 (5б).
Самолёт на стоянке, с заглушеным двигателем.
На картинках положение РВ при триммировании от и до...
При максимальном отклонении рулей, разницы нет.
Кстати, рус в кабине при триммировании не двигается.Двигается ТОЛЬКО руль! %) :confused:
Так что, всё-таки НЕПРАВИЛЬНО работают триммеры.
Всё что они делают (визуально) это смещают среднюю точку и меняют кривые отклика так, чтобы при макс. отклонении прийти в туже точку.
Как считаются - вопрос...
Ну и какое отношение ЭТО имеет к триммерам?
Насчет сил не хватит. На МиГ-29, например, при максимальной загрузке РУС усилие при переводе РУС, максимально оттриммированного на кабрирование, от себя до упора усилие не превышает 16-17 кГ. Для оттриммированного на пикирование усилие при переводе на себя до упора и того меньше - 12-13 кГ.Цитата:
Сообщение от tahorg
Уважаемый... а это ты внимательно смотрел???Цитата:
Сообщение от POP
http://forum.sukhoi.ru/attachment.ph...chmentid=40534
Не совсем. Усилие на ручке там зависит от скорости. Создается оно искусственно, но оно есть. Без него пилоту никак низя.Цитата:
Сообщение от Hammer
Д. Хачковский, когда ему дали попробовать Cougar, сказал, что в Су-27 он может двигать РУС двумя пальцами. С Кугаром это дело не пороходит, понятно :)
А причём здесь ЭТО.Цитата:
Сообщение от =FPS=FLY_BOY
Там всё происходит БЛАГОДАРЯ ПОТОКУ воздуха! И отклонение руля всёравно ЖЁСТКО связано с отклонением РУС!
Здесь (в игре):
1. на стоянке, двигатель заглушен- потока, способного отклонить руль НЕТ!
2. При отклонении РВ не происходит отклонения РУС!
на яке и ру4ка двигается на некоторых и педали двигаются,, да это и правильно, вобщем то, всё равно там обратная связь присутствует, так 4то на сколько отклонён руль высоты на столько же и рус соответственно положению отклонится, или педали в слу4ае с рулём направления, единственная бяка 4то тримера отклоняют управляющие плоскости, не зависимо от воздушной скорости, но помоему на некоторых машинах унвпЦитата:
Сообщение от POP
2 Yo-Yo,, про су27,, я понял о 4ём ты, просто там триммера практи4ески иденти4ные зээсовским:),, только в зс их отклоняет пентиум4 в игровом движке а в су27, 486ой наверно, в игровом движке сду:),, а вот если канал по тангажу развязать то ты вроде вешаешь тримера с управлением на одну ось и можно кобру сделать, или гюрзу:), но лу4ше 4арку:)
На як 3п - стоит... :confused:Цитата:
Сообщение от MIGHAIL
На як 9 - движется.
И заметил ещё:
для управления триммерами теперь можно не "щёлкать" комбинацию клавиш, а удерживать (в3.04 также было?). При этом триммирование гораздо быстрее.
Вот из-за таких как вы (все) теперь мне на моем модеме придется качать бету. :( Придется смотреть, из-за чего вы тут спорите. А то разработчики эту ветку прочитают и в угоду публике что-нибудь не так сляпают.
Вот тем и плохи утечки всяких бет, что народ баламутят. :mad:
Панки, заходи в гости, я тебе на диске дам ;)
1.??? Воздушного потока конечно нет!!! Но руль высоты приводится в действие не воздушным потоком, а ручной силой!!!Цитата:
Сообщение от POP
2. Правильно при отклонении РВ не происходит отклонения РУС потому что используя триммер ты при нейтральном положении РУС смещаешь положение РВ... В нейтрале РВ стоит 50/50 а за счет тримеров ты меняешь соотношение 30/70 или 70/30 а так как РУС у тя находится в нейтральном положении соответственно РВ меняет угол...
2 aeropunk так народ ведь тут всё больше правильный;) так 4то если вугоду сделают только лу4ше будет:)
2 POP,, на як1б в предидущей версии вроде двигалась
А попробуй на стоящем самолёте с выключенным двигателем, не трогая джой, покрутить триммер... Сильно удивишся, ибо увидишь, что руль начинает отклоняться... Всё это про ИЛ, ессно.Цитата:
Сообщение от =FPS=FLY_BOY
Спасибо! Номер моего телефона смотри в привате. Жду звонка. Ты какое пиво предпочитаешь? :)Цитата:
Сообщение от pakman
интересно а разработчики болтавню вашу читают?:)
Слушай, почитай пожалуйста где-то страничкой выше. Там я описал правильную работу триммеров.Цитата:
Сообщение от =FPS=FLY_BOY
А то по твоим понятиям получается, что триммеры находятся в цепочке управления где-то между РУС и рулём.
Может быть на СУ29 так и есть, но только не поршневиках времён 2 мировой. Там руль приводиться ЖЁСТКО от РУС или тягами или тросами, которые не умеют менять длину в полёте.