Если ... кхм - то это в тубдиспансер.Цитата:
Сообщение от M.M. Stierlitz
Кому не понятно?Цитата:
Сообщение от M.M. Stierlitz
Вид для печати
Если ... кхм - то это в тубдиспансер.Цитата:
Сообщение от M.M. Stierlitz
Кому не понятно?Цитата:
Сообщение от M.M. Stierlitz
Как бы там ни было, развлечемся дальше.
Тут просили мнение пилотов "пятерок" о 190-м.
Держите:
"I found it was very good against the Fw 190 and I never had any trouble dealing with them."
Fl. Lt. Dave Glaser 234 Sq. Летал на "обрезанном" Vb.
"It gave you complete confidence because of its ability to out-turn the Hun. You knew that with it, if you alert, he'd never get on your tail."
Flt. Lt. Art Sager 416 Sq. Летал на самой обычной "пятерке".
А вот известный ас Иан Дункан Смит вспоминает свой первый бой с 190 весной 1942 года.
64 эскадрилья (кторой тогда он командовал) вместе с 313 пересекает побережье Франции на высоте около 10000 фт. Летели они все на старых "пятерках". Сразу после пересечения береговой линии на них сверху падают около 50 Фв.190 (я думаю, на самом деле их было около 40).
"I had heard some hair-raising tales about them, but had reserved my judgment . In no time flat I came to the conclusion that everything I had heard was true; but I had never lost confidence in the Spitfire as a fighting lady so, as I swung in a tight circle after an Fw190 that was obviously prepared to mix it, I was sure I had him cold. In three-quarters of a turn I was on his tail - two two-second burst from my cannons and mashine-guns and the Fw190 blew up the wing root, rolled over and dived straight into the sea. We went down protecting each other...It had been an eye-opener, but a succesful mission, for the total bag was two destroyed, three probables and a damaged for the loss of one of my pilots."
И чуть ниже, рассказывая о своей эскадрилье:
"We became a fighting team completely dependent on one another, developing tactics theat upset and frustrated the Fw190 each time we met them."
Тут все очень просто. Увеличение толщины профиля приводит к двум вещам:Цитата:
Сообщение от Araks
1. Росту подьемной силы.
2. Росту сопротивления.
Причем сопротивление растет гораздо большими темпами, чем подьемная сила. Есть такое понятие - аэродинамическое качество, так вот, чем больше толщина крыла, тем ниже качество. Я уже не говорю про волновой кризис, который у тонкого крыла наступает позже, чем у толстого.
То есть, делая самолет "совсем одинаковым", самолет с более тонким профилем будет иметь большую площадь крыла с меньшим сопротивлением. Откуда вытекает все остальное - лучшие характеристики по всем остальным параметрам, включая вес - толстое крыло тяжелее. :D
Толстое крыло технологически проще делать - именно поэтому оно и было распространено на заре авиации. После того, как технологию подтянули, толстые крылья исчезли.
Вот нашёл ту тему Максимальная скорость FW на пикировании. там я уже вывешивал материал по фоке.Цитата:
Сообщение от Polar
Все правильно. Но есть одно малькое "но".Цитата:
Сообщение от Polar
Вас можно побить тем же самым, если заместо термина "толстый профиль" поставить термин "крыло большой площади".
Все будет с точностью до наоборот.
Речь будет идти о смачиваемых поверхностях, о сопротивлении площадей, подставляемых набегающему потоку на больших углах атаки (крылья-парашюты помните ли), итд итп.
Тока на заре уже окажется Спит :D
Скорости на которых ведется маневренный бой - невелики. Спит если встал в вираж - стоит, пока не начнет валицца. Ролла нет. Вверх не уйти
энергию крылья сожрали (площадь большая), а подъемной силы не дают
(профиль тонкий).Сюрпляс со сталфайтом тож не катит по тем же причинам.
Получаецца ,што Фока как бы рулит :p
А што касаецца древней ацтойной технологии фокиных крыльев, то именно по этой технологии делались крылья некоторых послевоенных советских самолетов. И поэтому они были лучшими в мире в своем классе (как и фока) :D .
Знающие люди подтвердят.
Р.S. А с передовыми спитовскими крыльями после войны как-то ничево не срослось. Ни у ково. Нигде. Ни разу.
А чо, уж и спросить низя...Цитата:
Сообщение от Polar
Положено жеж сбрасывать, а они не сбрасывают :mad:
http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/fw190.php
Аракс а про индуктивное сопротивление ты что нибудь слышал ??
Эллипс в форме на спите как раз и выбран , чтобы снизить индуктивное сопротивление, а ты всё о площади говоришь ,как раз у спита в на оч большом диапазоне скоростей крыло оч хорошо работало, и тут термин твой энергию крылья сожрали какой то корявый , я чёт не встречал до тебя такого обЪяснения несущих свойств крыла.
А вот твоё обращение к знающим людям с подтверждением , как то не прокатывает.Конструктивно крыль фоки состоит из 3 корок Верхняя с полунервюрами , такая же нижняя и лобик .Наши так никогда не строили, всегдп был полныц набор нервюр вокруг лонжеронов , иуж потом зашивали(эт для послевоенных поршней) Хотя их в расчёт можно не брать , так как у них очень всё коряво было, после перехода от деревянной технологии к металлу.Если ты сравниваешь на уровне похоже не похоже- то это какой то неверный подход.Дальше можно применить термин смотрится -не смотрится и вокруг него строить доводы о превосходстве самолёта
постскриптум почитай там -все, что можно сказать про эллиптическую форму и про индуктивное сопротивление в двух словахЦитата:
Сообщение от SaVaGe
Корявенький постскриптум, если ты не знаешь, ещё не значит что не было.Я тоже не знаю, но поршни 44-45 это пик дальше уже слово за реактивами было и не было нуждяы работать по доводке , все кинулись на реактивы.
Птыть,вспомнил !! Аракс.
И чего это Курт Танк от такого идеального крыла отказался на последующих версиях и модификациях 190 -Та-152???
пример крыло Та-152С -размах как у 190 но крыло получило большую хорду с новым профилем -полностью другое, и крыло Та-152Н, тоже не вот тебе копия крыла 190.А ты прицепился к внешнему сходству в плане с крылом Ла-9-11 и думаешь , что оно идеал.
Ну так и ставили б прогрессивные эллиптические крылья на реактивы.Цитата:
Сообщение от SaVaGe
Реактивный там движок или какой- на свойства крыла не влияет.
Ничо он не отказался. Крыло как было так и осталось - прямое и толстое.Цитата:
Сообщение от SaVaGe
Изменилось тока удлинение.
Или ты находишь, что оно стало эллиптическим?
Ил-28Цитата:
Сообщение от SaVaGe
Ну во первых Крыло На Та-152С не получило нового удлинения, читай внимательно (изменили хорду крыла УВЕЛИЧИЛИ и дали новый профиль -более тонкий), а ещё лучше поройся в макулатуре по крылу для С , а вот для Н модификации да крыло увеличили по размаху.
А с илом 28 ты здорово придумал (самый типичный образец поршневого истребителя :D ) сюда можно также внести Ту-95 (благо я их строил- а что винты есть чем не истребитель :D ) и вообще прочие до Бурана включительно.
На вскидку из реактивов с элипсным крылом сразу вспомнился Метеор
Ну если рассуждать о том какой профиль "рульнее" :) , то и "фока", и "спит", и "лавка", и многие-многие истребители WWII одинаково "рульные". Профиль-то одинаковый. Толщина у "Фоки" и "Спита" конечно отличается, но не так и сильно.Цитата:
Сообщение от Araks
Тут "ширше" надо смотреть ;)
Ну если ты опять про Ла9/11 - так у них-то как раз по "ацтойной" "Мустанговской" технологии. У них ламинарное крыло уже было. И кстати, на "Лавку" его ЕМНИП уже с 44г. пытались приделать (и с чего бы это? У нее ж такое знатное "фочье" крыло было ... :) )Цитата:
Сообщение от Araks
Ты сказал, што по такой технологии самолеты не строили , а я сказал, што строили.Цитата:
Сообщение от SaVaGe
А тип не важен. А што реактив- так это лишь подтверждает полную допотопность :p
Не , я не про лавку.Цитата:
Сообщение от Ivanych
Да уже понял, просто страницу не "рефрешнул" когда писал.Цитата:
Сообщение от Araks
А "деградация" от Як-15 к Як-23 тебе не вспомнилась? :pЦитата:
Сообщение от SaVaGe
Крыло ламинарное,знаю, но геометрия в плане ничо не напоминает?
А что за сложности в производстве ламинарного крыла? Технологии чтоль космические? Както тяжело фрицов упрекнуть в упрощении конструкции. Тем более фоккевульф.
Не ставили, значит не считали нужным.
Аракс читай внимательнее посты оппонентов.там в скобочках ДЛЯ ПОСЛЕВОЕННЫХ ПОРШНЕЙ :rtfm: подразумевается ТИП ОДНОМОТОРНЫЙ самолёт класс истребитель -ТАК ПОНЯТНЕЕ,,,??Можем расширить перехватчик обЪектовой пво, и самолёт завоевания превосходства в воздухе.Коими и являются истребители с боевым радиусом действия в 150- 200 км А вообще вон янки на крайних версиях лайтинга- ввели бустера по каналу крена и ролл с фокой сравняли( а не стали передеывать крыло лайтинга копируя с фоки :D )
ПМСМ, в конце войны уже было ясно, что "рулят" скорость и дальность, а не маневренность. И немцам в том числе. Но переделывать серийный самолет, которого и так не хватало, просто не могли. Хотя работ в этом направлении (экспериментальных) у них как раз было много.Цитата:
Сообщение от O|O
Так и ставили...Цитата:
Сообщение от Araks
хе.Цитата:
Сообщение от Ivanych
нащщет моневренности.
где у немцев маневренный самалет?
рулят лопоухие и зализанные а теперь ишо и ламинарные. немцы впролете и там и там и там. Какая тупая нация!
Стопудова Швальба приснилась гитлеру в одном из сперетических сеансов. Сами бы они невжись не догадались бы.
Моневренный немецкий самалет :)
Как то вся дискуссия съехала на рельсы понятий аЦтой_неаЦтой.Ну нравится человеку фокино крыло - флаг в руки.
Но чего то он не хочит др голоса услышать .Как барабанщик -слушает только себя.
барабан был плох барабанщик Бог ну а ты... (с)Цитата:
Сообщение от SaVaGe
я например до сих пор не понял для чего немцы строили такой отстойный самалет. И как им это удалось, имея передовые на тот день технологии.
Кроме отстойных и неотстойных есть еще очень много разных самолетов. Например истребители, бомбардировщики, штурмовики, истребители-бомбардировщики. Вопрос-то в чем? Что Фока спита не перекручивает? Вот же ж трагедия, а! Немцы уроды, не могли нормального двиба слепить.
=)Цитата:
Сообщение от Biotech
Во! это начальная ветка эволюции. А что делали в ту пору наши конструкторы?
Ла5 тоже Г2 не перекручивает, но на ней можно дать отпор при разном скиле пилотов. Фока же...Цитата:
Сообщение от Biotech
Если в игрухе в Ю87В2 вместо малоколиберов всунуть достойные пушки. Смерть лавкам и якам получиться. Так нафигаж делать """"""быстрый"""""" бомбардировщик, когда есть такой замечательный ю87
И фока ровным счетом не делает нихрена, делает команда на ней.
И тут тов. аракса понесло. Правда, разницу между крылом и профилем он не понял, ну ладно, будем разбираться дальше. Вкратце - все неверно :DЦитата:
Сообщение от Araks
То есть слышанные где-то смутные фразы всплывают в памяти. Жаль, что вместе с ними не приходит смысл.Цитата:
Все будет с точностью до наоборот.
Речь будет идти о смачиваемых поверхностях, о сопротивлении площадей, подставляемых набегающему потоку на больших углах атаки (крылья-парашюты помните ли), итд итп.
Все неправильно. Крыло с меньшим качеством (то есть с толстым профилем) оказывается в банальной заднице - потому что проигрыш в качестве не отыгрывается за счет большей площади. То есть крыло с толстым профилем несет хуже и с большим сопротивлением.
Но мы не об абстрактном. Мы о конкретных самолетах.
Итак, смотрим А-4. Мощность двигателя на уровне земли - около 1600 л.с (хотя как любителю наддува в 1,62 ата разрешаю принять 1700 :D ). Скорость на уровне земли 520 км/ч по немецким данным. 510 намеряли в НИИ ВВС.
Спит-9 у земли выдавал 524 км/ч. При том, что Мерлин 61 у земли выдавал что-то около 1400 л.с. При том, что Спит имеет крыло большей площади.
О чем это говорит?
Об одной простой вещи - сила сопротивления у Спифайра-9 меньше.
Спитфайр аэродинамически гораздо совершенне. При том что крыло большей площади дает Спиту дальше одни плюсы - значительно меньше скорость сваливания, гораздо лучше горизонтальная маневренность и т.д.
Вот и остается фокафилам как заведенным, сжав зубы твердить одно - скорость пикирования да ролл. Еще бы 190 не пикировать - тяжелое бревно. На нем, если кто забыл, планировать с выключенным двигателем не рекомендовалось - он не летел, он падал. А уж как это чудо валилось в штопор...
Да нет, Спит впереди, на белом коне.Цитата:
Тока на заре уже окажется Спит
Дальше такая бурда идет. Боже, как же хорошо, что не ФМ! :D
"Валится" он начнет гораздо позже Фоки - нагрузка на крыло ниже.Цитата:
Скорости на которых ведется маневренный бой - невелики. Спит если встал в вираж - стоит, пока не начнет валицца.
Это все верно, да только для Фоки - Спит энергию теряет меньше за счет индуктивного сопротивления, удерживаясь при этом внутри виража Фоки. При этом распологаемая подъемная сила больше чем у Фоки.Цитата:
Ролла нет. Вверх не уйти
энергию крылья сожрали (площадь большая), а подъемной силы не дают
(профиль тонкий).
Не говоря уже о том, что и вверх ему уйти гораздо легче - скороподьемность выше. И в горизонте тоже хорошо - разгонные характеристики выше, чему Фоки. Желаете что бы вас в циферки потыкали?
Так что Фоке остается только убежать - если запаса высоты хватит. Убежав, очень хорошо будет проиграть войну и писать мемуары в стиле "Утерянные победы".
С вашими знаниями я удивляюсь, как у вас Р-47 на виражах не рулит против И-153.Цитата:
Сюрпляс со сталфайтом тож не катит по тем же причинам.
Получаецца ,што Фока как бы рулит :p
В заднице Фока, в заднице.
Это просто чушь собачья. Технологически крылья Фоки ничем никуда не выделялись. И никакие "советские послевоенные самолеты" с "фокиными" крыльями не строились.Цитата:
А што касаецца древней ацтойной технологии фокиных крыльев, то именно по этой технологии делались крылья некоторых послевоенных советских самолетов. И поэтому они были лучшими в мире в своем классе (как и фока) :D .
Знающие как вы? Что земля плоская, а солнце встает на юге - подтвердят, несомненно. :DЦитата:
Знающие люди подтвердят.
Да-да, конечно... :DЦитата:
Р.S. А с передовыми спитовскими крыльями после войны как-то ничево не срослось. Ни у ково. Нигде. Ни разу.
Тут самое время подумать, почему, собираясь полностью заменить 109 на 190, немцы вынуждены были до конца войны клепать 109 в больших количествах.Цитата:
Сообщение от O|O
Как же это "передовые" немецкие технологии не такими передовыми оказались? %)
Может. Если мессер ее сразу не убил. Т.е. в дуэльной ситуации. 1 на 1. Когда атакуют оба или атакованный вовремя заметил атакующего. Много таких ситуаций было на войне? Влияли эти дуэли хоть как-то на саму войну?Цитата:
Сообщение от O|O
А вот от двух мессеров лавке хана, если в мессерах не курсанты. Тако ж точно две лавки разорвут одного мессера. А три еще лучше. Вот, что в конечном итоге определяет исход войны. Вовсе Фока не плохой самолет, если перестать ее рассматривать через игру ил-2 штурмовик. И для своих задач она подходила в самый раз. Бомберы сбивала хорошо, летала быстро (значит могла входить и выходить из боя по собственной инициативе), умела нести много бомб. Что не так? Две Фоки по-любому рвут одного Спитфайра.
Идем дальше. Большинство сбитых вообще не видели кто их сбил. Кто так сумеет лучше Фоки с ее скоростью и кол-вом дудок?
Наверное американцам, с их угробищным F4 нужно было бы вообще сразу сдаться, как только обнаружилось полное превосходство Зеро во всем? А вышло что? Американцы так и не стали делать самолет, маневреннее Зеры. Потому что войну выигрывают не дуэльные самолетики, а количественное и качественное превосходство. И немцы войну в воздухе проиграли не потому, что у них самолеты были хуже (хотя в итоге они оказались хуже :) ).
Ну а сентенцию про Ю-87 я вообще не понял. Че к чему? У Б-24 вона сколько стрелков, зачем ему эскорт?
Да, такая дискуссия после патча:)
Хотя мы до патча с товарищем Yossorian на паре А8 выносили 16 Ил-2 ботов с реальным БК (без прикрышки конечно) - никто не уходил
Так, стоп. Про "кто валиться начнет раньше", про аэродинамическое качество, про "планирует как топор" и т.д. все ж было не далее как - http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...E8%EB%FC%ED%EE
С этой страницы и "до обеда" :)
Лучше там прочитать, чем здесь, второй раз, тоже самое начинать.
Там нет эллиптических крыльевЦитата:
Сообщение от Maximus_G
Обратите внимание на свою манеру ведения беседы.Цитата:
Сообщение от Polar
Вы оскорбляете меня в каждой строчке.
Ваших знаний, видно на большее не хватает.
Я ведь тоже могу сказать, что все ваш посты в защиту Спита- сплошная чушь.
А соотношение потерь в битве над Дувром тому подтверждение.
Но я ведь так не говорю.
Дувром? Ты не Дьепп имешь ввиду?Цитата:
Сообщение от Araks
:D 5 баллов!Цитата:
Сообщение от Biotech
Вы, наверное, ищете "чистый" эллипс. Но это редкость, тогда стоит смотреть, например, на Хейнкель Хе-70 (кстати, крыло Спита рисовалось с оглядкой на крыло Хе-70, как пишут в литературе).Цитата:
Сообщение от Araks
А множество самолетов имеет форму крыла в плане, _стремяющуюся_ к эллипсу, более или менее близкую к нему. Из эпохи WWII, например, это P-47, He-112, D3A, B5N, A6M, Re.2000 и т.д.
Ну да, конешно Дьепп, запамятовал.Цитата:
Сообщение от Ivanych
В том то и дело, что важна плавная линия кромок.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Ломаная нужного эффекта плавного перетекания не даст.
Он будет, но уже не тот. В местах изломов завихрения
Ну там понимаешь, с какой стороны посмотреть. Англичаны вот считали, что ажно 47 "фок" сбили достоверно, 27 правдоподобно и 76 повредили. Немцы считали несколько иначе. :D Да и с оверклеймом у них там было гораздо скромнее. И тем не менее, цифра в 96 сбитых англичанами (куда входят эти 47 "фок") утвердилась, и кочует из книжки в книжку.Цитата:
Сообщение от Araks
Простите, но вы ведь изволите ерунду (хотя бы из той же аэродинамики) писать с упрямством, достойным лучшего применения - и при этом в довольно фривольной форме. А как только вас приперли к стенке - в аппелируете к моей манере общения.Цитата:
Сообщение от Araks
Право, не стоит.
Начните с себя общаться нормально. Например, посмотрите, как вы отвечали Йоссу, который по обсуждаемому предмету знает на пару-тройку порядков больше вас.
А под свои посты по поводу Спита я могу подложить цифры и факты. В отличие от.
Обижает слово "чушь"? Так вот попробуйте обосновать свое утверждение - про то, что крыло 190 применялось в советских послевоенных самолетах. Не можете? Признайте, что ошиблись (были введены в заблуждение, нафантазировали, нужное подчеркнуть). Только не пытайтесь к форме крыла в плане аппелировать - на этом форуме это даже уже не детский сад.
З.Ы. О Дувре. Который Дьепп. Прежде чем размахивать этим флагом, узнайте, сколько из потерянных Спитфайров были сбита ЗА, сколько - стрелками бомберов и сколько - немецкими истребителями.
Э, нет. В любой серъезной литературе все по полочкам разложено.Цитата:
Сообщение от Ivanych
Единственно - в книжках "о люфтваффе" очень любят привдить итоговую английскую цифру потерь в подтверждение своих заслуг...забывая ее расписать....
За нарушение пункта правил 1.1.2. Забан на месяц.Цитата:
Сообщение от O|O
Вы были воспитаны в семье бомжей на вокзале? :confused:Цитата:
Сообщение от Araks
Моё глубокое сочувствие вашей трудной судьбе.
Мне непонятно.Будьте любезны, сформулируйте, что именно в реализации фм Fw190 на существующем движке вас лично не устраивает, с этого и стоило начинать, а не уподобляться подростку в манере ведения дискуссии.Цитата:
Сообщение от Araks
Наглядный пример:меня не устраивает/мне кажется, что...:
a)...
b)...
c)...
Далеее следует привести тщательную и документально подвержденную аргументацию/презентацию ваших умозаключений.
Гы-гы-гы :)Цитата:
Сообщение от Araks
Ну, тады ишо пример. Покрышкин, куча мессов гоняет одинокую кобру N - и на вертикали Покрышкин ухмыляясоь приговаривет - "хрен вам, братцы, ни хрена вам тут не светит"
А в игре мессы дела.ют кобру на вертикали! Как так?
Не смешите народ дурными примерами :)
Роол очень сильно подрезал всем. Тот же спит потерял чуть ли не в два раза - кренится с крыла на крыло как старый паралитик - если педалькой не помогать :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ерунда полная. Исход боя ВСЕГДА решает мастерство пилота.Цитата:
Сообщение от Araks
И бедные беззащитные фоки с воплями "как же тут лагаить" - начинают сыпаться пачками :)Цитата:
А у нас чиво? Приходит распальцованный красный вирпил на буржуйский сервак в лобби, хватает Як или Лавку и с матами-перематами , с развесистыми понтами начинает боевой путь. А там ребята на КИ-84 с крестами и фокиными скинами, или на тех же спитах. Встречают. Отстирывают. И с воплями " Бл..., ё... ва.. ма.., как же тут лагаить", красный вирпил боевой путь заканчивает. И выискивает серваки где можна геройски и бесстрашно сражацца с Фоками. Вот там они да. Там им раздолье.Лагаить- не лагаить, без разницы.
Фока - не истребитель. ЧТо угодно - но не истребитель. Вот поэтому ее и порют все более-менее прличные истребители.
А зато теперь она по прочности превосходжит не то что Ил-2, но и Т-34 - может лететь дальше после десятка попаданий ВЯ, ана ШВАКи вообще не реагариует - тока пилоту в глаз попасть или в рули.