Вид для печати
Спасибо огромное, нечто подобное я и подозревал, придется теперь одобрять или не одобрять еще и себя самого :confused:Цитата:
Сообщение от trabla
Интуитивно я догадываюсь о смысле Ваших слов..., но утверждать, что они понятны мне на уровне логики не возьмусь :) Это, наверное, после "губы", да и время ночное ;)Цитата:
Сообщение от trabla
Ну, о чем речь??? Тому, кто попытается Вас "фемидить" я лично РН отстрелю :) :yez:Цитата:
Сообщение от trabla
Дак вместо P-51B можно взять тоже что то менее специфичное 109G-2 например.Цитата:
Сообщение от RoyalFlush
Cx вообще то коэффициент безразмерный. Собственно он и нужен для сравнения аэродинамики на максимальных скоростях.Цитата:
Кроме того, Cx - параметр относиительный площади крыла, а она у F4U заметно больше, чем у приведенных в примере самолётов с двигателями водяного охлаждения, что в свою очередь частично вызвано большим весом двигателя и большим расходом горючего им...
Да поняли Вы всё ;) . А на "губу", просьба, в столь позднее время не попадать ;)Цитата:
Сообщение от Gzik
А вот этого, не надо... (с)Цитата:
Сообщение от Gzik
Не получится, "себя любимого" обсуждать. Только констатация там доступна :)Цитата:
Сообщение от Gzik
А вместо F6F - Ла-5ФН :)Цитата:
Сообщение от Hammer
Простите, я где-то утверждал что он размерный? :)Цитата:
Сообщение от Hammer
Он нужен для вычисления абсолютных значений сопротивления.Цитата:
Сообщение от Hammer
Для сравнения аэродинамики он совершенно не подходит, потому что тогда получается что у И-153 аэродинамика лучше чем у И-16, что хорошо заметно из колонки "Cx0" таблицы 3 "Самолеты-истребители 1923 -- 1938 гг." в Пышнове...
http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt
Пример этот вам уже раза три приводился, но до вас почему-то простой факт что Cx конкретного самолёта относителен площади крыла этого самолёта никак не доходит.
Да я и сам не хотел, защита Германии дело неблагодарное, хотя и почетное:)Цитата:
Сообщение от trabla
Как можно отказать столь благородному собеседнику?:yez:Цитата:
Сообщение от trabla
Особого желания и не было:DЦитата:
Сообщение от trabla
Кстати, можем обсудить Bf-109, в этой ветке ни о чем подобном, кажется, еще не говорили;) :D
Видимо до составителей этой таблицы тоже не дошел "простой факт"Цитата:
Сообщение от RoyalFlush
http://jackhammer.land.ru/pics/Cd_drags.jpg
Ну зачем столько пессимизма? Вопрос в том, для чего нужен этот самый Cx - если для битья пяткой в грудь и заявлений "аэродинамика NN полный отстой по сравению c MM" - то да, совершенно бесполезный. Если для того, чтобы получив этот Сх0, а затем и коэффициент индуктивного сопротивления, оценивать маневренность - очень полезно и достаточно точно работает.Цитата:
Сообщение от trabla
До определенного предела есть определенный смысл сравнивать. Ценность этой таблицы даже не в абсолютном Cx0, а в разблюдовке по составляющим.Цитата:
Сообщение от Hammer
Опять же я против только высказываний типа "аэродинамика лучше, т.к. коэффициент меньше". Тогда можно договориться именно до сравения биплана и моноплана. При равном сопротивлении фюзеляжа и пропорциональном площади увеличении сопротивления крыла общий коэффициент биплана будет меньше. Хотя и профиль крыла не изменился и фюзеляж тот же. И в чем тут "преимущества аэродинамики"?
Ну вот возьмем, например, самолет с изменяемой геометрией крыла. Все аэродинамические коэффициенты даются по отношению к одной характерной площади, хотя при изменении стреловидности меняется физическая площадь довольно сильно.
Тут нужно еще учесть что КПД ВИШ бралось 0,85 что даже для одного самолета он меняется в зависимость скорости и высоты полета.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Плюс много что еще влияет на этот Cx0, вплоть до того как и чем покрашен самолет.
В выше приведенной таблице
Mossquito II Cx0=0,0224
Mossquito IX Cx0=0,0269
"Преимущество аэродинамики" вещ абстрактная (как и прогрессивность коммунистический/демократических идей :)Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Вот Cx0 вполне конкретно, и от политических взглядов не зависит :)
Если коэффициенты приводить к одной площади то смысл их будет теряться IMHO. Если по минимальной площади ориентироваться (максимальная скорость) то на малых скоростях Cy^2 вырастет очень значительно и Cx индукциии превысит реальный. Ибо на малых скоростях изменив геометрию и увеличив площадь крыла потребный Cy при одной и той же скорости уменьшится весьма заметно.Цитата:
Ну вот возьмем, например, самолет с изменяемой геометрией крыла. Все аэродинамические коэффициенты даются по отношению к одной характерной площади, хотя при изменении стреловидности меняется физическая площадь довольно сильно.
Тем не менее так и делают. А что значит "реальный"? Есть реальные измеренные силы, отнесенные к какой-то площади. Какой при этом конкретно коэффициент получается - дело десятое. Если нужно посчитать опять силы на любом режиме полета с известной стреловидностью, то берем коэффициент для данного УА из кривой для данной стреловидностью - и привет.Цитата:
Сообщение от Hammer
Вопрос в том, насколько его точность "достаточно" работает.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
А ещё, простота вычисления меня "заинтриговала"...
Взяли максимальную скорость поделили на "квадрат чего-то там" и - опа-на, Вывод":"манёврен и подпущен". Ошибки метода оценки выше чем все возможные разбросы по задекларированым характеристикам в инете :) .
Терзают, меня, смутные сомнения... В этом и проблема. А пессимизм, он от "незнания и растерянности", пойду читать первоисточники. :rtfm: :)
Всем спасибо за комментарии, опровержения и прочую терпимость к моим "измышлениям"
Всем Удачи :) , и это серйозно!
А по поводу манёвренности, тут проблема в интерпретации. Я никогда на мессере не летаю, и причина в том, что он предсказуем по своему поведению. Это, мне кажется, - манёвренности синоним. Только, на дуэли не вызывайте, пожалуйста :ups: . Но это, уже совершенно другая история, о моих "фантазиях"...
:thx:
Цитата:
Сообщение от Hammer
А где в этой таблице написано что она служит именно для сравнения самолётов только по их Cd0?
Я там виже ещё много дополнительных полей, включая и ПЛОЩАДЬ КРЫЛА.
А если по вашей методике эту таблицу использовать - так получается что аэродинамика у FW190 нааамного хуже чем у Spitfire Mk. IX. А летает на одинаковой мощности быстрее 190-ый...
В надежде, что Вы, все-таки, заглянете в эту ветку после изящного бегства:Цитата:
Сообщение от trabla
А в чем именно для Вас предсказуемость? Раскройте, если не трудно:)
Если имели смелость фантазировать свободно, извольте быть юнгианцем до конца;)
Пока поляры строятся на основании продувок возможно так.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Но если ты решиш индуктивное сопротивление считать, а оно зависит от Cy, то насколько расчет совпадет с данными продувок ?
Ну да, заголовок ее там для красоты :)Цитата:
Сообщение от RoyalFlush
А что это как то ставит под сомнение наличествующие там Cx0 ?Цитата:
Я там виже ещё много дополнительных полей, включая и ПЛОЩАДЬ КРЫЛА.
Аэродинамика не хуже и не лутчше. В данной таблице указаны Cx0Цитата:
А если по вашей методике эту таблицу использовать - так получается что аэродинамика у FW190 нааамного хуже чем у Spitfire Mk. IX. А летает на одинаковой мощности быстрее 190-ый...
Помимо этого коэфициента, чтобы получить потребную тягу нужна площадь крыла и КПД ВИШ.
Если конешно то и другое у вас для всех одинаковое то у вас может получится все что угодно.
Весьма точно. Проверялось на Су-25, А-10, Р-51, FW-190, Як-52 и еще на нескольких, включая большие пассажирские. Индуктивное сопротивление в первую очередь от формы в плане зависит, т.е., иными словами, какое количество воздуха мы этим крылом тревожим.Цитата:
Сообщение от Hammer
Ok, к примеру для Fw.190A если взятьплощадь крыла к которой приводятся все коэффициенты не 18,3 м^2Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
а скажем 20 м^2 то как сильно изменится поляра ?
И на сколько будут соответсвовать параметры скажем виража ?
Просто хочется на примере понять.
Ну крыло с большим удлинением тревожит много воздуха но индуктивное сопротивление у него меньше. IMHO индуктивное сопротивление зависит в большей степени от того на сколько далеко потоку до концов крыльев бежать.Цитата:
Индуктивное сопротивление в первую очередь от формы в плане зависит, т.е., иными словами, какое количество воздуха мы этим крылом тревожим.
Наоборот - чем больше воздуха потревожено, тем меньше оно.Цитата:
Сообщение от Hammer
А там в заголовке написано что самолёты надо сравнивать только по Cd0 ? :)Цитата:
Сообщение от Hammer
Процитируйте, где я ставил под сомнение "наличествующие там Cx0" ? :DЦитата:
Сообщение от Hammer
Я рад что до вас наконец дошло что играет роль не только Cx0, но и некоторые другие факторы,ннадеюсь в дальнейшем вы не будете больше писать ерунды наподобии:Цитата:
Сообщение от Hammer
Для Сравнения Cx для P-63A
На основе отчественных испытания.
Исходные данные скорость у земли 514 км/ч на боевом 15 минутном режиме 1150 BHP (1164 л.с.)
Cx=0,0177
Для F4U-1A По американским данным 376 mph при мощности 2300 BHP
Cx=0,017
P-51B 1490 BHP скрость 359 mph
Cx=0,0169
Тезис о "широком лбе" движков воздушного охлаждения не проходит.
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=381
:D
А там написано что Cd0 не для сравнения ?:)Цитата:
Сообщение от RoyalFlush
Я рад что до вас дошло что сравнивать скорости самолетов по Cx0 неблагодарное занятие ;)Цитата:
Я рад что до вас наконец дошло что играет роль не только Cx0, но и некоторые другие факторы,ннадеюсь в дальнейшем вы не будете больше писать ерунды наподобии:
Но почему вы приписали тезис о том чт оскорость зависит исключительно от Cx0 мне я так и не уловил.
Там написано что таблица для анализа сопротивления служит ;)Цитата:
Сообщение от Hammer
Сказали бы сразу что по английски не понимаете вам бы перевели :D
Я тоже очень рад что до меня это дошло как минимум на несколько лет раньше вашего :DЦитата:
Сообщение от Hammer
Потому что:Цитата:
Сообщение от Hammer
Cx вообще то коэффициент безразмерный. Собственно он и нужен для сравнения аэродинамики на максимальных скоростях.
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=402
Надежда умирает последней :)Цитата:
Сообщение от Gzik
"после изящного бегства" = "Нет, уж - позвольте"
Появились соображения и воросы - изложил и задал их (вопросы)
Получил комментарии и ответы. Сказал: "Cпасибо". Что Вам не ясно? :)
Под предсказуемостью, подразумевалось, "лёгкость понимания поведения виртуального объекта". Есть возражения? :)
Это - моя, личная, точка зрения, поэтому и не летаю на упомянутом летательном аппарате в этой игре....
Если хотите опровержения, это - не ко мне :)
А "фантазируют свободно" все, кто имеет дело не с реальностью, а только с её артефактами. С этими "артефактами" мы и имеем дело...
Так что по поводу "фантазий", это, опять же, - не ко мне :)
Это - ВСЯ "философия", в плане "юнгов", "кантов", и прочих "пифагоров", если, Вы, об этом аспекте :)
Сдается вам необходим перевод еще и с русского на русский :DЦитата:
Сообщение от RoyalFlush
Жаль что дошедшее до вас так давно, вы почему то так прочно забыли,Цитата:
Я тоже очень рад что до меня это дошло как минимум на несколько лет раньше вашего :D
когда спрашивали про то почему у Спита при меньшем Cd0 скорость меньше :)
Как я выше уже сказал вы даже не в состоянии адекватно понять написаное на русском.:DЦитата:
Потому что:
Если вы обеспечите отношение мощность/площадь крыла для спита такое же как у 190 при сохранении Cd0 то вы и получите большую скорость ;)
Праметр этот для 190 у земли 94,5 л.с./м^2 против 45,6 л.с/м^2 у Спита V
Вот это и было не совсем ясно:) Знаете, не возражения, а недоумение, ведь мессер такой не один. Но, так как я уважаю Ваше мнение, и понимаю усталость от этой темы, так и быть, пусть мое недоумение уйдет в вечность...:)Цитата:
Сообщение от trabla
Цитата:
Сообщение от trabla
Расслабьтесь:D
Я не совсем о том самом "аспекте", просто фантазии про мессер мне всегда интересны. Ваши, вот, очень понравились:)Цитата:
Сообщение от trabla
Может, когда-нибудь свидимся в небе?:D Удачи!;)
ПОЗОР ТОВАРИШИ!!! ПОЗОР !!!
Както случайно попал в эту ветку и у меня волосы встали дыбом. Сдесь легко и просто вычисляют Cx самолёта! Придумали себе формулу, приплели туда ещё площадь крыла( хотяб ктото задумался: А если его вообще нет? ) Взяли и посчитали за одну минуту ! Да ещё блатными терминами разбрасываются. А некоторые дураки аэродинамические трубы строят(хе-хе).
Сх(КОЭФФИЧИЕНТ сопротивления потоку воздуха) — это безразмерная величина, характеризующая обтекаемость предмета(ЛЮБОГО!) потоком воздуха.
По колхозному объясняю:
Берём ракету(без оперения, т.е. без крыльев), которая летает строго вертикально. У неё ведь тоже есть сопротивление потоку воздуха. Вымеряем её мидель(Миделевое сечение - максимальное по площади сечение тела плоскостью, перпендикулярной его оси). Рисуем этот мидель на куске фанеры или стали, затем вырезаем. Стамим эту штуку поперёк потока воздуха, дующего с нужной нам скоростью. Измеряем сопротивление(в ньютонах, в кг...... - без разници). Далее ракету с той же скоростью и тоже измеряем. Потом берём вторую величину, делим на первую и получаем заветный коэффичиент Cx. Вот и делов то.
С самолётом тоже самое. Только у него мидель( проекция спереди фюзеляжа, крыльев, оперения и всей выступающей требухи) постоянно меняется в зависимости от скорости полёта и плотности воздуха. Потому, что чем больше скорость, тем больше подъёмная сила крыла. При низких скоростях полёта(горизонтального) для обеспечения достаточной подъёмной силы крыло имеет положительный угол атаки. При увеличении скорости растёт и подъёмная сила , а значит нужно осустить нос самолёта для поддержания той же высоты. А при больших скоростях бывает, что самолёт горизонтально летит с отрицательным углом атаки крыла
(это зависит от конструкции). Следовательно при полёте(горизонтальном) на разных скоростях самолёт летит с разным углом относительно воздушного потока. Вот вам и мидель. А вот вам и Cx. Поэтому и продувают на разных скоростях, на разных углах атаки модели и мидели, строят графики о которых сдесь упоминали.
Теперь я думаю многим будет понятно, что этот злосчастный Cx на коленках не посчитаеш.
PS: Прошу извинить если написал грубовато. Не приходилось ранее, да и спать охота. Я догадываюсь, что формулы и определения люди взяли в интернете, но не стоит слепо доверять. Много самому попадалось откровенной ериси и даже в приличных на первый взгляд печатных изданиях.
Если кто заинтересуется, то ищите литературу 60х- первая половина 70х годов. Тогда за опечатку могли серъёзно раздолбать и написано понятно и последовательно. Более поздняя литература это перепечатка исковерканая до неузнаваемости(чтоб ни кто не догадался).
Цитата:
Сообщение от Unmen
Неправильно тебе кажется.
Сам то хоть читал чт осоветуеш ?:)Цитата:
Сообщение от 123456
Судя про рассуждения о площади миделя ты читал что то другое.
Самолет летает на разных углах атаки т.е мидель может сильно меняться
особенно в части крыла ;)
Общепринятая практика в авицаии приводить Cx и Сy к площади крыла.
Посмотри в каком году Люлька спроектировал свой первый ТРД.Цитата:
Сообщение от hever
Цитата:
Сообщение от Taifoon78
Да, к тому же мы помним, что на нацистов пахала вся Европа и плененные ученые из других стран.
Попробую подвести итог:
А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».
И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?
А.С. Да.
И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому!
Интервью с летчиком-истребителем, ветераном 107-го ГИАП
Иван Иванович Кожемяко, майор запаса.
Воевал с 1943 года.
Знаете, человеку воевавшему в "реале" лично я верю больше.
Kensin. Спасибо за текст. На этом форуме его никто не читал раз по 10!!!
Нельзя забывать и о том, что Бакхорн говорил, что лучшим истребителем из всех советских и ленд-лизовских был Як-9. Точка.Цитата:
Сообщение от Kensin
А Кожедуб ни разу не был сбит против прыжка в каждом 17 бою у Рудорффера.
Так что...
Я понимаю, что многие читали по десять раз, я же написал это не для того, чтобы показать, что вот вы здесь неразумные копья ломаете, а я вот такой умный нашел то, чего никто еще не видел и не читал. Написал это для того, что таких примеров я в обсуждении этой темы не видел, мое мнение таково: раз идет обсуждение маневренности BF в реальной жизни, то такое мнение учитывать необходимо, т.к. высказал его человек который встречался с Bf в настоящем бою, а не в симуляторе. Раз он пишет, что вступали "мессеры" в маневреный бой на виражах и в "собачьей свалке" показывали себя неплохо, значит так оно и было. А по поводу наставления, которое приведено в самом начале этой темы, скажу так: в наставлениях всегда говорится о некоторых средних данных, жизнь всегда вносит свои коррективы, наверняка в Люфтваффе были летчики, уровень мастерства которых позволял им выполнять вираж и за меньшее время, чем указано в приведенном наставлении. Другое дело, что наверное слишком долго такой бой они не смогли бы вести, из-за физической нагрузки. Таким образом, учитывая вышеизложенное я считаю так "мессер" самолет маневренный, если есть необходимость в этом. Это мое мнение.
Сообщение от Kensin
Попробую подвести итог:
...поскипано...
Кстати, что такое "поскипано"?
Skip - пропустить.
Поскипано - пропущено, убрано.
В смысле, доводы считаются неубедительными?
Хотя, неправильно выразился, не доводы, а соображения...
Да не, просто "поскипано"="пропущено в силу большого размера поста". Ничего личного. :)
Понял. А вообще, конечно, как говорится, сколько людей- столько и мнений. Прочитал всю ветку, вижу к единому мнению так и не пришли...:DЦитата:
Сообщение от 72AG_El_Brujo
А ты на это рассчитывал?Я тоже сижу ,читаю, но решил в обсуждения не вступать.Цитата:
Сообщение от Kensin
Это скорее из разряда травли и отмазок за собственные ошибки или... В СССР свои же учёные сидели почти в тюрьме, но толку было не так много... Все держали своих учёных в заперти, но по разному к ним относились.Цитата:
Сообщение от Rocket man
В Германии между властью и наукой небыло промежуточных инстанций в виде кучи министерств. Гитлер поощерял изобретателей и общался на прямую с ними, давал полную свободу действия науке и головы политикой не замусоривал. Всё новое рассматривалось мгновенно, что интересовало, то пускалось вход тут же поэтому технический прогресс Германии был стремительный.