- Не только я - никто Вам, находясь в здравом уме, не поверит... ;) :pЦитата:
Сообщение от a1tra
Вид для печати
- Не только я - никто Вам, находясь в здравом уме, не поверит... ;) :pЦитата:
Сообщение от a1tra
Маленький да удаленький.Цитата:
Сообщение от a1tra
Всего 18 сообщений, зато сколько интересного:
---------------------------------------------------------------------------
"А ты еврей на вопрос вопросом отвечать? Ааа...упс...пардон Израель. =)
Я смотрю натура у тебя такая....ну да ладно"
"А че ты за других расписываешься!?? И с чего ты взял что никому не нужно? Твои умозаключения тут не нужны. Факт тебе привели, будь добр извениться. и сказать что был не прав!"
"Госпидя, откуда ж ты такой взялся!?? Еврейчик ты наш!!!"
"у тя компекс насчет школ и ПТУ.....сам то наверно их и не закончил, в хлеву воспитался и живешь в каком нить мухосранске с пометкой на форуме Израель,"
"еще раз спешиал для евреев мне 26 лет."
-------------------------------------------------------------------------
:)
Mad Max, может тебе на ГСПО надо было, а сюда ты по ошибке попал?
А по теме:Цитата:
Сообщение от a1tra
Даже если полигонная вероятность поражения цели 99%, то запуск сразу 2 ракет эту вероятность повысит :)
Другое дело если цель развернулась и на форсаже улетает домой выйдя за пределы дальности пуска. Тогда хоть 10 пускай, не поможет.
Нет не залп.Цитата:
Сообщение от Montana
Ай молодец! И не поленился же! Это я поскромничал..еще. А бывает....огого! =)Цитата:
Сообщение от sxam
Ну это лирика. Какой человек такое к нему и отношение.
По теме:
Вообще то разговор шел про истребители. Конечно если будет лететь какой нить к примеру В-52 и Р-27 выбьет..ну допустим один двигатель, то на остальных он возможно доползет до свое базы. Другое дело если в него влетит 3 ракет одновременно....разберут заклепки.
Но мы говорим про истребители. И простите как, если противник будет делать противоракетный маневр, 3 ракеты одновременно пущеные увеличат вероятность попадания????
Другое дело если они будут выпущены с интервалом 3 сек. Вот тогда вероятность попадания возрастет.
Не согласны?
Вам никто не поверит, за других...посмотрим.Цитата:
Сообщение от wind
А вот интересно как будет происходить бой если. Имеються два истребителя Су-35 и А-50 и с другой стороны Ф-22 2 шт. и Е-3.
Кто кого первый узрит, и как будет происходить бой!?
***Поверте мне, теория вероятностей не имеет к вероятности поражения целей ракетами никаааакого отношения.
Кто дружит с головой, не верьте ему ни в коем случае. :rolleyes:
Бой закончится быстро ввиду неявки Су-35 на ринг. Так что на данный момент имеем техническое поражение.Цитата:
А вот интересно как будет происходить бой если. Имеються два истребителя Су-35 и А-50 и с другой стороны Ф-22 2 шт. и Е-3.
Кто кого первый узрит, и как будет происходить бой!?
Блин..ну хорошо...Су-30МКИ.Цитата:
Сообщение от Montana
Михаил Исакович, не зарывайся пожалуйста ;)Цитата:
Сообщение от wind
После множества прочитанного от Винда и почерпнув немало интересного и нового (за что вам моё личное спасибо), сложилось впечатление, что все эти знания ему нужны как раз для того чтоб зарыватся и тешить своё убогое самолюбие мнимым превосходством над другими.Цитата:
Сообщение от Strannic
Да никак, ИМХО завалят сушек ещё до того как они что либо поймут и даже Е3 для этого не нужен и А50 не поможет. Аппараты разных поколений хоть и приблизительно ондих годов выпуска.Цитата:
А вот интересно как будет происходить бой если. Имеються два истребителя Су-35 и А-50 и с другой стороны Ф-22 2 шт. и Е-3.
Кто кого первый узрит, и как будет происходить бой!?
2Sen-Sor
Э.... я не совсем понял что ты имел ввиду.
Мне спасибо за новое и интересное? Или спасибо дяде Мише?
2 Sxam
PS Здесь не Авиабаза и ярлыки на тему куда идти я вам навешивать не советую. Даже если человек этого заслуживает.Цитата:
«Можно попасть в антисемиты за одно слово «еврей» или за самый невинный отзыв о еврейских особенностях... Евреев превратили в какое-то запретное табу, на которое даже самой безобидной критики нельзя навести, и от этого обычая теряют больше всего именно евреи, потому что, в конце концов, создается такое впечатление, будто и само имя «еврей» есть непечатное слово» В.Е.Жаботинский
PSS У вас тоже сообщений не густо.
- А что означет такое маленькое дополнение к твоей подписи? :cool:Цитата:
Сообщение от Strannic
[томно закатывая глазки и зловредно хихикая]
А ты таки догадайся :D
PS У нас в плену каждый день дают гарiлку и бульбу ;)
Я вообще не понимаю о чём спор. Повторяем очевидные вещи.Цитата:
Сообщение от sxam
:bravo: ох какой остроумныйЦитата:
Сообщение от ЦВК
А по делу есть что сказать?
Или считаете что Бог играет на небе в кости и решает какой ракетет попасть вь цель а какой не попадать...
В реальности все факторы, влияющие на возможность не поразить цель имеют свою физическую природу, и называть их случайными только на том основании, что они нами недостаточно изучены, было бы слишком большим упрощением.
Поверю если вы обьясните зачем в "бурсе" перед изучением теории боевой эффективности зубрят теорию вероятностей, мат анализ и теорию игр.Цитата:
Сообщение от a1tra
Чего так писсимистично?Цитата:
Сообщение от Sen-Sor
ИМХО А-50 "Рапторов" километров за 150-200 обнаружит, не меньше.
Да и "стелсам" чтобы атаковать нужно будет свой радар включить, а тут с "сушек" возьмут да запустят пару Р-27П с пассивным РЛ наведением. В итоге обя "Могильщика" так и не узнают от чего они умерли. :cool:
- Если меня не пытаются цеплять тупыми наездами, я вообще слова дурного никому не говорю. Раве что - шутку, совсем незлобивую... :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Sen-Sor
есть такая штука как колличество в разгрузке, так вот СУВ выруливает в задании так, что полетят не конгруэнтно ...лучше изыщи время на :rtfm: , чем на :flame:Цитата:
Сообщение от MAD MAX
Потому что при моделировании боевых действий приходится упрощать обстановку и принимать правила игры. Но это не значит, что для конструирования ракет нужно знание этих самых дисциплин.Цитата:
Сообщение от Strannic
Никому ведь не прийдёт в голову отказаться от испытаний на полигоне и принять на вооружение ракету, только на основании расчётов с использованием теории вероятностей и теории игр.
Также в разговоре с Вуду следует избегать упоминания таких сакральных слов как то:Цитата:
Сообщение от wind
помехозащищёность советских средств
Ф-22
Ф-117
Е-3 с мега-радаром
Натовская РЭБ
И всё будет чинно, благородно (С)
Вы конечно извините... но вы сами поняли что сказали?Цитата:
Сообщение от a1tra
Возможно я такой тупой и вас не понял, можно разжевать и дать ответ на мой вопрос,а не стороннии философствования?
Не надо профанировать мои слова. Я не пошутил, я серьёзно предупреждаю тех, кто дружит с головой.Цитата:
Сообщение от a1tra
Повторяю. Не верьте a1tra, когда он говорит, что теория вероятностей не имеет никакого отношения к вероятности поражения ракетой цели. Самое оптимистичное, что можно предположить в данном случае, так это то, что у него какие-то особенные представления о вероятности. Отличиные от тех, которыми пользуются работающие с этими самыми вероятностиями, расчитывающие их или оценивающие экспериментально. А верят гражданину проповеднику ("поверьте мне") пускай партизаны на базе.Цитата:
Сообщение от a1tra
О, я вижу, ты из тех, кто доказывает существование Бога и непротиворечивость науки и религии тем, что Эйнштейн был глубоко верующим, что кстати неверно. (Напомню, что фраза: "Бог не играет в кости," -- принадлежит А.Эйнштейну и выражает его неприятие вероятностного описания поведения частиц микромира). Опять же, самое щадящее для тебя предположение в данном случае, это то, что у тебя какие-то особенные понятия о вероятности. Существенно отличные от тех, которые приняты в теории вероятностей.Цитата:
Сообщение от a1tra
Критические в данном случае вопросы. Что такое генеральная совокупность и чем она отличается от выборки? Что такое случайная величина и что такое реализация? Ну и конечно, как определяется вероятность в теории вероятностей (желательно по Колмогорову)? Как её определяют экспериментально? Что такое достоверность?
Да здравствует его величество детерминизм Ньютона и Лапласа! Похоже оптимистичные предположения не подтверждаются. Что значит "было бы слишком большим упрощением"? Предлагаешь бедным лётчикам перед вылетом подсчитывать все влияющие факторы? Товарищи собеседники, надо ли доказывать идиотичность озвученного подхода?Цитата:
Сообщение от a1tra
Это ещё не единственная подстава, что задолбаешься всё считать определённо (даже если физика явлений достаточно изучена), более того, действительно есть физические факторы и механимзмы, которые в принципе нельзя учесть точно. По счастью, они в основном действуют в микромире, но иногда вылазят и на макроскопические масштабы.
Слушайте компьютер, он умный, он трассы вяжет :)
Товарищ полковник огнемётных войск, вы знаете из чего делают жестяные банки для консервов? :cool:Цитата:
Сообщение от a1tra
Ответ на вопрос:Цитата:
Сообщение от Strannic
"Знание теории вероятностей безусловно необходимо вам, для того, чтобы познать теорию игр. Поэтому её и изучают в некоторых учебных заведениях. Но теория игр совершенно не применима при планировании боевых действий, она может применяться только для их моделирования."
Строгое доказательство в студию.Цитата:
Но теория игр совершенно не применима при планировании боевых действий, она может применяться только для их моделирования.
- Я думаю, что пройдёт совсем не так уж много времени, и ты станешь завтра утверждать и защищать то же, что я вынужден делать сегодня. ;)Цитата:
Сообщение от Strannic
И я посмотрю на это, молча возрадуюсь, что разум победил в отдельно взятой голове, что произошла "эстафета поколений" и спокойненько переключусь на просмотр какого-нибудь боевичка по ТВ. :D
А ты будешь сеять "разумное, доброе, вечное"... :)
Вам просто лень обьяснять, вот вы и пытаетесь хамить.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Может поведаете, по возможности кратко, как видится эта теория вам? Разумеется в контекста спора.Цитата:
Повторяю. Не верьте a1tra, когда он говорит, что теория вероятностей не имеет никакого отношения к вероятности поражения ракетой цели. Самое оптимистичное, что можно предположить в данном случае, так это то, что у него какие-то особенные представления о вероятности. Отличиные от тех, которыми пользуются работающие с этими самыми вероятностиями, расчитывающие их или оценивающие экспериментально.
Что за наезды на "базу"? :) К вас есть какие то претензии к тому форуму?Цитата:
А верят гражданину проповеднику ("поверьте мне") пускай партизаны на базе.
Пытаетесь интеллектом задавить? :)Цитата:
Критические в данном случае вопросы. Что такое генеральная совокупность и чем она отличается от выборки? Что такое случайная величина и что такое реализация? Ну и конечно, как определяется вероятность в теории вероятностей (желательно по Колмогорову)? Как её определяют экспериментально? Что такое достоверность?
Я предлагаю летчикам перед вылетом продумать как они будут действовать в бою, чтобы выполнить задачу, а не сидеть с калькулятором и считать: "Тааак... у меня 10 ракет "воздух-воздух", вероятность поражения цели одной - 0,7.... хм... дак это я 7 врагов завалю сёдня! Славненько... на аса тяну" :)Цитата:
Что значит "было бы слишком большим упрощением"? Предлагаешь бедным лётчикам перед вылетом подсчитывать все влияющие факторы?
Вместо этого лучше прикинуть все возможные варианты , чтобы в полете действовать автоматически.
Перестанте уже хамить... то что вы больше нафлудили в этом форуме ещё не делает вас выше меня.Цитата:
Товарищи собеседники, надо ли доказывать идиотичность озвученного подхода?
Да вам просто сказать нечегоЦитата:
Сообщение от ЦВК
Зависли... :) мистер ЦВК
Планируя боевые действия вы ищите лучший вариант своего поведения. Реализуете этот вариант на практике (в бою) и получаете результат, который можете оценить.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Моделируя боевые действия вы так же ищите лучший вариант своих действий, выбираете один из возможных вариантов поведения противника и на основании известных вам формул рассчитываете "исход" сражения.
Разница в том, что в первом варианте теория вероятностей вам не нужна, результат даст сама жизнь. Во втором же варианте вам придётся воспользоваться рассчётным результатом.
Дядя Миша, ты на подпись свою посмотри ;)Цитата:
Сообщение от wind
ДА где ж я такое почитаю? Это ж у тя литературы куча, а я где ж ее возьму. ДЕлись! =))) Иль к тебе приехать? Мне не далеко...:yez:Цитата:
Сообщение от Vadifon
Все равно не пойму. Как может залповый пуск, увеличить вероятность попадания. Обьясните на пальцах!!!! Как это будет происходить!!??
И каким чудом Ф-22 посбиваю Су-30МКИ. Бред какой то.... И что не ПФАР ни ЩАР не помогут?
Цитата:
Сообщение от MAD MAX
Обычно самолет пытается уклонится от первой ракеты, вторая в него попадает а третья добивает IMHO :)
Если он будет делать противоракетный манёвр, согласен. А если нет? :) Тогда тоже вероятность не вырастет от применения двух ракет вместо одной?Цитата:
Сообщение от MAD MAX
СУВ, при условии залпа в две ракеты, формирует два полетных задания, т.е для каждой, и делает это таким образом что подлетные траектории отличаются.Цитата:
Сообщение от MAD MAX
- Вот это - напрасно. Хоть он как маневрируй, хоть узлом завяжись - три ракеты независимые друг от друга (а они такие и есть) повышают вероятность поражения в строгом соответствии с теорией вероятностей. :)Цитата:
Сообщение от sxam
- Нет, ИМХО, вообще смысла спорить с невежей такого уровня. Есть же граница... :expl:Цитата:
А если нет? :) Тогда тоже вероятность не вырастет от применения двух ракет вместо одной?
Здесь это - "как горохом об стену" ... ;)
- Это, вероятно, было справедливо для С-75 и "Фантомов" в эпоху вьетнамской войны.Цитата:
Сообщение от RB
Вероятность того что самолет развалиться нахер да, вырастет.Цитата:
Сообщение от sxam
Но мы говорим о том вероятности того что ракеты попаду в цель.
..удалено..Все что ты мог написать я уже прочитал выше. :expl: Иди в другое место флуди. Я не спорю а консультируюсь.:mad:Цитата:
Сообщение от wind
При противоракетном маневре, вероятность поражения ракет падает.
И если было выпущено три ракеты залпом, то если промазала одна значит 90% что промажут и две другие.
Другое дело если три ракеты были выпущены с интервалом 3 секунды. И вот тут уже вероятность того что последняя ракета "дотянеться" до цели очень высока. ТАк как она будет лететь уже с корректировкой по оборон. маневру и ей возможно хватит энергетики...а цель возможно ее потеряет.....
Ведь высчитываеться оптимальная траектория полета ракеты, их может быть две?Цитата:
Сообщение от Vadifon
больше :)
Да, мне лень объяснять. Нет, хамит не пытаюсь. Либо хамлю , либо не хамлю. Пытаться хамить -- такой мысли у меня не было. В зуб даю.Цитата:
Сообщение от a1tra
Я её не сам придумал, поэтому видится, как в книгах пишут. А вобще-то, я тебе кое-какие критические вопросы задал. Ответь сначала на них, а я тебе скажу, как надо было на них отвечать с точки зрения научной (а не пальцевой, диванной или партизанской) теории вероятностей.Цитата:
Сообщение от a1tra
Да уж какие наезды. Наезды -- это когда неправда, а тут правда. Там же есть такие зазнавшиеся доморещенные мурзилочные эрудиты (это не оскрбление или хамство, это моё мнение о тебе) типа тебя. Вот они пущай и верят коллеге.Цитата:
Сообщение от a1tra
Каким интеллектом? Это элементарные вещи (ну, кроме экспериментальной оценки вероятности) из тервера. Ты их не знаешь? Тогда не парь людям мозг, высокомерно поучая верить тебе в вопросах, о которых ты судишь только по собственным измышлениям.Цитата:
Сообщение от a1tra
Молодец, а что-нибудь кроме "предложения подумать" не можешь предложить? Например, каким образом им думать? Вот они и думают, что есть ракеты у которых известна вероятность поражение в тех или иных условиях. Стало быть в среднем (в пределе по вероятности) можно, используя те или иный условия, расчитывать на соответствующий результат. Впрочем, от среднего возможны отклонения, в вероятностном подходе от этого никто не застрахован. Но это гораздо проще и быстрее, чем собирать туеву хучу начальныъх условий для боевой задачи (например, распределение давления воздуха в области полёта, ветер и воздушные потоки, осадки, полное техническое состояние своего самолёта, ракеты, самолёта противника, самочувствие лётчика, радиоэлектронную обстановку и др. -- причём всё это абсолютно точно, БЕЗ ошибок, т.к. если есть ошибки, то имеем дело со случайными величинами и можно смело переходить к вероятностям), а потом честно точно расчитывать поведение всех параметров (см. то, что в скобках + ещё много чего) во времени. Так никогда не взлетишь. Будешь считать, считать, считать... Причём не моделировать какие-то действия, а каждый раз перед каждым вылетом выполнять конкретный расчёт задачи.Цитата:
Сообщение от a1tra
Кстати, а ты про метод Монте-Карло слыхал? Это к вопросу об "игре в кости". А американцы с его помощью ядерную бомбу рассчитали...
Если тебе для умножения 0,7 на 10 нужен калькулятор, то ты действительно на "аса" тянешь (признаю, это уже не попытка, а хамство). А вообще, по существу ты верно сказал. Если известно, что в условиях "У" вероятность поражения цели 0,7 на олдну ракету, то если имеется 10 ракет, а полёт противника (цели) удовлетворяет условиям "У" (например, средневысотная среднескоростная неманеврирующая цель в простых метеоусловиях без применения помех и ответного обстрела :) ), то скорее всего ты собьёшь 10-ю ракетами 7 таких целей. Однако, такого понятия как дисперсия ещё никто не отменял.Цитата:
Сообщение от a1tra
Да вы, батенька, Фейнман. :) А, стоп! Какие, ты говоришь, варианты? Возможные? А возможные значит что? Значит ве-ро-ят-ны-е. Далее, что значит прикинуть? Значит, оценить примерно, чего можно ожидать. "Оценить", "примерно", "ожидать"? Это тоже вероятностные термины. "Что же ты запираешься, когда у тебя такая еврейская фамилия?" Далее, прикинешь ты, чего можно ожидать, а дальше-то что? Прикинешь, примерно, что делать будешь. А как? Точно всё посчитать и держать в голове? Да Бог с тобой! До тебя на полигоне (или на компутере) люди уже прикинули, что в каких условиях надо делать и какого при этом ждать результата и выразили это в формализме вероятностей. А тебе надо только вспомнить и провести несложные спинномозговые вычисления (ну, это, конечно, безудержный оптимизм: я не исключаю, что возможны задачи, где и столбиком посчитать придётся :) )!Цитата:
Сообщение от a1tra
А у Вас рост больше 186.5? :)Цитата:
Сообщение от a1tra
А ты предлагаешь в N-й (N>>1) раз повторять, что Су-35 и Р-27П -- это сферокони в вакууме, в отличие от Ф-22. Они есть, но в таком состоянии, что можно смело (с вероятностью 99.(9)% ) говорить, что их нет. Может быть, в М-й раз (M>>N) повторить, что дальность обнаружения цели радаром существенно зависит от ЭПР цели в соответсвующем диапазоне? Что известные мне данные по Добн (опять же с вероятностью, не ниже заданной, например Р) позволяют мне утверждать, что А-50 не обнаружит Ф-22 за 200 км (с вероятностью гораздо более близкой к 1, чем Р). И до мистера я ещё не дорос. Вы будете очень жалеть, но грин-карту мне ещё не дали (у меня и загранпаспорта даже нет).Цитата:
Да вам просто сказать нечего
Зависли... мистер ЦВК
Если имеется два разлиных полётных задания для ракет, то можно считать в первом приближении их "полёты" независимыми (строить распределение вероятности для "перекрывающихся" событий -- это, в данном случае, не нашего ума дело; подозреваю, что и в жизни она строится экспериментально). Тогда вероятность промаха двумя сразу обеими ракетами будет равна квадрату вероятности промаха одной (по условию ракеты запущены одновременно, начальные условия по цели одинаковы). Вероятность промаха меньше единицы, значит, её квадрат меньше её самой. Пример. Две ракеты с вероятностью поражения 0,7/штука. Стало быть, вероятность промаха -- 0,3/штука. Вероятность промаха сразу двумя 0,3*0,3=0,09. Т.е. вероятность поражения обеими либо любой одной из двух 1-0,09=0,91, что больше 0,7. Впрочем, есть её можно ещё повысить, пуская ракеты с интервалом. Например, для некоторых ракет вероятность поражения цели при последовательном пуске двух штук поднимается до 0,93.Цитата:
Сообщение от MAD MAX
Вырастет. См. выше. ну, только если обе ракеты не летят прицепившись, одна к другой (кстати, как в ЛокОне: там если поставть бесконечный боекомплект и стрелять ракетными "очередями" по нескольку штук в секунду, то они цугом полетят :) ).Цитата:
Сообщение от sxam
Ну да, по правилам стрельбы у С-75 расход рает -- 3-4 на цель :). Не берусь утверждать оределённо (сам не проверял :) ), но думется, то, о чём сказал RB в некоторой степени (с другим приростом вероятности при пусе дополнительной ракеты) справедливо и теперь.Цитата:
Сообщение от wind
%) ...кто строится? :)Цитата:
Сообщение от ЦВК
Если строится вообще. Распределение совместной вероятности двух частично зависимых событий.
По определению умножения вероятностей вероятность совместного наступления двух событий Е1 и Е2
P(E1*E2)=Р(Е1)*Р(Е2|Е1)
Где второй множитель -- условная вероятность, вероятность наступления события Е2 если Е1 уже реализовано (ну, например, это вероятность промаха второй ракетой по цели, если запущена первая (которая промахивается с вероятностью Р(Е1)) и она уже летит к цели в течение, скажем 3 секунд ). Если оба события независимы и друг на друга не влияют (вообще говоря, достаточно только того, чтобы первое не влияло на второе), то Р(Е1*Е2)=Р(Е1)*Р(Е2).
Как видим, в общем случае надо посчитать не только Р(Е), но и Р(Е1|Е2). Т.е. задача становится более сложной для расчётов. Поэтому имеет смысл оценить эти вероятности из экспериментальных данных.
мало что понял II :) , ...однако характер подлета залповых ракет может оказаться эффективней чем пуск с интервалом в несколько секунд. Обусловлено это тем что при залпе обеспечивается многоракурсность атаки.
Так что считать вероятности поражения без точных условий нецелесообразно.
Может. Всё дело в "волшебных пузырьках", тьфу, условной вероятности Р(Е1|Е2).Цитата:
Сообщение от Vadifon
Что можно истолковать как
Цитата:
Сообщение от Vadifon
Это да. Но насколько точных? ;)Цитата:
Сообщение от Vadifon