Вид для печати
Быков,
я извиняюсь за назойливось... но я хочу ещё раз задать мой вопрос:
У меня пока сложился один вывод:
"данные документов с недокументальными источниками (личные мемуары) не совпадают".
Так собственно на основании чего Вы в своих выводах идете дальше?
UPDATE:
Пардон... ещё один был:
Когда в документах упоминаеться Покрышкин в следующий раз после 28.07.41?
а что, гипотеза нынче под запретом ?:)
Хм... ну будем играть в киргизов :)Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
...тогда так:
На основании чего данная гипотеза считаеться более близкой к реальности нежели остальные?
В каких выводах, собственно? Насчет Покрышкин версус Речкалов? Это не вывод...Цитата:
Сообщение от kedik
Фамилия Покрышкина в документах после 28 июля упоминается в следующий раз, ЕМНИП, в сентябре.
Может автору гипотезы так хочется:)Цитата:
Сообщение от kedik
P.S. Что такое реальность ?;)
Ну хорошо, давайте называть это гипотезами :)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Не могли бы Вы расшифровать "ЕМНИП"... я часто встречаю это сокращение, но к сожаленю так и не знаю его смысла...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
"В сентябре" 30 дней... Это все таки не "документальная" формулировка... Вы можете сказать немного точнее?
PS. Вы не против уточняющих вопросов?
Ибо я наверно и есть тот для кого вы эту тему создали... "для тех кто..." и т.д. :)
Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Конструктив у всех уже иссяк. :)
Да пожалуйста, я ж разве против :)Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
2006 год н.э., август, 15-е... 12 часов 40 минут... по часовому поясу Москвы... на данный момент ;)Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
"Если мне не изменяет память":)Цитата:
Сообщение от kedik
Просто готовя к публикации материал о боевой работе 55 иап летом 1941 года, я детально изучал и конспектировал документы именно за летние месяцы, остальное просто просматривал. Поэтому точно сказать, когда в записях за сентябрь впервые звучит фамилия Покрышкина, я не могу.:ups:
Спасибо. Теперь буду знать :)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Понимаете-ли в чем дело... У меня возник вопрос... Чем занимался Покрышкин в течении месяца (или двух, в зависимости от упоминания в сентябре) получаеться неизвестно... по документам...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
... или у Вас есть гипотезы на этот счет?
Тогда гипотеза близка к реальности календарно.:)Цитата:
Сообщение от kedik
Тем же, чем и весь полк. Летал на боевые задания, ничем не выделяясь среди летного состава полка. Понимаете, упоминание в документах ведь тоже надо "заслужить" - либо с положительной стороны (сбить самолет противника, успешно провести штурмовку и т.п.), либо с отрицательной (авария, катастрофа, невозвращение с боевого задания, какой-то проступок и т.п.)...Цитата:
Сообщение от kedik
"10 августа девять И-153 и пара МиГ-3 совместно с 4-м ИАП произвели штурмовой удар по танкам и автомашинам противника в р-не Березовка. По послеполетным докладам сожжено два бензозаправщика на ст. Березовка. Потерь нет.
После прорыва немцев в направлении Николаева следующим аэродромом базирования стал аэродром под селом Чаплинка (Херсонская область). Задачей ставилось прикрытие низовий Днепра. Однако колонна полка с техниками и имуществом, направленная в Одессу, по дороге попала в окружение.
Таким образом, к началу августа техсостав по одиночке и мелкими группами пробирался к Одессе, а оттуда в Крым и на свой аэродром в Чаплинку. Так завершились для полка оборонительные бои в Причерноморье.
Стоит также заметить, что до конца года основной задачей полка была штурмовка переправляющихся через Днепр войск врага. Летчикам приходилось совершать в день по 6 –7 вылетов. Летали в основном на И-16 и И-153, хотя в полку появились даже два Ил-2...
Боевой путь полка в войне только начинался."
Хотя, честно говоря, сейчас у меня возникли большие сомнения, стоит ли публиковать данную работу, основанную на 90% на документах... Судя по всему, народ явно еще не дозрел до таких вещей, опять кроме вони и визгов, никакого эффекта не будет. :(
2Рокет Мэн Очистите ящик для приватных сообщений, плиз, - не могу послать ответ! %)
Текст выделеный краcным откуда?
Опубликуйте только 90% процентов работы...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
ИМХО: Хотя если Вы отдельно подчеркнёте, что это ваши личные гипотезы, то может быть тоже довольно интересно.
Сообщение от Alexx:
При исследовании какого-то вопроса при несовпадении данных различных источников каждый исследователь решает для себя вопрос - чему верить больше.
Aspeed по теме:
1. Вера - это уже религиозная категория, а не научная.
2. Это сразу приводит к следствию - верующий верит одному и отбрасывает другое, следовательно поступает как религиозный догматик. Ученый же принимает во внимание все факты и делает строгие формальные выводы.
Очень известный анекдот в тему:
Едут трое по Шотланди вперые. Видят - пасется овца.
Первый:
- Господа, оказывается все овцы в Шотландии черные!
Второй:
- Извините, но мне преждставляется что Шотландии есть как черные овцы так и белые!
Третий:
- Господа! Из того что я вижу, я могу сделать только тот вывод, что по крайней мере одна овца в Шотландии черная с одной стороны!
Вот только третий из них ученый, оперирующий фактами.
Цитата:
Быков (и я тоже) решили для себя вопрос в пользу документов, потому как воспоминания человека могут трансформироваться под влиянием тысячи разных факторов. Вот и все.
А это причина, обосновывающая вашу веру - вы считаете что документы надежнее чем мнение людей, которые могут бытьнеточными.
Однако:
1. Документы тоже могут быть неточны, по крайней мере потому что во-первых не всегда составитель имеет полную информацию, во-вторых, составитель может намеренно или случайно исказить информацию - он ведь тоже человек.
2. Документы могут быть неполными. Например - то что данные Быкова, еще год назад заявившего о том что он все попеды Покрышкина уже рскопал неожиданно изменились.
2. Документы могут иметь меньший вес чем свидетельства очевицев, особенно если таких свидетельств множество. Вполне возможно, что есть какие-то неучтенные в документах моменты, которые влияют на результат, коорый видят свидетели, очевидцы. И получается что мнение свидетелей протворечит документам.
Пример - броня Т-34 по идее должн пробиваться 50-мм немецкой пушкой влет. Но - очевидцы утверждают что это не так. И выясняется что они правы - снаряды 50-мм противотанковой пушки имели очень большую вероятность рикошета от наклонной брони Т-34.
В общем, высказывания Быкова:
1. По сути основаны на его религиозной вере в то, что Покрышкин ну совсем не был асом до 43 года. и врет о своих победах. Вполне возможно что Быков неплохой человек - но нездоровое возбуждение в момент когда он откапывает сенсацию приводит к резкому искажению его точки зрения, он теряет объективность - и в дальнейшем уже не разбирается в истиности или верности своей идеи, а начинает выискивать подтверждения. То есть Он сам изобретает себе религию и начинает искать аргументы в ее пользу, причем часто это аргументы напоминают позицию ксендза Алоизия Морошека, коотрый заявлял "Как же вы утверждаете, что бога нет, когда все живое создано им!"
2. Фактически высказывания Быкова ничем не подкреплены - документы не могутбыть 100% свидетельством, поскольку могут быть неплоны или искажены.
3. Мнение множества очевидцев однозначно подтверждает то, что Покрышкин сбил намного больше чем заявлено. А раз так - то существует очень большая вероятность того, что есть какие-то моменты, неучтенные в документах, и обосновывающие количество сбитых Покрышкиным самолетов. В конце концов, абсолютно однозначные факты, свидетельствующие о том, что он неоднократно записывал сбитые им самолеты на счет ведомых и других пилотов есть. Но - Быков их не учитывает, отбрасывает в сторону, ограничиваясь сроком до 42 года, поскольку они могут пошатнуь его религиозную веру в придуманные им ж теории.
Так что вывод простой - мнение Быкова представляет собой эмоциональную, как он сам выражается "религиозную" веру в изобретенную им ж самим теорию.
И на такой слабой эмоциональной аргументации делать такие безапеляционные заявления, опорачивающие известного уважаетмогго человека, героя, аса, с первых дней войны насмерть дравшегося с немцами, да еше и делать эти заявления в таком хамоватом тоне, заявляя что вот мол все врали и только он, Быков , сейчас раскопал правду которую скажет - это очень некрасиво. Для умного человека это ничего не говорит о Покрышкине, но многое говорит о личности самого Быкова.
Отсюда и идут такие однозначные заявления относительно того, что умные люди думают о Быкове, которые можно прочитать в этой теме. У большинства Присутствующих мнение о Покрышкине вряд ли изменится, аргументация Быкова слишком слаба и явно натянута, но вот что за птица сам Быков стало ясно.
Мне уже самому стало интересно. Дайте ссылки на мнение множества очевидцев, я хочу сам прочитать. Желательно что бы мнение высказывал сам очевидец.Цитата:
Сообщение от FW_Otstoy
Да, и на "абсолютно однозначные факты" свидетельствующие о неоднократных записях своих сбитых другим, тоже ссылочку дайте.
Уж очень тема геморойная получилась. Буду сам изучать Ваши данные.
к автору...Цитата:
Сообщение от FW_Otstoy
хорошо Аспид оттелеграфировал из ссылки! :) :bravo:
Огромное спасибо г.Быкову за проделанную работу по поиску документов.В связи с этим вопрос:Имеются ли у Вас копии документов в электронном виде?И если имеются,то не могли бы Вы опубликовать их где-либо и сообщитьздесь об этом?Если не затруднит конечно.
По теме
А вот здесь,Вы батенька,я без риверансов,можно?,ЛЖЁТЕ(ИМХО) Вы свои посты в этой теме прочтите и смайлики Ваши к ним оцените, всё сразу станет очевидным.Если Вы считаете возможным врать самому себе-это Ваше право,но не надо участникам форума лапшу нАуши вешать.Стоило бы просто назвать тему"Развечивая мифы о Покрышкине" ну или что-либо подобное в том же духе, тады глядишь и притензий к Вам,как к автору, поменьше бы было.Булгаковское Поздравляю СОВРАМШИ надеюсь помните?Только не посылайте меня пожалуйста в церковь или в школу грамматику с пунктуацией учить. Или ещё.. куда подальше(не плохая фраза для цитирования и стёба) Да,и почему сразу всех в церковь?Почему не в мечеть? Или синагогу?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
За чью ДЕРЖАВУ,простите обидно?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
И почему Вы решили,что"народ явно еще не дозрел до таких вещей"?Вы бы опубликовали(желательно документы без Ваших коментариев) тогда бы и видно стало всем,а не тольео Вам лично.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
По поводу конфликта Покрышкина и Речкалова.Ну не уживаются никогда два прирождённых лидера в одном коллективе.Генерал должен быть один!
Разводить их надо.Почему не знаю сам.(возможно догадываюсь,если не льщу себе)
Ещё раз благодарю Вас за проделанную работу по поиску документов,и если возможно опубликование в эл.виде.
Вот, собственно, и резюме всей дискуссии. Сладкое слово халява, журчит у всех в устах. Покопал, дядя Миша, поделись с народом! И народ будет использовать эти ссылки и сразу забудется все, касаемо неточных документов, сгоревших, записаных пьяными особистами и т.д. Пока народ может достать мемуары, он будет верить им, потому как некому более верить...Цитата:
Сообщение от Dad22
Егоров Н.Б. см.личку
Цитата:
Сообщение от FW_Otstoy
Знаю я этого "автора" - он сам любитель подменять понятия и переворачивать все с ног на голову. :D Просто ради интереса (естественно наслышан о нем и посты его давно просто пропускаю) решил подискутировать с этим человеком на желтом. Быстро утомило о чем я ему и сообщил.
Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
И не говорите. Человек корпеет в ЦАМО, а его просят "опубликуй" под видом того, чтобы он свою правоту подтвердил. Экое иезуитство! :D
Откуда такая страсть к обобщениям? ;)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
"Все" - это слишком много. Вы абсолютно в этом уверены... Может даже у Вас есть соответствующие документы? ;) :)
А что? В ЦАМО пускают за особые заслуги или по направлению или тариф какой есть?
С ЦАМО все просто. Слезай с печки и иди. Пустят ;)
Цитата:
Сообщение от SERGant
Нет, просто для этого надо желание и возможности, а не простые рассуждения. "Качнуть" в инете легко, а вот время потратить и силы...
Всего и делов, что удостоверение почетного работника ЦРУ и заслуженного очернителя надо иметь...Цитата:
Сообщение от SERGant
Это счастье, когда можно сделать строгие формальные выводы. Тогда бы и споров между учеными никогда не было бы. А ведь спорят. Потому что почти каждое явление можно объяснить по-разному. Факты одни, а объяснения разные.Цитата:
Сообщение от FW_Otstoy
Чем не вера?
Для строгих формальных выводов надо сделать следующее:
1. Ввести базовые понятия.
2. На их основе сформулировать определения.
3. Используя определения ввести аксиоматику.
4. На основании аксиом вывести леммы, теоремы и т.д.
5. На основании всего этого вывести строгую теорию.
Так бывает только в математике. В остальных науках всегда есть непределенность.
ЗЫ Сорри за оффтоп, но, надеюсь, это поможет уменьшить флеймы о вере.
Раз уж Вы сурдопереводчиком работаете, то и я себе позволю...Цитата:
Сообщение от FW_Otstoy
Много воды, мало по делу. Разговор шел как раз об одном конкретном человеке - Покрышкине, без всяких обобщений. Мимо кассы анекдот, работа на публику.Цитата:
Сообщение от Aspeed
Не кажется ли Вам, что "составитель" воспоминаний имеет еще меньше информации, и еще больше возможности ее исказить? Его совсем никто не сдерживает - особенно если на плечах маршальские погоны и три звезды на груди?Цитата:
Сообщение от Aspeed
Да, выяснилось, что большое время спустя после боя пересчитали групповые победы в личные обижаемому командованием Покрышкину - очевидно, это сделал злой Исаев. И провели это там, где побед и всего, что около них крутится, не должно быть - в приказах полка по общим вопросам. Остались еще дивизионные документы по партийной организации, по медицинской службе и службе тыла - я не исключаю, что недостающие победы Покрышкина там. Только очень странно будет, если они там окажутся.Цитата:
Сообщение от Aspeed
В плане подсчета побед, я Вам скажу, свидетельства очевидцев совсем ничего не значат. Не может летчик знать, сколько засчитали сбитых его напарнику, а уж когда про техников такое говорят - совсем смешно. Или же Покрышкин должен был ходить по аэродрому и говорить - запомните, я сбил 116 самолетов!!! Вы книгу про Покрышкина из серии ЖЗЛ читали? Там как свидетели успехов АИП выступают летчики, которые его первый раз увидели через двадцать лет после войны - и ничего, им верят на слово. Куда там документам... Это самая что ни на есть религия - против слова одного очевидца всегда найдется слово другого очевидца:)Цитата:
Сообщение от Aspeed
В общем, высказывания Аспида:Цитата:
Сообщение от Aspeed
1. По сути основаны на его религиозной вере в то, что Покрышкин был супер-пупер асом еще до 43 года, и иногда скромничает о своих победах. Вполне возможно что Аспид неплохой человек - но нездоровое возбуждение в момент когда он слышит то, что идет вразрез с его убеждениями, приводит к резкому искажению его точки зрения, он теряет объективность - и в дальнейшем уже не разбирается в истиности или верности своей идеи, а начинает выискивать подтверждения. То есть Он сам изобретает себе религию и начинает искать аргументы в ее пользу, причем часто это аргументы напоминают позицию ксендза Алоизия Морошека, коотрый заявлял "Как же вы утверждаете, что бога нет, когда все живое создано им!"
ИМХО - не очень отличается, правда? Только позиции одного подкреплены документами, а другого - общим впечатлением от мемуаров.
Фактически, Ваши сентенции могут быть перечеркнуты на корню, так как они не подкреплены абсолютно ничем.Цитата:
Сообщение от Aspeed
Интересно, где Вы почерпнули "абсолютно однозначные факты свидетельствующие о том, что он неоднократно записывал сбитые им самолеты на счет ведомых и других пилотов"? На чем основана их абсолютная однозначность? 42-м годом никто не ограничивается, просто это именно тот период, когда к достижениям Покрышкина есть вопросы.Цитата:
Сообщение от Aspeed
Вода. Дистоиллированная. Ваше мнение - суть такая же эмоциональная вера, только теорию изобрели не Вы, а раньше Вас - потому она кажется более весомой.Цитата:
Сообщение от Aspeed
Да... Пытался найти после пятикратного прочтения поста "завал фактами", но не нашел ничего, кроме 50-мм пушки, которая ни к селу, ни к горду. Не совсем Вы форева, "дядя Аспид". Опять одни эмоции. Факты будут? Или все сводится опять к тому, что негодяй и халтурщик Быков не все документы исследовал, или документы врут?Цитата:
Сообщение от Aspeed
Это как раз заключительные абзацы статьи о боевой деятельности 55-го иап летом 1941 года, в целесообразности публикации которой я усомнился. Поскольку там совсем другие "главные герои", в отличие от "канонической" версии... :pray:Цитата:
Сообщение от kedik
Да нет там никаких гипотез - в основном, хроника боевых действий по документам, слегка "приправленная" описаниями из мемуаров и НП-литературы, которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ документам.Цитата:
ИМХО: Хотя если Вы отдельно подчеркнёте, что это ваши личные гипотезы, то может быть тоже довольно интересно.
Что это за статья? Кто автор или источник?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Вот и вы согласны! :yez: :DЦитата:
Сообщение от Absent
"Заметьте! Не я это предложил!" (с) Гоблин (ЕМНИП)Цитата:
Сообщение от Absent
Швейка я перечитаю ;)
1) Интервью они давали?Цитата:
Сообщение от Absent
2) Вы с ними связывались каким-нибудь образом? (вы ведь для этого ищете их).
З.Ы. Я вас раздражаю? :ups: :D
Я автор. Совместно с одним коллегой. Источник - документы ЦАМО /85-90%/, научно-популярная и мемуарная литература /10-15%/. Я же уже писал об этом выше.Цитата:
Сообщение от kedik
Пардон. Туплю...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
ИМХО: Тогда "приправы" лучше убрать... какими бы они ни были...
Если Вы "приправите" статью так же как и первый пост... то "вкуса" уже ни кто и не почувствует :D
PS. А как Речкалов уличает Покрышкина во лжи?
Я вроде читал и того и другого... но это как-то видимо мимо моего внимания прошло... Об этом можно подробнее?
Это долго, лучше перечитать и того и другого.Цитата:
Сообщение от kedik
Перечитаю конечно...Цитата:
Сообщение от Rocket man
Но я же не спец... Могу просто что-то пропустить...
Ну хоть намек какой-нибудь? Ну главу там... или ещё чего... для ориентации :)
"Голые" документы, даже выжимки, никто публиковать не будет - они скучны и малочитабельны. Ведь издателю нужно не только напечатать материал, но еще и продать его читателю.:)Цитата:
Сообщение от kedik
Цитата:
Сообщение от kedik
Да хотя бы с теми же полковыми документам. Покрышкин пишет, что они сгорели, Речкалов в книге "В небе Молдавии" приводит выдержки из этих документов. Ну и так далее. Если отдельные эпизоды разбирать - у Покрышкина они звучат так, будто он главное действующее лицо этих событий. Речкалов же описывая их, фамилию Покрышкина не упоминает вовсе. В полку просто нет такого летчика. К примеру, абсолютно по-разному описана обоими гибель комэска Атрашкевича. Обрати, в общем, сам внимание.
Кстати, в этой ветке уже говорилось обо всем этом.
Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Да и вообще, собственно, для чего делаются документы, как не для анализа? Что они вообще такое без этого пресловутого анализа, будь он неладен? %)
А напечатаете свое мнение, ценность книги сразу упадет до нуля, так как цифрам никто не поверит.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
ЗЫ Я не перепутал, речь идет о книге, в которой будут все асы?
Погодите... так вам продать... или там правда и все такое? :)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Ну дык напечатаейте статью просто отдельно... и приправ побольше... :)
Успех гарантирован... хотя незнаю... тут уже ниша занята...
2 Rocket man
ok. Спасибо.
Вы невнимательно читаете! Издатель не станет печатать скучный и нечитабельный материал, потому что ему, издателю, нужно, чтобы журнал покупали.Цитата:
Сообщение от kedik
Неее... "Сейчас не об этом!"(с)"Ирония судьбы"%)Цитата:
Сообщение от timsz
Речь о статье про боевые действия 55-го иап летом 1941 года.
А что нужно Вам? :)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
PS. Я тоже думал, что статья будет идти с книгой про асов...
А если нет, то чего Вы сомневаетесь... одной статьей меньше... одной больше...
Броневой в роли Велюрова из фильма "Покровские ворота".... Эх, Вы - гоблин-гоблин...Цитата:
Сообщение от Кирилл
С Дрыгиным общается мой товарищ, с другим летчиком - понятия не имею. Я 9-й ГвИАД не занимаюсь.Цитата:
Сообщение от Кирилл
Раздражает меня отсутствие горячей воды летом, Вы - нисколько.Цитата:
Сообщение от Кирилл
Он задаст Дрыгину вопрос об участии Покрышкина в боевых вылетах по "спорным периодам"?Цитата:
Сообщение от Absent
Ваш товарищ опубликует результаты общения?
З.Ы. "Покровские ворота" давно не смотрел.:)
В общем, прогнозы подтвердились. Одни эмоции, обвинения и достаточно жалкие попытки "уличить" чуть ли не в "предательстве Родины", при этом фактов - ноль, сплошная демагогия. Как-то обмельчал народ, жаль, в прошлый раз в дискуссии с ув. Pepper'ом из Новосиба были почерпнуты кое-какие новые факты, пригодившиеся впоследствии... Согласен, заглавный пост данной ветки нес некий оттенок провокационности и излишней эмоциональности, это было сделано специально, чтобы "расшевелить" публику, уж больно вяло, скучно и неинтересно стало на авиафорумах в крайние месяцы...;)
Впрочем, нет, кое-что новое я узнал - про форум кубанских вирпилов!:D Как я понимаю, это своего рода "отстойник" Сухого, куда "сливаются" все "недовольные", "обиженные" и "непонятые" здесь. Я повеселился от души! Такого "заповедника" я еще не видел! Гремучая смесь полнейшего невежества, "ура-патриотизма", косности, нетерпимости к мнению, оличного от "общепринятого", злости, ненависти, глупости и хамства я еще не стречал!:D Хотя, справедливости ради, надо сказать, что вменяемые там тоже встречаются, но, увы, крайне мало...:(
Думаю, в завершение стоит привести итог боевой деятельности А.Покрышкина, как он будет представлен в планирующемся справочнике:
Всего сбитых самолетов – 46 + 6* /43 + 3/;
боевых вылетов – более 650;
воздушных боев – около 140
*) Итоговый боевой счет в 59 личных воздушных побед, представленный в литературе советского периода, не подтверждается никакими документами ЦАМО РФ.
/В скобках - цифры найденных по документам побед, на которые дается податный список/...:thx:
По многочисленным интервью с ветеранами складывается картина, что летчики почти всегда не знали, что делается в соседней эскадрилье их же полка. А Вы хотите чтобы Дрыгин через 60+ лет "осветил" ситуацию с вылетами Покрышкина??? В либо слишком наивны, либо лукавите.;) К тому же не забудьте - полк Дрыгина - 104 гиап - вошел в состав 9 гиад только летом 1943 года...Цитата:
Сообщение от Кирилл
Блин! Это из-за 7 побед столько шума???Цитата:
Сообщение от M_Bykov
На основании 12%-ой погрешности делать такие далекоидущие выводы???
Какие именно "далекоидущие выводы" были сделаны на основании "12%-ой погрешности"? Всего лишь о том, что Покрышкин немножко приписал себе побед в своих книгах посредством "легенды" о "утере" сбитых за 1941 год из-за сгоревших документов. И тем самым необоснованно завысил собственную значимость для полка в 1941-42 годах. Всё, собственно.:)Цитата:
Сообщение от timsz