Вид для печати
Как говорил мой бывший шеф в таких случаях "Ниче не скажешь...обосновал" :)Цитата:
Сообщение от voice from .ua
А можно поразвернутей? И я даже уточню свой вопрос...Чем Су-34 настолько превосходит F-15E, что его надо принимать на вооружение на двадцать лет позже, когда F-15E уже отслужил почти половину предназначенного ему срока и в период с 2030 по 2035 годы будет полность выведен из состава USAF?
И Я ТОЖЕ - ОЧЕНЬ НА ЭТО НАДЕЮСЬ!!!Цитата:
Сообщение от Chizh
Но ктож их знает...Господи, пошли нам низкие цены на нефть до 2020 года. :)
Не факт.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Только экипажа?Цитата:
..., живучесть
Сомнительный плюс, для не штурмовика.
Тут надо еще взвесить минусы от перетяжеления и удорожания конструкции.
Тоже не факт.Цитата:
..., меншая ЭПР
Да, комфорт получше.Цитата:
..., несравнимо лучше по комфорту для летчиков (лежать в кабине во время многочасового перелета - такого нигде еще на ИБ не припомню)
:)Цитата:
, РЛС с ФАР
Ню-ню...
Как раз недавно говорил F74, что болтанка такая что даже прицельные системы отказывают.Цитата:
, возможность маловысотного полета без болтанки.
Уступает по возможности ведения воздушного боя, прицельным системам и номенклатуре оружия (хотя это проблема не самолета). Всего то.Цитата:
Уступит только в маневренности, все остальное лучше...
С учетом, что у "них" F-15E встал на вооружении еще в конце 80-х.
Я это знаю, вы это знаете, все здесь это знают...Цитата:
Они делают то, что своевременно. А мы и так отстаем на двадцать лет, но еще и принятием на вооружение заведомо устаревшего самолета, продлеваем свое отставание.
Америку вы этим не открыли...
Почему мы отстаем-вам известно...
Каким бы Су 34 ни был, сейчас он есть, наши пилоты могут на нем....ЛЕТАТЬ...Сейчас, сегодня...А что, если завтра на ваш модернизировынный СУ24 не будет керосина??
Ах...вот уже и поразвернутей.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
А теперь катком по пунктам, вызывающим сомнения.
1) Живучесть. Хм...скорее защита экипажа. Но сам то самолет не обладает какой то повышенной живучестью от попадания ракеты. А без крыла далеко не улетишь, даже в титановой ванне. :) И вообще, при современном уровне печатного дела у НИХ, предпочтительно иметь более быструю, менее заметную и обладающую более совершенным БРЭО и вооружением - машину. А если в вас стреляют, то значит вас прихватили за мягкое место, а это уже провал. В общем не думаю что это так критично для современного ударного самолета, чай не Ил-2.
2) меншая ЭПР - эээээээ....без комментариев...Вы что? Репортаж НТВ смотрели? :fool:
3) Комфорт - предпочту быстрее долететь, с более дальней дистанции отстреляться, чем разогревать пищу, срать на птиц и спать в проходе. :)
4) РЛС с ФАР - планер то зачем новый лобать? Можно и на Су-24 повесить было, за 30% стоимости нового Су-34 конфетку бы сделали. И опять же...ничто не мешает США модернизировать свои СтрайкИглы...В общем преимущество призрачное достаточно.
5) возможность маловысотного полета без болтанки - хм...ну наверное преимущество, но ИМХО, не стоит 20-летнего разрыва между этими машинами.
Вот такие вот невеселые мысли...мдя. :)
- Проблемы безопасности страны решаются политически, но никак не принятием или непринятием на вооружение некоего самолёта. Поэтому не надо зацикливаться именно на этом. Таких оборонных направлений - чёртова уйма. И в каждом - дыра.Цитата:
Сообщение от MaDoG
Проблема не в различных КБ или в министерствах, а в Кремле. Но это обсуждается не здесь.
А Су-34 что?!!! БЕЗ КЕРОСИНА ЛЕТАЕТ???? Фигасе...снимаю пред вами шляпу. :bravo:Цитата:
Сообщение от Mustang
У вас наблюдается то, что с латыни переводят как "расколотый разум". Уже второй раз я вам говорю об одном вы мне начинаете о другом толковать, причем бред полный несете.
Теперь вот керосина вам не хватает...С тем же успехом вы могли бы ляпнуть "А если завтра патроны и бомбы кончатся? А?"
"А если дождь во время усушки? А?" (с) Один попугай.
Естественно...Цитата:
Поэтому не надо зацикливаться именно на этом. Таких оборонных направлений - чёртова уйма. И в каждом - дыра.
Проблема не в различных КБ или в министерствах, а в Кремле. Но это обсуждается не здесь
Я вам пытаюсь сказать, что мы не америка ( которую вы тут приводите для сравнения) с ее экономикой...У нас были другие экономические показатели и люди, сидевшие в Кремле, отличались от тех, что сидели в Белом Доме...Цитата:
Теперь вот керосина вам не хватает...С тем же успехом вы могли бы ляпнуть "А если завтра патроны и бомбы кончатся? А?"
И не вам ( уж точно) и не мне решать, что нужно делать......
А писать, каждый раз, что нам выкатили не тот самолет,корабль, пушку, танк, давайте модернизировать другое..это уже поднадаедает...Мы все это видем, но легче от этого не становится...Не Америка мы..как это не странно...
Но согласитесь, дядя Миша :), что ударные самолеты создаются для войны, то есть для ситуации, когда политическими средствами конфликт разрешить не удалось. И пилотам Су-34, в далеком 2030-ом, наши заумные рассуждения о "путях решения проблем безопасности страны", вряд ли помогут прорвать ПВО, нанести удар и унести свои задницы невредимыми. :) Проблемы, естественно, лезут из Кремля. Но зачем же принимать архаику и тратить на нее деньги? Я же привел свое обоснование беспроигрышности(а может даже и экономичности) именно разработки нового комплекса, а может и комплексов, и повторяю - не факт что это должен быть ударник в классическом его виде. Это может быть все что угодно, но созданное сегодня, для завтра, а не вчера для сегодня и без мыслей о завтра. Вот мой главный statement, ткскзть.Цитата:
Сообщение от wind
Опять же...экономия средств в данном случае и есть решение проблемы безопасности политическими средствами. То есть, думать нашим вождям надо, а не в носу ковыряться, размазывая бюджетные средства по борту Су-34.
БЛИН!!!Цитата:
Сообщение от Mustang
Я ж обосновал что создание нового комплекса будет дешевле для страны чем принятие устаревшего,с ограниченными возможностями и сроком службы, в следствии окончательного морального устаревания к 30-35 годам! Черт подери! Вы будете меня читать или будете долбить, что мы не Америка! Мы не Америка в первую очередь тем, что не думаем ни фига и не слушаем собеседника! Так вот будьте Америкой, считайте деньги, слушайте, думайте, спорьте, но спорьте аргументированно и по тезисам, а не мантрами "Мы не Америка, у нас нет оборудования"...БЛИН
Дальность F-15E без ПТБ напомни.Цитата:
Сообщение от Chizh
Не факт что только экипажа. А во вторых, хорошо подготовленный опытный экипаж стоит может и поболее самого самолета.Цитата:
Сообщение от Chizh
Утверждают про сниженную ЭПР. Касаемо F-15Е даже утверждений таких не слышал.Цитата:
Сообщение от Chizh
Вот тебе и ню-ню...Цитата:
Сообщение от Chizh
Самолет в процессе доводки чего ты хочишь. Но сама принципиальная возможность имеется, в отличие от F-15, у которого нет ПГО.Цитата:
Сообщение от Chizh
Не фактЦитата:
Сообщение от Chizh
Ой ли?Цитата:
Сообщение от Chizh
Смелое утверждение. Например, есть ли у F-15 на вооружении аналоги X-31А, Х-31П, Р-27ЭП?Цитата:
Сообщение от Chizh
На то он и менее современен.Цитата:
Сообщение от Chizh
Так , что Су34 на свалку нужно отнести? Его уже создали .. и приняли....Цитата:
Я ж обосновал что создание нового комплекса будет дешевле для страны чем принятие устаревшего,с ограниченными возможностями и сроком службы, в следствии окончательного морального устаревания! Черт подери!
Что с Су34 делать будем?
Вот он - апофеоз Совка.Цитата:
И не вам ( уж точно) и не мне решать, что нужно делать
Вот именно из за такого подхода мы - не Америка. Пока мы считаем себя безмолвным быдлом, от которого ничего не зависит.
Не надо за всех, пожалуйста, было время, на своем рабочем месте я не был безмолвным с товарищами из "Горкома"..Цитата:
Вот именно из за такого подхода мы - не Америка. Пока мы считаем себя безмолвным быдлом, от которого ничего не зависит
И я очень хочу, чтобы у нас были современные самолеты, танки, пулеметы и пистолеты...И было время, когда простые граждане из-за рубежа, нашу страну боялись..И со страной нашей считались..Хотелось бы, чтобы это время снова настало снова..
Так что с Су 34 делать будем???
Это логика старьевщика...ей Богу.Цитата:
Сообщение от Mustang
Нет блин, будем тратить еще больше бюджетных денег на закупку старья, которое тут же выкинем, чтобы потом все равно засесть за разработку нового комплекса, потратив еще кучу денег и сохранив свое отставание от США. ИМЕННО!!! НА СВАЛКУ!!! Я предпочту выкинуть на свалку 1.5 млрд. баксов, потраченных по моим прикидкам, на разработку этого СТАРЬЯ, чем выкинуть на свалку еще 7.5 млрд. Итого 9. МИНИМУМ 9!
Учитесь деньги считать, а не тащить в дом всякое старье - это СОВОК настоящий!
Че то не похоже. Судя по тому что вы не прочь потратить 9 млрдов баксов на заведомое старье...Это вещизм, нам надо потешить душу именно СЕГОДНЯ, мы терпеть не готовы, нам по фиг что это новое внутри - старье.Цитата:
Сообщение от Mustang
По моему вы хотите что бы у вас были не современные танки и самолеты, а чтобы они были СЕГОДНЯ, как тот ребенок который орет "Хочу машинку!" и которого не волнует ,что мама купит ему машинку, более новую, быструю, блестящую, но завтра, он хочет СЕГОДНЯ, и хоть ты тресни. Вот так и вы. И пофиг, что завтра это уже будет старье и снова придется разрабатывать, закупать...Главное формальный факт "ОН НОВЫЙ". Бред какой то.
Не вполне согласен, т.к. политические проблемы решаются легче, если за спиной политика есть то, что можно показать, т.е. попросту сила. И, столь нелюбимые нами Штаты, пользуются этим вполне откровенно. И АУГ, посланная правительством США, хорошо помогает решать политические вопросы в нужном ключе. А у нас, как я понимаю, впереди "прения" по вопросу использования Арктики на темы кому и что там принадлежит и где чьи шельфы. И ВМФ там может быть не последним аргументом.Цитата:
Сообщение от wind
Самолет есть , его создали. ( не я его создавал и принимал на вооружение)...Писать в очередной раз,что это новое-внутри старое, писать, снова пошли деньги не туда, это уже надоело..Пора бы взрослеть...Цитата:
Судя по тому что вы не прочь потратить 9 млрдов баксов на заведомое старье..
В нашей стране достаточно проблем...И принятием одного комплекса и модернизацией Су 24 отставание от Америки вы не сократите...Никак...
Чтобы сокращать отрыв, нужна мощная экономика..Но это уже тема другого топика...
Есть машина, преосходящая Ф-15. Принимается на вооружение в небольших количествах - и правильно.
С выходом ПАКФА будет полный аналог связки Ф22+ Ф-15Е, причем Су-35 уже превосходжит Ф15, то есть какое преимущество уже есть.
Ну конечно все это надо раскритиковать, ага. Вот если бы это сделали в США - эти же люди распинались бы об экономичности и эффективности такого подхода - стелс + более дешевый ударные самолет, способный хорошо работать по земле и при случае постоять за себя в маневренном бою
А поскольку это сделаи у нас то присчжные ругатели начали очередную истерику - и то не так и это не эдак, и Су-24, оказывается, можно легко модернизировать (ага, до уровня Ф15, как же) и ПАКФА срзу же появится в ударной модификации... Щас.
Поищи в инете. Это пара минут.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Экипаж конечно стоит. Но бронировать самолет который по определению не должен попадать под стрелковый огонь - сомнительное решение.Цитата:
Не факт что только экипажа. А во вторых, хорошо подготовленный опытный экипаж стоит может и поболее самого самолета.
То, что ЭПР Су-34 снизилась по стравнению с Су-27 это скорее всего. Но для сравнения с F-15E этого недостаточно. Тем более, если учитывать подвеску.Цитата:
Утверждают про сниженную ЭПР. Касаемо F-15Е даже утверждений таких не слышал.
Ты думаешь F-15E на малых высотах не летает?Цитата:
Самолет в процессе доводки чего ты хочишь. Но сама принципиальная возможность имеется, в отличие от F-15, у которого нет ПГО.
Неудобное расположение летчиков для ближнего боя это факт. Про оружие - отдельная тема.Цитата:
Не факт
Но главное даже не в возможностях самолета, а в возможностях людей.
Воздушный бой в наших бомбардировочных полках вообще не практиковали. Это не их работа.
У американцев на данный момент есть набор оптических контейнеров до которых нашему Сапсану еще расти и расти. Это если принять на веру, что Сапсан вообще довели.Цитата:
Ой ли?
Утверждение справедливое.Цитата:
Смелое утверждение. Например, есть ли у F-15 на вооружении аналоги X-31А, Х-31П, Р-27ЭП?
Наши АСП как ВВ так и ВЗ традиционно уступают американским. F-15E имет преимущество в различных управляемых боеприпасах ВЗ хотя, как я сказал выше это не заслуга самолета.
Что касается Х-31А и Х-31П то да, F-15E прямых аналогов не имеет.
Проект Р-27П я бы вообще не стал упоминать. Для АМРААМа давно декларируется возможность пассивного наведения.
Офф.Цитата:
Сообщение от Mustang
Мнда...
Вообще другие страны (кроме США) стремятся завоевать уважение в цивилизованном образе без звериных оскалов.
А-Спид
Я бы согласился по всем пунктам, если бы не все тот же досадный факт. Су-34, в отличие от F-15E, реально начнет служить с 2020 года, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, реально и того позже. Вот если бы он начал служить хотя бы с 2010-2012 года...тогда ваши слова были бы полностью справедливы. Мы снова приходим к тому, что американцы, будучи законодателями мод, сделали действительно неплохую свзяку F-22/F-15E, как раз получается очень чудненько - Рапторы приходят, Иглы дослуживают свое, причем дослуживают в "полную силу", будучи самолетом отвечающим своему времени, после 2030-го им готовится замена. Мы же, отстаем по ПАК ФА, ну здесь уж ничего не сделаешь, тем более отставание не столь огромно. Но зачем закупать машину, которая начнет служить только с 2020 года? Я не понимаю. Мы снова в луже, Иглы отработали вложенные деньги по полной программе и уходят вовремя, как раз на стыке поколений всех основных видов вооружения, начиная от истребителей и заканчивая ЗРК, мы же принимаем анахронизм, который по пришествии в части уже надо будет чем то менять, или смириться, что наша ИБА - старье и не отвечает своему времени.
Я хочу еще раз обратить внимание всех участников диспута: Любое техническое изделие существует не в вакууме, а в среде, которая определяет его соответсвие, современность и эффективность. Так вот, Су-34, поздний ребенок, которому предстоит жить на поколение позже, чем он планировался. В этом вся проблема, на мой взгляд.
Я бы не стал так уверенно. Что выйдет из ПАК-ФА и какой к тому времени будет F-22 посмотрим так лет через 10.Цитата:
Сообщение от А-спид
Су-35 пока нет. Он будет, но его уже имеет смысл сравнивать с F-35 c которым он намерен конкурировать, а вот тут получается совсем другой коленкор.
И опять же стоит вспомнить о нашем оруженом отставании. Мы до сих пор не можем предложить на экспорт боеприпасы со спутниковым наведением по причине недоведенности спутниковой группировки. У нас серьезное отставания в ракетах ВВ, т.е. РВВ-АЕ и Р-73 это еще советские ракеты, а в США уже 7 или 8-ю модификацию АМРААМа проводят плюс AIM-9X.
Даже у европейцев ракеты посовременнее будут.
Полегче на повортах, кто бы говорил. Принять на вооружение старье и тем самым усугубить отставание значит "по взрослому". Ага...Ну ка...с цифрами и фактами в руках обоснуйте свои тезисы с экономической точки зрения, хотя бы. Фраза "построили - ну не выкидывать же теперь" - это бездумный вещизм и старьевщина.Цитата:
Сообщение от Mustang
Так вот не надо прибавлять к ним еще и проблему бездумного расходования бюджетных средств.Цитата:
В нашей стране достаточно проблем...И принятием одного комплекса и модернизацией Су 24 отставание от Америки вы не сократите...Никак...
Чтобы сокращать отрыв, нужна мощная экономика..Но это уже тема другого топика...
Повторяю для тех кто не привык думать и считать деньги.
Ваш вариант: Два раз за период с 2010 по 2050 год разработать, наладить производство и закупить ПАУК ФА.
Получаем: Двойную стоимость создания, увеличение стоимости каждого изделия вследствии разунификации, и потому что не один тираж, а два - сначала Су-34, потому еще новый комплекс, увеличиваем стоимость владения, сокращаем срок службы каждого изделия, усугубляем свое технологическое и военное отставание.
Мой вариант: Один раз разработать, наладить производство и закупить тот же ПАУК ФА, при этом модернизировать существующие Су-24. Получаем: Наверстываем поколение на которое отстали, выжимаем из изделия максимальный срок службы, без ущерба для его эффективности, тем самым снижаем стоимость владения, снижаем стоимость каждой единицы, унифицируем по тем же движкам с ПАК ФА, получаем современный эффективный комплекс, отвечающий своему времени.
Ну и кто из нас ребенок?
Если вы не заметили я не сравнивал Ф22 с ПАК ФА. Ни по Ф22 информации нет, ни ПАК ФА еще не ясно что такое.Цитата:
Сообщение от Chizh
А вот Су-35 с Ф-15Е - почему не сравнить?
А что, Ф-35 уже идет в части? Су-34 идет.Цитата:
Су-35 пока нет. Он будет, но его уже имеет смысл сравнивать с F-35 c которым он намерен конкурировать, а вот тут получается совсем другой коленкор.
А вот когда Ф-35 пойдет - не за горами будут и ударные модификации ПАК ФА
Ну и самое главное - согласитесь, если стараться говорить по сути то как-тотон разговоров меняется. Выясняется что и Су-35 в общем весьма неплохая машинка, и какой-то смысл в ее запуске есть, по крайней мере есть что всерьез обсуждать.
Совсем не та картина что на первых 2-х страницах, где шли истеричные вопли о том что все в ВВС идиоты, Су-34 дрянь, делать его не надо было а надо было модернизировать Су-24, да и вообще "все плохо сделано, вокруг война, не могу больше жить, АААААААААА!!!" (с) - Масяня :D
А-спид
Ну не идет F-35 в части. Ну пойдет через 3-5 лет. Так пойдет, как никакому Су-34 не снилось. И к чему придем? Петь лет понтов "Наш Су-34 лучше игла двадцатилетней давности"? А потом 30 лет оставания на поколение? Так что ли? Дешево все это...дешево. Вы постоянно, упорно забываете, что Игля дослуживают, а Су-34 только идет и идти будет еще очень долго.
Извините, на хрустальном шаре гадать не умею :)Цитата:
Сообщение от MaDoG
Зато очень хорошо помню, как тут народ распинался о страшных достоинствах Ф22 еще тогда, когда он и в частях-то боевых не был.
Если же попробовать попредсказывать - то если у ПАК ФА реально первый полет будет в следующем году, то и он от Ф35 не сильно по времени отстанет, правда?1) Через пять лет и ПАК ФА будет недалекоЦитата:
Петь лет понтов "Наш Су-34" лучше игла двадцатилетней давности? А потом 30 лет оставания на поколение? Так что ли? Дешево все это...дешево. Вы постоянно, упорно забываете, что Игля дослуживают, а Су-34 только идет и идти будет еще очень долго.
2) Когда будет ударная модификация Ф35 - неясно, какие возможност ибудут - неясно... лет 10 минимум Ф15Е будет в строю и на первых ролях.
3) Су-34 тоже не навсегда - и заказывается их не так много. Но он должен дотянуть до того момента когда в строй массово пойдут ударные модификации ПАК ФА - а это лет 10 минимум, скорее лет 15. Су-24 через 20 лет будет вызывать смех. А вот Су-34 хоть и не имеет малозаметности, по всем остальным параметрам очень даже неплох :) А уж сравнивать резервы по модернизации просто некорректно - скажем, возможную в будущем унификацию Су-34 и ПАК ФА по движкам и элементам БРЭО, какой-то части вооружения, вполне вероятна разработка под Су-34 систем вооружения которые в дальнейшем будут использоваться на ударном варианте ПАК ФА, аналогично и БРЭО - вполне логично на Су-34 отрабатывать работу по наземке а затем готовые решения переносить на ПАК ФА, равно как и наоборот - при достаточной унификациии оборудования возможности БРЭО и вооружения ПАК ФА по воздушным целям вполне могут использоваться и на Су-34.
4) Очень к месту возможность отрабатывать на уже летающем Су-34 какие-то системы, которые затем будут применять на ПАК ФА.
В общем, неясных, но очень перспективных достоинств у запуска в серию (причем довольно небольшую) Су-34 довольно много.
Можно и сравнить. Тольк суховцы позиционируют свой Су-35 как противовес F-35.Цитата:
Сообщение от А-спид
Зачем ты смешиваешь эти самолеты?Цитата:
А что, Ф-35 уже идет в части? Су-34 идет.
Су-34 аналог F-15E, но в части он еще не идет. Пару дней назад первый самолет появлися только в ЦБП. До "частей" еще пара лет.
Я думаю, ПАК-ФА повится позже F-35.Цитата:
А вот когда Ф-35 пойдет - не за горами будут и ударные модификации ПАК ФА
Су-35 очень хороший самолет, но опоздавший лет на 10.Цитата:
Ну и самое главное - согласитесь, если стараться говорить по сути то как-тотон разговоров меняется. Выясняется что и Су-35 в общем весьма неплохая машинка, и какой-то смысл в ее запуске есть, по крайней мере есть что всерьез обсуждать.
Если будут покупатели - безусловно запустят в серию.
Он имеет хороший потенциал ведения воздушного боя, скорее всгео в этом плане он лучше F-15E, но как ударник - не уверен. Оптические средства и оружие у американцев всеже лучше.
Не надо утрировать.Цитата:
Совсем не та картина что на первых 2-х страницах, где шли истеричные вопли о том что все в ВВС идиоты, Су-34 дрянь, делать его не надо было а надо было модернизировать Су-24, да и вообще "все плохо сделано, вокруг война, не могу больше жить, АААААААААА!!!" (с) - Масяня :D
А вы не гадайте, вы по опыту судите. СШа всегда шли впереди, сравните хотя бы сроки и годы поставок Игла и Флэнкера.Цитата:
Извините, на хрустальном шаре гадать не умею :)
Пока их никто не оспорил. И судя по всему они действительно впечатлительные - эти достоинства. У них же кризиса не было, было лидерство, а вот у нас...все сложней и неоднозначней.Цитата:
Зато очень хорошо помню, как тут народ распинался о страшных достоинствах Ф22 еще тогда, когда он и в частях-то боевых не был.
Когда там у F-22 первый полет случился? Когда движки второго этапа обещают наши? Насколько у нас все хуже с деньгами, технологиями, кадрами? Не понимаю почему такой оптимистичный настрой по отношению к ПАК ФА и такой пессимистичный к американским программам. Все данные свидетелсьтвуют об обратном.Цитата:
Если же попробовать попредсказывать - то если у ПАК ФА реально первый полет будет в следующем году, то и он от Ф35 не сильно по времени отстанет, правда?
Опять же...движок второго этапа - 2015 год. До этого времени ПАК ФА в лучшем случае в ГЛИЦ и ЦБП увидят.Цитата:
1) Через пять лет и ПАК ФА будет недалеко
Даже точнее можно сказать, по планам военных - до 2035-го года.Цитата:
2) Когда будет ударная модификация Ф35 - неясно, какие возможност ибудут - неясно... лет 10 минимум Ф15Е будет в строю и на первых ролях.
только вот Су-34 к тому времени только только в силу войдет, а Игла уже с 2030 будут заменять чем то другим, может и тем бомбером по мотивам Раптора, а может чем другим - ясно одно, это "что то" будет таким же прорывным, как Раптор.
Только на это и надеюсь, но если закажут хотя бы 100 до 2020 года - это уже 4.5 млрд. баксов на ветер. Смысл? Не проживем 10 лет на модернизированных Су-24? Да легко, зато потом поимеем хороший УАК на долгие годы и ликвилируем отставание.Цитата:
3) Су-34 тоже не навсегда - и заказывается их не так много.
Кто сказал что у ПАК ФА будет версия с развитыми ударными возможностями? Выыыыыдумщик. "шалунишка"(с) :bye:Цитата:
Но он должен дотянуть до того момента когда в строй массово пойдут ударные модификации ПАК ФА - а это лет 20 минимум.
Кто сказал 20? Кто сказал смех? Я? Я не говорил. Нормальный фронтовой бомбер переходного этапа, главное в самолетых нынче не крылья, а БРЭО. Все остальное от лукавого и для ависалонов и рекордов. ЗАБЫЛ: Для желающих пнуть меня моим же аргументом. :) Су-24 нормальный бомбер по сравнению с Иглом...но не с тем, что идет ему на смену. К приходу его наследника нам и следует готовиться, а именно, разрабатывать новый УАК, который будет если не на уровне американского(это по возможности), но хотя бы, хотя бы, на фронтире наших технологий и возможностей.Цитата:
Су-24 через 20 лет будет вызывать смех.
Угу...Неплох...был бы...10 лет назад, хотя бы. Снова сравниваем пенсионера Игла с "юнцом" Су-34. Иглу уже замену лобают. К тому времени, как Су-34 служить начнет ее уж может быть выкатят. Во сраму то будет. Смешнее, чем Су-24, через 20 лет. Потому что между Иглом и Су-24, пятнадцать лет, а между Су-34 и тем что придет на смену Иглу - ПОКОЛЕНИЕ. Разницу улавливаете?Цитата:
А вот Су-34 хоть и не имеет малозаметности, по всем остальным параметрам очень даже неплох :)
Ты оптимист.Цитата:
Сообщение от А-спид
ИМХО, от первого полета, до полноценного серийного строевого самолета пройдет лет 10.
Да ты еще и матчасть не знаешь. :)Цитата:
2) Когда будет ударная модификация Ф35 - неясно, какие возможност ибудут - неясно... лет 10 минимум Ф15Е будет в строю и на первых ролях.
F-35 изначально ударный самолет.
Андрей - это провокация. :)Цитата:
Можно и сравнить. Тольк суховцы позиционируют свой Су-35 как противовес F-35.
Не ведись...и не сравнивай. Лучше задай тот же вопрос. Когда пришел Игл, когда придет Су-35? И с кем этому Сухому придется конкурировать и с кем его будут сравнивать? Этож маркетинг...здесь все определяет своевременность и качество продукта. Игл уходит - все, он свое отработал по полной. Сухому предстоит конкурировать с Джоем. И баста.
Не факт что 35-ый будет хуже по соотношению стоимость/эффективность, но тем не менее сравнивать его надо будет с продуктами, которые будут занимать максимально близкую к нему временную фазу.
Да ладно вм, дейтельность пиар-служб и мои опечатки обсуждать :)Цитата:
Сообщение от Chizh
Я смешиваю? :) Кто начал сравнивать Су-34 с Ф-35? :)Цитата:
Зачем ты смешиваешь эти самолеты?
Су-34 аналог F-15E, но в части он еще не идет. Пару дней назад первый самолет появлися только в ЦБП. До "частей" еще пара лет.
Я тоже, ноЦитата:
Я думаю, ПАК-ФА повится позже F-35.
1) разрыв между ними никак не 10 лет, поменьше
2) До массовой серии ПАК ФА надо на чем-то летать, и не просто длетать, а отрабатывать новую тезхнику и технологии. Су-34 подходит под это идеально.
Су-34 :) Опять очепятка :)Цитата:
Су-35 очень хороший самолет, но опоздавший лет на 10.
Если будут покупатели - безусловно запустят в серию.
Су-35 - согласен, вот он как раз не шибко нужен. Он уже сейчас морально устарел, что бы ни вердила паир-служба Сухих.
Однако отрабатывать новые технологии где-то надо, и гораздо эффективнее это делать на небольшой серии ударных машин 4-го+++ поколения, которые даже несмотря на отсутствие малозаметности могут и через 15 лет достаточно эффективно работать, а заодно в течении этого срока будут стабильной, надежной платформой для проверки всех готовящихся под 5-е поколение новинок.
Я как потому и довел крайне утрированную позицию о том что "все плохо" до абсурда - чтобы было видно, что не нао утрировать :)Цитата:
Не надо утрировать
Да, да конечно, об этом я тоже слышал. Только вот Ф22 тоже изначально даже назывался Ф/А, а вот на выхлопе как-то не так получилось :)Цитата:
Сообщение от Chizh
Когда появится ударная модификация Ф-35 по прежнему не ясно. Скольк времени после этого удет на доводку можно примерно преставить по Ф22. Какая номенклатура орудия будет неясно, то есть что должно быть ясно, но вот к какому сроку все это сумеют прикрутить? Итого - в лучшем случае лет через 5-7, о скорее всего - лет через 10 Ф35 будет полноценной боевой машиной. И эти 10 лет ударной машиной номер 1 в США будут Ф15Е, не случайно их регуляно модернизируют.
У них ситуация выгоднее - планер Ф15 позволяет отделаться модернизацией, а наличие денег позволило отработать технологии 5-ки на дорогущем Ф-22
У нас же Су-24 себя исчерпал, нужно делать новую машину, и при этом надо разрабатывать пятерку. Отсюда и вполне логичный ход, выпуск Су-34, одним выстрелом 2-х зайцев - он и замена Су-24 на ближайшие 10-15 лет, до выхода ПАК ФА, и на этом же Су-34 можно отрабатывать значительную часть технологий нашей пятерки.
Чем плохо? Вполне логичный ход. Не надо считать ВВС круглыми дураками, Эйнштейнов там скорее всего немнгого, но в целом здраво рассуждают, выпуск Су-34 вполне логичный ход
Как у американцев, так через 3-5 лет уже будет в частяхЦитата:
Сообщение от Chizh
А как у нас - так пройдет не мерее 10 лет? :D "90-е кончились, чувак" - почти (с), "51-й штат" :D где Сэмюэл Джексон рассекал по Лондону в юбке :D
Ну и главное - в если в следующем году первый полет ПАК ФА, а через 5 лет в частях будет Ф35 - то между ними не 10 лет, а лет 5, не более того. Если все пойдет так, то можно говорить что отставание сокращено до 5 лет. И не факт что после выхода ПАК ФА преимущество не перейдет к нам.
А вот подтасовывать факты не надо только. Раптор потерял буква А потому что зачах СССР, кончилась холодная война, сократились бюджеты и отпала необходимость в массовых дорогих самолетах, подобных Рапотру. Вы бы еще сказали, что СиВульф - плохая лодка...проблемы этих двух программ из одного места растут - деньги и целесообразность.Цитата:
Да, да конечно, об этом я тоже слышал. Только вот Ф22 тоже изначально даже назывался Ф/А, а вот на выхлопе как-то не так получилось
Поэтому военные решили создавать Джоя, как более дешевую и массовую альтернативу Раптору, на которого, тем не менее, как возлагались обязанности по взлому ПВО противника, так и возлагаются. Технических проблем нет. Есть вопрос целесообразности. Поэтому не стоит ерничать над ударными возможностями Раптора, он выполняет самую сложную ударную задачу - делает дыры в ПВО, и не только ее воздушной составляющей, но и в наземной.
Вот как раз такие завяления и есть подтасовка фактов. Номенклатура вооружения на Ф22 до сих пор не бог весть какая, хотя вроде бы все нобходимое уже есть, но сколько проблем было и сколько лет прошло пока не довели до ума вооружение и радар. Почему вы думаете что на Ф35 будет лучше? Если и будет лучше - так только за счет унификациии с Ф22. И в последнюю очередь это касается работы по земле - тут у Ф22 брать нечего, он по земле почти никакой. Во многом поэтому, кстати, я и сомневаюсь что Ф35 вот так вот сразу выйдет готовым работать по земле.
Так а нашим сейчас почему не сделать машину, на которой можно отработать значительную часть оборудования и вооружения пятерки, да к тому же чтобы эта машина и через 10 лет использоваться могла?
Если рассматривать ситуацию исходя из этого - то выпуск Су-34 вполне логичен
Повторяю...номенклатура небогата, потому что отпала необходимость. Технических проблем нет. Но отказались просто потому что решили делать Единый Ударный Самолет. Сокращение бюджетов и пересмотр экономичности тех или иных комплексов привело так же к созданию Грроулера. Приспичит им, натыкают - чего душа пожелает.
Повторяю - речь не о том насколько богата номенклатура, а о том сколько мозготрепки было с тем чтоюы эту самую не бог весть какую широкую номенклатуру до ума довести. Вплоть до полуапокалептических сообщения о зависающем чуть ли не в кажом вылете софте - Я НЕ ГОВОРЮ ЧТО ЭТИ ПРБЛЕМЫ ЕСТЬ СЕЙЧАСЦитата:
Сообщение от MaDoG
Я предлагаю вспомнить сколько времени ушло на их решение. И прикинуть, что если через 5 лет Ф35 появится в чатях - что реально - когда он станет полноценной заменой Иглу? Лет 5-7, а то и 10 - в зависимости от степени оптимизма.
Американцы ведь тоже не идиоты -какие деньги они вбухивают сейчас в апгрейд Ф15-х? Зачем это делать, если машину уже через 5 лет станет устаревшей? Явно видно, что минимум лет 10 на Ф-15 рассчитывают как на ударный самолет номер 1, а активно использовать будут и после этого еще лет 5-10.
Исходя из этого - почему на тот же срок нашим не сделать Су-34? Который мало того что в целом посильней чем его прямой конкурент - Игл - так еще и становится очень удобной платформой для отработки систем будущей пятерки?
Ну так не все сразу. :)Цитата:
Сообщение от А-спид
А про F-35 почитай хотя бы мурзилки.
Сразу. :)Цитата:
Когда появится ударная модификация Ф-35 по прежнему не ясно.
Где-то так.Цитата:
Скольк времени после этого удет на доводку можно примерно преставить по Ф22. Какая номенклатура орудия будет неясно, то есть что должно быть ясно, но вот к какому сроку все это сумеют прикрутить? Итого - в лучшем случае лет через 5-7, о скорее всего - лет через 10 Ф35 будет полноценной боевой машиной.
Да.Цитата:
И эти 10 лет ударной машиной номер 1 в США будут Ф15Е, не случайно их регуляно модернизируют.
И еще F-16 плюс А-10C, ну а у морпехов F-18C и Е.
Вот вопрос хороший как там насчет Су-34 рассуждают.Цитата:
Чем плохо? Вполне логичный ход. Не надо считать ВВС круглыми дураками, Эйнштейнов там скорее всего немнгого, но в целом здраво рассуждают, выпуск Су-34 вполне логичный ход
Давай просто подождем и посмотрим.Цитата:
Сообщение от А-спид
Во, это по-моему основной момент.Цитата:
Сообщение от Chizh
Конечно, было бы хорошо если бы Су-34 появился не сейчас, а тогда кгда должен был бы появиться - в конце 80-х - начале 90-х. Тогда и мы, как и американцы с Иглом, могли бы себе позволить просто его модернизировать и паралельно разрабатывать свою пятерку.
Но исходить надо из того что есть. А есть у нас Су-24, из которого ничего сравнимого с Иглом не получится, а про перспективу Су-24 через 10-15 лет я из вежливости промолчу :)
И при это мнадо как-то отрабатывать в серии оборудование для пятерки.
Если исходить из этих задач - то Су-34 как раз к месту.
1) Он уже сейчас посильней Орла.
2) Поскольку машина новая имет и большие резервы модернизации, что упрощается за счет унификации с будущей пятеркой
3) Является отличной платформой для отработки оборудования ПАК ФА.
Сие нам неведомо, ил итемна вода в облацех :)Цитата:
Вот вопрос хороший как там насчет Су-34 рассуждают.
Но - в принципе выпуск Су-34 может быть вполне логичным, правильным ходом. Так что вот так вот сразу ругаться и шуметь насчет того что "да нафиг он нужен" я бы не стал. Поживем - увидим :)
Меньше чем с Рапотором, намного. Нам же только предстоит наступить на эти грабли впервые.Цитата:
Я предлагаю вспомнить сколько времени ушло на их решение. И прикинуть, что если через 5 лет Ф35 появится в чатях - что реально - когда он станет полноценной заменой Иглу? Лет 5-7, а то и 10 - в зависимости от степени оптимизма.
Повторяю...даже дольше Иглы будут служить. Но проблема не в Иглах, а в интенсивнсти закупок Су-34, 10 штук в год начиная с 2009 года, как уверяют ребята от промышленности. Поэтому реально Су-34 заменит Су-24 в лучшем случае к 2025 году. Не проще ли модернизировать за то же время Су-24 и дожить с ним до 2025 когда ситуация в экономике изменится кардинально и можно будет закупать новый комплекс СРАЗУ И В ДОСТАТОЧНОМ КОЛИЧЕТСВЕ!!!Цитата:
Американцы ведь тоже не идиоты -какие деньги они вбухивают сейчас в апгрейд Ф15-х? Зачем это делать, если машину уже через 5 лет станет устаревшей? Явно видно, что минимум лет 10 на Ф-15 рассчитывают как на ударный самолет номер 1, а активно использовать будут и после этого еще лет 5-10.
Опять же...потому что реально Су-34 составит основу нашей ИБА только к 2025 году. Через пять лет на смену Иглу придет новый комплекс, причем кардинально новый, с совершенно другой, современной, философией и кардинально превосходящий то что есть у нас. Впрочем и на поле боя Су-34 встретит много новых противников, о которых его создатели даже не слышали(моет и представить себе не могли), когда начинали его проектировать. Ну и? Приплыли тапки к берегу? Ага? Мы будем вынуждены либо искусственно сокращать срок службы Су-34 и разрабатывать новый комплекс, лиюо будем отставать...хотя отставать будем в любом случае, и снова на те же 15-20 лет.Цитата:
Исходя из этого - почему на тот же срок нашим не сделать Су-34? Который мало того что в целом посильней чем его прямой конкурент - Игл - так еще и становится очень удобной платформой для отработки систем будущей пятерки?
Вот поэтому и нужна недорогая и проверенная платформа дя отработки всяких новинок. Делать сразу как американцы вбухивавшие огромные деньги в Ф22 накладно.Цитата:
Сообщение от MaDoG
Да ктож сказал, что Су-34 будет полностью заменять Су-24? Зачем?Цитата:
Повторяю...даже дольше Иглы будут служить. Но проблема не в Иглах, а в интенсивнсти закупок Су-34, 10 штук в год начиная с 2009 года, как уверяют ребята от промышленности. Поэтому реально Су-34 заменит Су-24 в лучшем случае к 2025 году.
Су-24? В 2025-м? Против Ф22, Ф35 и даже Ф-15Е? Что-то я слабо себе это представляю...Цитата:
Не проще ли модернизировать за то же время Су-24 и дожить с ним до 2025
Кто сказал что он будет составлять основу нашей ИБА? Я лично прикидываю что серию около 100 машин, не считая экспорта. Это пара-тройка полков, в течении лет 10-ти.Цитата:
Опять же...потому что реально Су-34 составит основу нашей ИБА только к 2025 году
А потом уже пойдет ПАК ФА, под который на серийных Су-34 отработали вооружение и БРЭО. Неплохо, правда?
А в общем правильно Чиж говорит. Подождем и посмотрим :)
Да с радостью бы сравнил, да только где он, этот СУ-35? Есть лишь разговоры о том, что может быть его будут делать для наших ВВС. А пока в ближайших планах он не просматривается. Так что тут и сравнивать-то как бы нечего. Появление СУ-34 в Липецке никак не означает, что он уже идет в части, правда ЦБП-это тоже часть, да и ГЛИЦ, наверное, тоже. Если ты имеешь в виду полки строевые, то до них, мне кажется, еще год-два.Цитата:
Сообщение от А-спид
А вот Ф-35 Штаты уже предлагают Индии именно как самолет 5-го поколения (прочитал сегодня на Paralay).
УПС...На ты перешел(имею в виду, я перешел). Видимо вы не знакомы со спецификой...промежуточная платформа нужна для фронтирных исследований неоднозначных, рискованных технологий, перспективы применения которых неясны. Например КОС на Беркуте. Максимальная унификация планера с Су-27. Из той же оперы F-16XL, Х-29, Х-31. Здесь же имеем дело с неотъемлимым компонентом комплекса, испытания которого неизбежно надо было проводить на той машине для которой он предназначался. Потому что сначала подгонять его под ЛЛ, а потом под совершенно другую машину - делать двойную работу. Новинка новинке рознь.Цитата:
Вот поэтому и нужна недорогая и проверенная платформа дя отработки всяких новинок. Делать сразу как американцы вбухивавшие огромные деньги в Ф22 накладно.
Именно...пять лет отставания, вместо отставания на поколение.Цитата:
Да ктож сказал, что Су-34 будет полностью заменять Су-24?Зачем?
Су-24? В 2025-м? Против Ф22, Ф35 и даже Ф-15Е? Что-то я слабо себе это представляю...
К тому же, дайте Су-24 современное БРЭО и он будет себя чувствовать вполне приемлемо в течении ближайших 10 лет. За это время работаем над новым УАК, интенсивно работаем, а не как над ПАК ФА и Су-34, и также интенсивно закупаем.
Вернулись к тому же...основу бомбардировочной авиации составит все тот же Су-24(а больше ничего и нету)...вы сами доказали, модернизация Су-24 неизбежна, он будет основой. Так не лучше ли модернизировать все Су-24, чем закупать Су-34? Ась?Цитата:
Кто сказал что он будет составлять основу нашей ИБА? Я лично прикидываю что серию около 100 машин, не считая экспорта. Это пара-тройка полков, в течении лет 10-ти.
Гы...вам кто такое сказал? БРЭО ПАК ФА еще в железе то нет, одни проекты и экпериментальные "кандидаты".Цитата:
А потом уже пойдет ПАК ФА, под который на серийных Су-34 отработали вооружение и БРЭО. Неплохо, правда?
"Мы сидим у разбитых корыт и гадаем на розе ветров" (с) ЦойЦитата:
А в общем правильно Чиж говорит. Подождем и посмотрим :)
Классика, однако. К несчатью, в нашей стране.
2 MaDoG: ты не прав, дешевле сделать 34 ый чем модернизировать 24 ый.
Тут прямая аналогия с Ми24 и Ми28. Вроде и дешевле Крокодил модернизировать чем делать Ми28 и по боевой эффективности рядом, но вот незадача, ресурс то планера не вечен, и пойдет твой модернизированный Су24 через 1000 часов(условно) после модернизации на кастрюльки, а 34 ый еще 10000 часов летать будет. В результате денежки на модернизацию потратили и самолётов не имеем либо имеем но не летаем, бережём мизерный ресурс.Поэтому не надо из крайности в крайность бросатся, где то и сколько то модернизировали, а где то и новый сделали, только эволюционным путём, никаких революций, от них хуже.
На всю тираду скажу одно. При реальном налете в строевых частях, далеко ниже 100 часов, расслабьтесь и получайте удовольствие.Цитата:
Сообщение от SkyGuard
МодераториалЦитата:
Сообщение от MaDoG
Все желающие уже имели неоднократную возможность понять ваши сомнения относительно программы перевооружения на Су-34. Вы можете попробовать доказать вашу позицию, опираясь на факты продемонстрировать выгодность жизненного цикла Су-24 перед Су-34 на последующие N лет.
А флудить не надо.
Это клевета. Никто на первых двух страницах не издавал "истеричных воплей о том что все в ВВС идиоты, Су-34 дрянь".Цитата:
Сообщение от А-спид
Эх..."ниоткуда пулемет покосил и примирил, кто кого обидел, резал , тот с тем рядом и почил" (с) моё
ИМХО Основная польза от Су-34 - возможность поддержать и развить производство в НАПО. Дорабатывать планер и ЭДСУ, судя по всему, ОКБ им Сухого не будет. Обычно после окончания испытаний эта организация поступает по принципу "кошка бросила котят, пусть ... как хотят". Короче говоря, самолет конечно красивый, но морально устаревший на момент принятия на вооружение. Принципиальных преимуществ перед Су-24М он не имеет. Опять же повторюсь- это мое личное мнение.