ПАК ФА: обсуждение

Вид для печати

14.01.2009, 21:04
А-спид

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Chizh

Где?

На Рафале кое-где видны элементы уменьшения заметности. Но не в таком объеме как на F/A-18E/F.

При этом для Рафаля заявлены те же 0,5 -1 кв.м.

Если ты чего-то не видишь - это не знчит что этого нет.

Цитата:

Ты слишком буквально воспринимаешь его слова.

А у тебя есть справочник "Толкование слов groomi"?

Я ж говорю - вся тво позиция основана только на замшелом пессимизме. Вот захотел ты исходя и него толковать слова вот так и баста. и всем сраз стало ясно - ЭПР у Су-35 большая! :D

Цитата:

Это лично ты не видишь.

Лично ты тоже. Максимум что-то там предполагаешь. Опять же исходя из твоих личных пессимистичных оценок.

Цитата:

Агрессивный дилетантизм. С твоим уровнем познаний в теме, я бы больше читал, чем писал.

Агрессивный вудуизм. Ответа на прямой вопрос ты не дал и дать не в состоянии - данных нет и не может у тебя их быть. Только нервыне пессимистические выкрики и обвинения меня в чем угодно.

Цитата:

Если...
У тебя кроме пустой веры в слова чиновников и СМИ есть что-нибудь?

А у тебя кроме пустой пессимистической болтовни и неверия во все что тебе не нравится есть?

Цитата:

Давай ты не будешь за меня говорить.

А чего это? Ты же за меня говоришь :) Причем такое иногда ляпнешь - хоть стой оть падай :D

Цитата:

Я тебе уже сказал. На Су-35 не обнаруживается ни одного элемента технологии малозаметности.
А у тебя есть факт, кроме слов?

1) Равно как и их отсутсвие
2) У тебя также нет ни единого факта - только твои личные "мнения" с которыми, кстати, согласны длеко не все присутствующие.

Но заметь - я, не имея фактов, не делаю каких-то выводов. А ты, не имея вообще ничего, кроме твоих пессиместических наблюдений, начинаешь активно доказыать свои пессимистические теории.

Цитата:

Еще раз, не говори за меня, привыкай говорить только за себя.

Возвращаю

Цитата:

P.S.
Говорить не мешки ворочать.

Еще раз возвращаю. Повторюсь - я не имея твердых фактов не начинаю доказывать свои теории. В отличии от тебя.

В этом, наверное, и заключается разница между реалистом и пессимистом.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Mikhael

Дык, собственно, к чему я и клоню. Что вас заставляет думать, что на Су-35 изменения планера, направленные на снижение ЭПР должны быть видны?

Хи-хи-хи :)

А то, что он искренне хочет в это верить. Ну вот хочется ему исходя из его пессимистического вудуистского настроя. :umora:

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Chizh

Глазами пытаюсь. Ни в каком месте не обнаруживаются.

Про физиономическую аэродинамику я уже слышал. Пора вводить новый термин - физиономическая малозаметность :)

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Chizh

Без лишних слов соглашусь.
Но тогда встречный вопрос, можно ли снизить на порядок ЭПР самолета так чтобы внешне это было не заметно?

А с 4 кв.м. до 1 кв.м - это на порядок?
14.01.2009, 21:06
vovan22

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Для intoxicated:
У меня набор таких диаграмм для МиГ-17, 21, МиГ-23. Надо посчитать для Вашего примера, как знаю, завтра выложу расчет ЭПР.
14.01.2009, 21:06
101

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от intoxicated

Кто то из "знатоков малозаметности" хочет/может ответить коректно на мой вопросик выше?

Есть вот такое вот основное уравнение радиолокации:

P=P_рлс*(G_max_рлс^2)*Sigma_ла*(Lambda^2)*Gamma_ла/(64*(Pi^3)*(R_рлс_ла^4))

где
P - мощность сигнала отраженного корпусом ЛА на входе приемного тракта РЛС;
P_рлс - мощность излучения РЛС в импульсе;
G_max_рлс - усиление антенны РЛС в направлении максимума диаграммы направленности;
Sigma_ла - ЭПР ЛА;
Lambda - длина волны излучения РЛС;
Gamma_ла - коэффициент, учитывающий деполяризацию излучения РЛС при его отражении корпусом ЛА;
Pi - секретное число;
R_рлс_ла - расстояние между ОЛС и ЛА.

Калькулятор в зубы и считай.
:)
14.01.2009, 21:08
-echo- 228 ShAD

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Калло

это, простите, полный бред.

Что именно - то что "кобры" с "чакрами" признаны нецелесообразными и строевых лётчиков им не учат ?
Или то что RAND дезавуировала заявления австралийской оппозиции ( на них же ссылающееся ) ?
14.01.2009, 21:08
intoxicated

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

У меня набор таких диаграмм для МиГ-17, 21, МиГ-23. Надо посчитать для Вашего примера, как знаю, завтра выложу расчет ЭПР.

Если вопросные диаграмы не находятся под грифом - было бы очень хорошо выложить их сдесь. И все таки - ответ на мой вопрос (приблизительный) очень легкий, ну?

Цитата:

Есть вот такое вот основное уравнение радиолокации: ............Калькулятор в зубы и считай.

Шуточка? А дать простой ответ по существу в состоянии?
14.01.2009, 21:11
101

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от intoxicated

Шуточка? А дать простой ответ по существу в состоянии?

Ну почему шуточка? Нормальная формула. Даже Пи есть ... в кубе. Что не нравится?

Тебе завтра товарищ все посчитает и покажет, потерпи.
14.01.2009, 21:18
intoxicated

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Тебе завтра товарищ все посчитает и покажет, потерпи.

Дело в том там нечего особо считать (для форумных целей), определить можно приблизительно на глазок, ну, ответик кто даст? :P
14.01.2009, 21:18
vovan22

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

С борта до 5 кв м, нос до1,5 кв м, Хвост до 2кв м
14.01.2009, 21:25
intoxicated

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

С борта до 5 кв м, нос до1,5 кв м, Хвост до 2кв м

Поподробнее можно извините? Что имели ввиду?
14.01.2009, 21:31
-echo- 228 ShAD

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Chizh

Реальны, там на западе.
У нас пока не видел.

Радиобезэховые камеры , например . ПРМ много где применяются ( до боевых блоков баллистических ракет включительно ) , сложности только в адаптации их к специфике авиации . Т.е. широкие диапазоны внешней среды , с резкими перепадами из крайности в крайность , требования по долговечности и т.д.

Цитата:

Вполне возможно. На нем просто радара нет.

На Су-34 ?! Как это ???
14.01.2009, 21:35
vovan22

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

У ВАС на рисунке приведена ДОР( Диаграмма обратного рассеяния).
Я дал ЭПР в кв м. Они связаны в формуле.
14.01.2009, 21:36
-echo- 228 ShAD

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от intoxicated

Дело в том там нечего особо считать (для форумных целей), определить можно приблизительно на глазок, ну, ответик кто даст? :P

По столь невнятному графику можно только дать максимумы-минимумы ЭПР , "на глазок" среднее значение трудновато будет . Либо точность "плюс-минус" лапоть которую каждый может трактовать в любую сторону ( от "ты дурак и ничего не понимаеш в измерении ЭПР" и до "а по мне так вполне точно для форумных целей" ) .
Если уж совсем прикидочно - то думаю , если наиболее через "чёрные" места провести плавную кривую , то более-менее в критерий 95% попадём , за вычетом пиковых провалов и "блесков" .
Вы ведь спрашивали средние значения , верно ?

P.S. Точно этот вопрос Бризи задавали на Русами ? Вы форум не путаете ?
14.01.2009, 21:39
intoxicated

Вложений: 1

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

У ВАС на рисунке приведена ДОР( Диаграмма обратного рассеяния).
Я дал ЭПР в кв м. Они связаны в формуле.

Мне кажется что все таки там именно диаграмма ЭПР, ведь по ординатой написано "dBsm" ...?
Ну вот еще одна реальняя диаграмма, Boeing 727-100C .... вопрос тот же :)

Цитата:

P.S. Точно этот вопрос Бризи задавали на Русами ? Вы форум не путаете ?

Точно эти вопросы, дал он абсолютно ошибочные ответы.

П.С Жду еще ответы ... прежде чем дать цитату в ответ
14.01.2009, 21:51
wind

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от -echo- 228 ShAD

По столь невнятному графику можно только дать максимумы-минимумы ЭПР , "на глазок" среднее значение трудновато будет . Либо точность "плюс-минус" лапоть которую каждый может трактовать в любую сторону ( от "ты дурак и ничего не понимаеш в измерении ЭПР" и до "а по мне так вполне точно для форумных целей" ) .
Если уж совсем прикидочно - то думаю , если наиболее через "чёрные" места провести плавную кривую , то более-менее в критерий 95% попадём , за вычетом пиковых провалов и "блесков" .
Вы ведь спрашивали средние значения , верно ?

P.S. Точно этот вопрос Бризи задавали на Русами ? Вы форум не путаете ?

- Нет, этот член форума подсунул мне тогда воздушную мишень, вот эту:
http://sukhoi.ru/forum/attachment.ph...4&d=1231953638
И я дал несколько завышенную оценку ЭПР - трудно осреднить децибелы в метры квадратные, не имея конкретных методик этого осреднения.
14.01.2009, 22:08
vovan22

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Как говорят тупой карандаш, клочок бумаги, и книга лучше острой памяти.
Потерпите до завтра, посчитаю точно и дам ответ. На глазок не хочу ошибаться.
И все таки это ДОР. Облучение первого обьекта игольчатым лучем по углам,По отаженному сигналу виден изрезанный характер, с различием между уровнями лепестков ДОР.

Добавлено через 4 минуты
Что то уперлись мы в ЭПР.
Я рискну повторить свой пост выше.
1.Признано, в том числе и нашими специалистами, что ЭПР имеет смысл снижать на 2-3 порядка.
Какая разница у Су-35 3кв м или 1кв м. Внешняя подвеска оружия увеличит ЭПР значительно. По этому покозателю на уровне истребителей 4 поколения остался.
Важнее другое.
2.Су-35 спроектирован вокруг Ирбиса. Барс весил 650кг, Ирбис не меньше, а то и больше. Отсюда много станет ясно по принятым компоновочным решениям на этом истребителе. На Ирбисе поставили гидропривод управления антеной, чтобы требуемые углы обзора получить в 70 гр. Без привода у них до 45гр. И говорят, что это круто. Но вся идея ФАР, это исключить гидроприводы управления антеной, отклонение только луча. У ЖУКА- без привода под 80гр и вес менее 300кг.
Поинтересуйтесь производительностью вычислителей у Ирбиса и сравните с Жуком.
3.Далее надо посмотреть как на этой машине реализованы мероприятия по повышению боевой живучести. А вот тут масса вопросов к создателям возникает.
4.На Су-35 применены наработки ранее отработанные на Су-33КУБ, раннем Су-35, и т.д.
14.01.2009, 22:08
intoxicated

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Однако вопросная ДОР приведена по уровню 1 м2 (0 dBsm) и изображена графически, это разве не делает ее диаграммы ЭПР в м2 (в силу моего понимания что такое ДОР - когда не даны конкретные величины, только относительные уровни)? Жду более точных расчетов :)

Цитата:

На Ирбисе поставили гидропривод управления антеной, чтобы требуемые углы обзора получить в 70 гр. Без привода у них до 45гр. И говорят, что это круто. Но вся идея ФАР, это исключить гидроприводы управления антеной, отклонение только луча. У ЖУКА- без привода под 80гр и вес менее 300кг.

??? Угол электронного сканирования ФАР до 60 гр практически. Гидропривод расширил угол возможных отклонении на 70 гр, в итоге чувствительно увеличилась зона обзора. Какие сдесь 80гр у "ЖУКА" и "45 гр без привода"???
14.01.2009, 22:17

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от intoxicated

Кто то из "знатоков малозаметности" хочет/может ответить коректно на мой вопросик выше?

Из этой диаграммы сложно вычислить ЭПР в метрах. Она показывает только относительное изменение мощности отраженного сигнала ЛА в курсовой плоскости. Нужно знать базовую ЭПР, относительно которой эта диаграмма считалась.
14.01.2009, 22:25

Вложений: 2

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от 101

Есть отдельные технические моменты, но зная как все это конструировалось можно не фантазировать особо насчет радикального снижения ЭПР.
:)

Так про радикальное снижение никто не говорит.

Цитата:

На палубке я этих идей не видел.

Смотри фото.
Похоже что торцевой фланец обтекателя радара в заделке имеет пилообразную форму.
Что это может быть?
14.01.2009, 22:26
intoxicated

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Из этой диаграммы сложно вычислить ЭПР в метрах. Она показывает только относительное изменение мощности отраженного сигнала ЛА в курсовой плоскости. Нужно знать базовую ЭПР, относительно которой эта диаграмма считалась.

Что по твоему значит "dBsm" ?
14.01.2009, 22:29

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от 101

Но даже это не самый ключевой момент. Ключевым моментом является сохранение всех этих тонких наворотов в состоянии близком к исходному.
Т.е. культура эксплуатации личным составом и выделяемые под это средства.
А вот тут вопросы.

Культура нужна только для сохранения покрытия.
Наклоненный радар проблемно свернуть, кривые воздухозаборники сложно распрямить и пилообразные кромки непросто "стереть" даже при самом безалаберном личном составе. :)
14.01.2009, 22:30
vovan22

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

intoxicated:
Вы должны знать что происходит с лучем у ФАР на углах отклонения выше 50-60 гр.
Американцы решили эту проблему без гидропривода. Похоже решил ее и Фазатрон, но ни НИИП.
14.01.2009, 22:33
intoxicated

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Вы должны знать что происходит с лучем у ФАР на углах отклонения выше 50-60 гр.
Американцы решили эту проблему без гидропривода. Похоже решил ее и Фазатрон, но ни НИИП.

??? "Excuse me" . Вы разве немножко ни запутались? О каких отклонениях выше 60 (ну 70гр) при чисто электронном сканировании может идти речь?
14.01.2009, 22:45

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от А-спид

При этом для Рафаля заявлены те же 0,5 -1 кв.м.

Честно - не верю.

Цитата:

Если ты чего-то не видишь - это не знчит что этого нет.

Это не значит также, что это есть.

Цитата:

А у тебя есть справочник "Толкование слов groomi"?

Дело в том, что некоторые понимают смысл слов как надо, а некоторые буквально. Тут никакие словари не помогут. :)

Цитата:

Я ж говорю - вся тво позиция основана только на замшелом пессимизме. Вот захотел ты исходя и него толковать слова вот так и баста. и всем сраз стало ясно - ЭПР у Су-35 большая! :D

Не правда. Это вполне себе реализм.
Я могу тебе в ответ сказать тоже самое, кто-то где-то сказал, что ЭПР стала меньше метра и все сразу поверили. :)

Цитата:

Лично ты тоже. Максимум что-то там предполагаешь. Опять же исходя из твоих личных пессимистичных оценок.

Я то хоть предполагаю, а ты просто слепо веришь чужим словам.

Цитата:

Агрессивный вудуизм. Ответа на прямой вопрос ты не дал и дать не в состоянии - данных нет и не может у тебя их быть. Только нервыне пессимистические выкрики и обвинения меня в чем угодно.

Я как раз привожу факты, а ты вот не можешь, кроме глупых выкриков.

Цитата:

А у тебя кроме пустой пессимистической болтовни и неверия во все что тебе не нравится есть?

Хе-хе.
Похоже ты стал в позу обиженного ребенка. О чем дальше разговаривать?

Цитата:

А чего это? Ты же за меня говоришь :) Причем такое иногда ляпнешь - хоть стой оть падай :D

Не путай. Я за тебя некогда не говорю, я всего лишь комментирую и оценивают твои познания в теме.
Ты просто из тех, которые мало знают, но много пишут. :)

Цитата:

1) Равно как и их отсутсвие
2) У тебя также нет ни единого факта - только твои личные "мнения" с которыми, кстати, согласны длеко не все присутствующие.

Очередной пустой набор слов.

Цитата:

Еще раз возвращаю. Повторюсь - я не имея твердых фактов не начинаю доказывать свои теории. В отличии от тебя.

Ты уже без твердых фактов начал доказывать ЭПР Су-35 меньше метра. :)

Похоже ты все перепутал и потерял нить дискуссии.
Ты утверждаешь, что на Су-35 применены какие-то меры малозаметности, но не можешь ничего показать, я говорю, что их нет. Кто, кому должен предоставлять факты? :)

Цитата:

В этом, наверное, и заключается разница между реалистом и пессимистом.

Лучше быть реалистом и даже пессимистом чем простым болтуном. :)

Цитата:

А с 4 кв.м. до 1 кв.м - это на порядок?

ЭПР пустого Су-27 около 6 кв.м. Конечно это не на порядок, но для таких дилетантов как ты это должно быть без разницы. :)

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от intoxicated

Что по твоему значит "dBsm" ?

Вот это самое интересное. Я так и не смог понять что это такое. Мне вот видится dB3m. К чему тут приведены децибелы я не понимаю.
14.01.2009, 22:49
intoxicated

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Вот это самое интересное. Я так и не смог понять что это такое. Мне вот видится dB3m. К чему тут приведены децибелы я не понимаю.

Плохо. Выставлять диаграмму ЭПР в логарифмических координатах использовая уровень 1 м2 как базовый - обычное дело.
14.01.2009, 22:52
-echo- 228 ShAD

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Вот это самое интересное. Я так и не смог понять что это такое. Мне вот видится dB3m. К чему тут приведены децибелы я не понимаю.

dBsm - это оно и есть , в децибеллах относительно одного квадратного метра .
Скан просто препоганый , да вдобавок впоследствии пожатый до невозможности .