Вид для печати
Разгонные характеристики F-15 и Су-27 "в горизонте" практически совпадают. На маневре - F-15 заметно медленнее разгоняется и быстрее тормозится. Летчики Липецкого центра сравнили маневренные характеристики как "хуже МиГ-29" и даже "на уровне МиГ-23 МЛД". Источник - многочисленные публикации о визите Су-27 в Ленгли.
На SimHQ вроде были графики маневренности МиГ-29 против Ф-16 из Falcon 4.0 1.08US и СуперПака. Так как летная модель Ф-16 постоянно доводилась под руководством реальных пилотов, думаю, можно ими воспользоваться. Естественно, только в отношении Ф-16.
На http://www.a-10.org есть отсканеный флайт мануал от А-10.
Друзья! :)
Обращаюсь к вам с просьбой - оказать посильную помощь в поиске и подборе открытых исходных данных, касающихся летных характеристик пилотируемых самолетов в LockOn: Су-27, Су-33, Су-25, Су-39, МиГ-29, А-10 и F-15.
Интересуют любые факты (подчеркиваю: факты!), отражающие весовые, центровочные, аэродинамические и летно-тактические характеристики, особенности устойчивости и управляемости перечисленных самолетов, и т.д. и т.п. Очень желательно, при этом, указывать источник информации (надеюсь на ваше благоразумие :) ). Особенно интересуют данные по буржуинским машинам (желательно на русском языке :) ). С благодарностью приму в данном топике, а также по мылу: AnPetrovich@eagle.ru любые цифры, графики и технические описания, которые помогут, на ваш взгляд, сделать ФМ в LockOn более реалистичной.
Мужики, в силах каждого из вас повлиять на конечный результат! :) Чем больше данных нароем всем Миром (я один много наковырять не успею...), тем меньше вероятность последующего всенародного негодования от очередного флейма "Су-27 vs F-15". :) :)
Заранее всем ОГРОМНОЕ спасибо! :)
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
[ 04-07-2002, 01:00: Сообщение отредактировано: An.Petrovich ]
а Фалкон 4.0 SP3 можно считать источником информации?
Если речь идет о ЛТХ из самой игры - то нет, т.к. любой симулятор - это интерпретация фактов в представлении разработчика.
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
[ 04-07-2002, 00:50: Сообщение отредактировано: An.Petrovich ]
Flanker
------------
Уже обсуждали.
На этом форуме. Не так давно.
Маневренные характеристики МиГ-29 хуже Су-27:confused:?
Ну-ну.
Зачем же так сходу и огульно?
(намекаю про скоростные режимы)
Аналог F-15 по маневренным характеристикам - МиГ-23 МЛД?
Ну-ну (опять же).
Напомню, что Миг-23 был ужасно бит во всех маневренных боях старичком (!!!!!) F-5 "Тайгер"!
Подробности об этом шоковом для ВВС СССР инциденте,я рассказывал на форуме немного ранее.
Рассказывать по-новой лень.
F-5 сравним с F-15?
Давайте топик для обсуждения сделаем в другом месте. А здесь будут только инфа..
Если руки тянуться "опровергнуть неверное", то давайте это будет делаться только путем кидания "более точных" данных (с сылками), без каких либо комментариев и перепалок ;)
Больше не буду
:)
Фром http://f4ut.frugalsworld.com/preview...onFlight.shtml
Цитата:
quote:
We can now take actually aircraft flight perfomance data (AOA vs. Cl, Cl vs. Cd, etc.) and turn these into a form that F4 can use to make accurate FM's
Цитата:
quote:
Finding actual engine data like thrust vs. altitude and so is a rather challenging task, but a couple of weeks ago another team member (Bennie) gave a link to a web site that had advanced fighter engine thrust charts. These charts matched very closely to the F100-PW-229 engine (used on the F-16 Block 50). We also have through a Freedom of Information Act request the thrust model for the A-10's TF34-GE-100 engine
Так что или втираемся в доверие или `засылаем казачка`.. или в лоб просим `поддержать такие редкие ныне авиа симы` (кстати в их-же интересах.. дабы ихние Ф-15/16 А-10 не были марсианскими)Цитата:
quote:
For instance on the F-15 we have many performance charts. The FM we have at this time (although still in beta) hits a lot of the peformance numbers that the charts say it should. Granted as we get better data (an actual F100-PW-220 thrust chart, and so on) the FM's will get better, but as it stands right now the FM's have take a giant leap forward.
The FM's won't be "Hollywood" types in which the aircraft will do unrealistic things (alla the early F-16 "Rocket" FM of the Hex Editing days). We are using actual aircraft data in the creation of these models, and are being helped by actual aeronautical engineers so these FM's will be close or meet actual aircraft performance.
(Но могут и упереться, кричать Фалкон5 форева или затребовать открытые данные на наши крафты :)
На сколько я помню, полностью эта статья напечатана в "Крыльях Родины" в начале 90-х.Цитата:
quote:
Originally posted by Geo:
Flanker
------------
Уже обсуждали.
На этом форуме. Не так давно.
Маневренные характеристики МиГ-29 хуже Су-27:confused:?
Ну-ну.
Зачем же так сходу и огульно?
(намекаю про скоростные режимы)
Аналог F-15 по маневренным характеристикам - МиГ-23 МЛД?
Ну-ну (опять же).
Не будем продолжать флейм МиГ-29 vs Су-27. :)
Очевидно, речь шла о разгонных характеристиках/сопротивлении. МиГ-29 намного быстрее тормозится, чем Су-27 (по крайней мере в горизонте). Поэтому "Стрижи" так эффектно перестраиваются, а "Витязи" делают это "крадучись". У МиГ-29 двигатель более приемистый, чем АЛ-31Ф. Однако, у Ф-15 двигатель намного менее приемистый, чем у Су-27 - при полете на Су-27УБ американец очень резко работал РУДом.
МиГ-23МЛД - вполне маневренная машина, которая наконец-то была практически доведена до ума. Маневренность Су-27 и МиГ-29 сама по себе не дает подавляющего преимущества в бою с МиГ-23МЛД. Я знаю человека, который разделывал под орех и Су-27 и МиГ-29 на 23-х и 21-х МиГ-ах (в Марах). Хотя на вертикалях у них наверняка подавляющее преимущество.
О боях Ф-5 с МиГ-23 я не слышал. Бои устраивали между Ф-5 и МиГ-21, после чего появилась модификация "бис" (если я не ошибаюсь). Ф-5 имел подавляющее преимущество...
To chp
-----------
Больше не буду
:) :)
2 LiSiCin (and ALL):
На данном этапе, интересуют характеристики только перечисленных в начале топика самолетов. Ботами заниматься уже нет времени, и они, вероятно, будут летать в LockOn'е по старым технологиям.
2 Soulfly:
На мануал А-10 глянул. К сожалению, там нет ЛТХ - лишь описание процедур... :) Или я чего-то где-то проглядел?..
2 chp:
Спасибо за ссылку, попробую связаться с этими товарищами... :) Чёрт его знает, чего из этого получится, но будем надеяться, что буржуи не такие уж и жадные... :)
2 Flanker (and ALL):
Спасибо за инфу, однако, все-таки желательно придерживаться цифр :) , нежели оценок "больше" и "быстрее". Имеются ли таковые?..
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
По двигателям примерные цифры можно найти в книге А. Гарнаева "Аэроузел-2". Там, в конце второй части, он описывает пилотаж на Су-30 в Джухрае - после полета на предельно малой скорости - ввод в колокол. Вот этот самый колокол он очень детально описывает - тогда из-за отсутствия упоров МГ он вообще остановил двигатели.
РД-33 приемистость: с МГ на максимал 3-4 сек, с максимала на ПФ 2-3 сек, с МГ на ПФ 4-5 сек
Научное изд Большая Российская энциклопедия совместно с ЦАГИ М.1994 :)
[ 05-07-2002, 19:26: Сообщение отредактировано: Kristofer ]
Крис, сенькаю! :)
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
An.Petrovich>На данном этапе, интересуют характеристики только перечисленных в начале топика самолетов. Ботами заниматься уже нет времени,...
Я так и подозревал, что при разработке Фланкеров до таких вещей, как ФМ и энциклопедия дело в самою последнюю очередь доходит. В последний вагон, так сказать. А потом мат геймерский стоит на форумах столбом...
Ну, ладно, это я так, в сердцах. Хорошо хоть СЕЙЧАС, наконец-то, подход немного поменялся.
Ну,An.Petrovich, щас я тебе маленько поднакидаю. Пока так, наспех, что первое вспмнилось, потом, надеюсь, еще чего поднавалю...
Итак, РД-33, от фрицев, которие его уже сто раз собрали-разобрали и обнюхали, и которым никакие наши "отделы" не страшны:
Inlet Diameter 730 mm
Length 4250 mm
Fan Stages 4
Compressor Stages 9
High / Low Pressure Turbines 1 / 1
Max Sea Level A/B (wet) Thrust: 18,300 lbs (8,300 kg / 81.4 kN)
Specific Fuel Consumption @ Max Thrust 2.05 kg/kg-hr
Max Sea Level Mil-Pwr (Dry) Thrust: 11,240 lbs (5,098 kg / 49.9 kN)
Specific Fuel Consumption @ Mil Thrust 0.77 kg/kg-hr
Inlet airflow at max thrust 168 lbs/sec (76 kg/sec)
Max Turb Inlet Tempt (°K) Takeoff 1530
Max Turb Inlet Tempt (°K) in Flight 1680
Bypass ratio & pressure ratio 0.49 & 20:1
Specific Weight 0.127
Weight of 2 x RD-33's 6613 lbs. (3000 kg)
Engine + Accessory Package 3305 lbs. (1500 kg)
Engine Thrust / Weight Region 7.4 to 8.0
Response Time, idle to full A/B 4 sec
Total Air Compression Ratio (fan & comp) 21
Maximum Flight Mach number 2.35 Mach
Maximum Indicated Airspeed 800+ knots (1500 kph)
Max Service Ceiling 56,000 ft (17,069 m)
Max Velocity Suction Head 11,000 kg/m
Ground Idle Fuel Flow 26 lbs / minute
Max afterburner at Sea Level (0.9 M) 2500 lbs / minute
Max afterburner at 30,000 ft (0.9 M) 700 lbs / minute
Engine Change (claim) 2.0 hours
http://www.saunalahti.fi/~fta/MiG-29-2b.htm
Прошу отметить, что с малого газа на ПФ - 4 сек, а не 5.
[ 07-07-2002, 03:05: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
Идем дальше, МиГ-29 9-12 (Fulcrum A):
The flight control system uses mechanical links to power surfaces and computer driven tailoring for carefree handling in symmetric maneuvers. In rolling flight, there is an angle-of-attack limit of 26° with aileron authority progressively phased out, but in combat the pilot can physically override pitch and G-limiter. A typical sustained turn radius (at sea level) of 225 meters (738 feet) at 450 kph (246 kts) and 350 meters (1148 feet) at 800 kph (437 kts) can be achieved. Horizontal accelerations at Mach 0.85 of 11 m/sec2 (36 ft/sec2) at sea level and 6.5 m/sec2 (21.3 ft/sec2) at 6,000 meters (20,000 feet).
http://www.saunalahti.fi/~fta/MiG-29-1.htm
Максимальный угол атаки 26 градусов, но благодаря
механической проводке МиГ-29 в бою пилот может превысить эти лимиты.
Итак, имеем: минимальный радиус горизонтального разворота на уровне моря при скорости 450 км/ч - 225 метров; на уровне моря при скорости 800 км/ч радиус составил 350 метров. Думаю, из этих данных можно высчитать перегрузку при этих маневрах и угловую скорость разворота. Насколько я понял, эти развороты являются в данном случае установившимися.
Дальше, насколько я понял, продольное ускорение при разгоне на форсаже при М 0.85 на уровне моря и на высоте 6000 м соотвественно. Изврат, однако. Проще взять данные по разгону:время разгона от 600 до 1100 км/ч 13.5 с, от 1100 до 1300 км/ч 8.7 с. Да, впрочем, посмотри здесь (тут, правда, по МиГ-29С, но он тоже есть в игре, и летабелен):
http://www.aviation.orc.ru/mig/mig-29.htm
Теперь немного по Су-27.
время разгона:
со скорости 600 км/ч до скорости 1100 км/ч - 15 с, со 1100 км/ч до 1300 км/ч - 12,0 с.
Скорее всего, на высоте 1000 м (по аналогии с МиГ-29С из верхней ссылки). Думаю, на уровне моря должен разгоняться еще быстрее. Но не уверен. Тут наши местные, форумные динамики подмочь должны. Zeus, ау.
http://www.aviaport.ru/aviation/300.html
А теперь самое наболевшее. Перегрузки. Точнее, какова минимальная скорость, на которой самолет может держать установившуюся перегрузку 9G (что Су-27, что МиГ-29 в состоянии это сделать).
По Су-27 есть наметки, но не подробно:
Hook>Во Франции нас катали на "Миражах-2000". Одним из элементов полета был выход на "девятку". Как они это делали: На высоте порядка 15 000 футов и скорости по прибору около 400 узлов выполняли переворот...
Мне очень понравился "Мираж" на пилотаже, но тогда я подумал: Господи! Сел бы ты ко мне на мой Флэнкер, я бы тебя посадил на "девятку" на вираже на скорости 700 км/ч, и сидели бы мы на ней, пока не закончилось бы топливо или мы не умерли бы ОБА!!!
Полностью здесь:
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/u...;f=18;t=000045
Я так понимаю, Hook - пилот Су-27. А теперь, Hook, колитесь, какова вісота и загрузка топливом (скорость -700 км/ч и установившаяся перегрузка 9G у нас уже имеется :) ).
Теперь про тоже, но по МиГ-29, я уже достаточно распинался, и потому лишь вставлю сюда мой старый пост:
voice from .ua>Получается забавная ситуация - все кому не лень на флайт модель бочки катят, а как доходит дело до того, чтобы конструктивно подойти к делу, объяснить разработчикам где же эти кошмарные "бяки" - все в большинстве то по мелочам проходятся. Ну, например, скорость крена или захода на посадку- вещь нужная, но не помню чтобы кто-нибудь сильно материл Фланкер именно из-за этих вещей (хотя, IMHO, из всего уже тут написанного это, да ещё про скорость в верхней точке петли - пока самое полезное для разработчиков). Или говорят - ракеты плохо себя ведут (при этом что конкретно не нравится, почему и как должно быть на самом деле никто не признаётся). Или про глюки Ф 2.х вспоминают (какая польза - ведь сейчас уже никто в кодах Ф2.5 копаться не собирается). Или пожелания высказывают - типа чтобы коровы на земле шугались, когда над ними на сверхзвуке на предельно низкой пролетишь. Да разве ЭТО главное?
На мой взгляд, стоит тут каждому вспомнить то, что он знает о поведении моделируемых самолётов и подать это в удобоваримом виде для разработчиков. И ОЧЕНЬ важный аспект - это соотношение ЛТХ и ТТХ самолётов. Вот, к примеру, известно, что Су-27 в горизонтальном маневре на вираже имеет заметное преимущество над F-15C. Это можно считать фактом, и так должно быть в игре. Как это преимущество должно реализовываться? Элементарно - при одинаковых скоростях в вираже Су-27 должен выходить на бОльшую перегрузку.
Кстати, насчёт перегрузок. Есть у меня очень полезная на мой взгляд для разработчиков информация. Добыл на МАКС-2001 из достоверных рук. У дяденьки, который следил за людьми, которые по очереди садились в кабину МиГ-29К чтобы сфотографироваться (мне кстати тоже там удалось посидеть). Он назвался ведущим инженером по лётным испытанием этой машины. Так вот, я его спросил:
- Какая максимальная эксплуатационная перегрузка этой машины (МиГ-29К).
- Девятка.
- А какова минимальная скорость в горизонтальном вираже, на которой он может "держать" установившуюся девятку? Если количество топлива на борту минимально, пилоны пусты, высота меньше 1000 м?
Я спросил не случайно. Вдумайтесь в смысл. По сути, преимущество в маневренности при игре в Фланкер 2.5 именно так и реализуется (вертикали не берём). Своеобразный универсальный тест на маневренность - заходишь в вираж и ждёшь: кто кому на хвост сядет - ты ему или он тебе? И когда выходит, что F-15 де факто круче Су-27 на виражах - становится не по себе как-то.
Так вот. Этот вопрос его озадачил. Я был тоже озадачен: как, ведущий инженер по лётным испытанием - и не знает такой вещи? Но он потом сказал, что вопрос действительно интересный. Говорит: подходи завтра (в субботу) я у лётчиков - испытателей, кто на этой машине летают, спрошу - они должны знать. Я заодно попросил узнать эти же данные для МиГ-29 (не "К").
Мужик слово сдержал. Вот вам ответ: МиГ-29 - 770-780 км/ч; МиГ-29 К - 750 км/ч. И источник - достовернее не бывает. Кстати, у меня сразу возник вопрос:
- Ведь МиГ-29К тяжелее, чем МиГ-29?
- Да, на полторы тонны.
- И при этом он держит девятку на меньшей скорости?
- Да, ведь у него более совершенная аэродинамика: острые наплывы крыла, носок - адаптивный и занимает бОльшую, чем у стандартного МиГ-29 часть крыла.
Кстати, тот дяденька (мы с ним вообще достаточно долго общались перед закрытием салона, когда он закончил усаживать посетителей в кокпит МиГ-а) сказал, что не так давно перешёл на МиГ с Суховской фирмы. Естественно, я сразу же "уцепился" в него с тем же вопросом насчёт Су-27. Он сказал, что Су-27 обладает более совершенной аэродинамикой, чем МиГ-29 и может держать максимальную перегрузку ещё на меньшей скорости.
И ещё много полезных вещей от него узнал. Например, он утверждал, что максимальная эксплуатационная перегрузка Су-27 - 8, а не 9, но пилоты без особых проблем "заскакивают на девятку", что Су-27 весит не 16380 кг как написано во всех журналах, а 17300, что масса Су-33 20300 кг, что спинка кресла у Су-33 вначале была наклонена на 30 градусов, а потом её опять вернули на 17 потому что во время резкого торможения при зацепе гаком за трос аэрофинишера при наклоне кресла 30 градусов позвоночник пилота может быть повреждён, что Су-33 имеет преимущество в вираже над Су-27 (и это, опять же, не смотря на заметно бОльшую массу(!)).
Поговорили и про то, кто кого в dogfight: Су-27 или МиГ-29. Мужик сказал: у каждой машины есть свои преимущества и недостатки. На мою просьбу ответит поконкретнее он помялся, но всё же сказал, что сушка лучше в вираже, но она более инертна в крене, и МиГарь может иметь преимущество, летая "змейкой", к тому же он быстрее разгоняется и лучше на вертикалях. Но это к слову.
Так я к чему. На основании всего этого можно сделать выводы: а)установившаяся перегрузка девять у Су-27 в игре должна реализовываться с минимальной загрузкой и количеством топлива (ну, скажем, 300 кг) у земли на скорости от меньше 770 км/ч. Я бы сделал, скажем, 730, а у Су-33 - 700. (В фланкере 2.5 эта скорость равна 800 км/ч для 8 g - что, видимо, заметно завышено);
б) по МиГ-29 и МиГ-29К этот параметр приведен выше - тут даже ничего фантазировать не надо (МиГ-29К в Ф2.5 - 850 км/ч - завышено);
в) F-15C должен иметь эту скорость на уровне 800 км/ч или больше (вывод основан на резултатах учебных боёв Су-27УБ против F-15D, проводившихся в США в начале девяностых).
http://airbase.uka.ru/hangar/compare/su27-f15-ilyin.htm
в) у F-16 минимальная скорость на установившейся "девятке" не должна быть меньше, чем у МиГ-29.
Отсюда можно взять радиусы виража МиГ-29 1.12 на скорости 450 и 800 км/ч (эти данные от люфтваффе, нет смысла им не верить).
The flight control system uses mechanical links to power surfaces and computer driven tailoring for carefree handling in
symmetric maneuvers. In rolling flight, there is an angle-of-attack limit of 26° with aileron authority progressively phased out,
but in combat the pilot can physically override pitch and G-limiter. A typical sustained turn radius (at sea level) of 225 meters
(738 feet) at 450 kph (246 kts) and 350 meters (1148 feet) at 800 kph (437 kts) can be achieved. Horizontal accelerations
at Mach 0.85 of 11 m/sec2 (36 ft/sec2) at sea level and 6.5 m/sec2 (21.3 ft/sec2) at 6,000 meters (20,000 feet).
http://www.saunalahti.fi/~fta/MiG-29-1.htm
Да, ОЧЕНЬ важны на мой взгляд момент. Народ тут жаловался, что у ботов горючее почти нескончаемое. Не всегда, но в Ф2.5 F-15 сжигает на полном форсаже свои 6500 кг за столько же времени, за сколько Су-27 9000 кг. А F-18C, например, выжигает свои 6 с лишним тонн быстрее, чем МиГ-29К свои 4500. Данные по ёмкости баков - из меню "Payload" редактора миссий Ф2.5.
Конструктивное предложение: кто сколько горючего и за сколько времени должен сжигать можно элементарно подсчитать. Если известна емкость баков и суммарная тяга движков. Например, у АЛ-31Ф на форсаже у земли расход 1.92 кг/кгс х час. На максимале - 0.75, на малом газу - 0.67. Считаем для форсажа: Суммарная тага Су-27 - 25000 кгс; горючего - 9400 кг; получаем, что горючего у него тонлива на одиннадцать с лишним минут максимального форсажирования. Это у земли. С подъёмом над уровнем моря расход падает. Придётся устраивать хотя бы ту же линейную интерполяцию или не знаю какие там ещё могут быт методы.
По экономичности движков можно взять для всех самолётов одно значение, чтобы не мурыжиться - 2.00 кг/кгс х час для форсажа и 0.8 кг/кгс х ч для максимала.
ED_PR Стоит ли уточнить какие-то летные характеристики?
ОБЯЗАТЕЛЬНО! Впрочем, я эту тему уже поднимал. Посмотрите вот здесь.
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/u...c&f=3&t=000394
Моё предложение остаётся в силе. Главное, был бы толк!
И ещё про один то ли глюк, то ли чёрт знает что с МиГ-29К в Ф2.5. Касающееся то ли ЛТХ, то ли флайт модели… В общем, такое ни в коем случае не должно повториться в Локоне.
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/u...c&f=3&t=000344
Ещё хотелось бы согласовать слова мужика с МАКС-а про скорости и перегрузки с Hook - ом. Что он на это скажет? Ведь вроде пилот Су-27 в реале… Если всё сойдется, значит уже точно железно моё предложение должно быть воплощено в игре.
<END>
=====================================
Все это бралось отсюда:
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/u...3;t=000567;p=3
An.Petrovich посмотри тот форум, много интересного можешь найти.
[ 07-07-2002, 04:22: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
Ну, пожалуй, на сегодня хватит. Жду отзывов. А то может я тут распинаюсь, а это и никому не надо вовсе...
Это как это не надо?!. Еще как надо!!! :)
Спасибо, очень нужная информация! :)
Я еще раз объясню суть проблемы: разумеется, я и сам в состоянии перелопатить гору книжек, облазить тучу форумов и найти (почти)все интересующие меня характеристики. Но мне на это понадобится огромное количество времени, которого просто не хватит для того, чтобы потом это все обработать и запихать в ФМ для 8 самолетов до релиза ЛокОн, так что, вероятнее всего, мне в этом случае придется жертвовать какими-то так и не найденными характеристиками или точностью настройки ФМ. Именно поэтому я и прошу мне помочь - просто свалить всю имеющуюся у каждого инфу в один топик (или в одно мыло). В этом случае, я затрачу гораздо меньше времени на ПОИСК информации, и смогу больше времени уделить, собственно, НАСТРОЙКЕ ФМ, отчего качество настройки только улучшится (хотя 100% правдоподобия, есесенно, все-равно не обещаю). Если на этом Форуме есть заинтересованные лица в таком раскладе событий - милости просим! :)
> Я так и подозревал, что при разработке Фланкеров до таких вещей, как ФМ и энциклопедия дело в самою последнюю очередь доходит. В последний вагон, так сказать.
Ну, это далеко не так. :)
Энциклопедией занимаются практически постоянно, по ходу дела (чего-то где-то нашли - уточнили).
А что касается ФМ, то работы по созданию нового физического движка были начаты еще год назад. К настоящему моменту, в ED есть ФМ, позволяющая реализовать любые летные характеристики любых типов летательных (и не только) аппаратов. Осталось дело за малым :) - определиться с этими самыми характеристиками. Так что, чего нароем - так и полетит. :)
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Кое-какие данные о МиГ-29 и Су-27 можно почерпнутьhttp://www.sergib.agava.ru/review/ru...volga_xxvi.htm. А о колоколе - http://sergib.al.ru/review/aerouzel/error/bell.htm. Спасибо Geo :)
[ 07-07-2002, 16:40: Сообщение отредактировано: Flanker ]
Есть кое-какая информация по режимам радара Ф-15C - от Mud Hen, журналиста, который написал книгу по Ф-15E. Нужно?
Жалко, что ботами нет времени заниматься - мог бы привести точные данные по некоторым вертолетам. Однако они - второстепенный элемент... Остается надеяться, что летать они будут (хотя бы визуально) более-менее реально, а не выдергиваться из земли и т.д., как во многих самолетных и вертолетных симах...
Так, по мелочи, про устойчивость Су-27 и МиГ-29 на минимальных скоростях (при заходе на посадку):
"Су-27УБ планировал на 240 км/ч, но держался в воздухе устойчивей, чем МиГ-29 на 250 км/ч."
http://www.sergib.agava.ru/review/ru.../deck_viii.htm
Еще со старого форума (сейчас, видимо, недоступен):
Мнение о Ф-2 командира эскадрилии Су-27 Липецкого авиацентра!
Сегодня у меня в гостях был командир эскадрилии Су-27-х Липецкого инструкторско-исследовательского авиационного полка подполковник Сушков Юрий Александрович. Встречались специально для того чтобы дать оценку 2-му фланкеру. В общем он дал добро на публикацию мнения от его имени на форуме, кроме того на следующей неделе или через неделю он будет у меня ночью- поговорит с вирпилами в чате на ру авиэйшн в реальном времени, или по роджеру! (сообщу заранее на форуме) И сказал что хочет полетать по сети с кем- нибудь в паре и т.д.
В общем вот первое мнение:
В целом здорово. Есть несоответствие оборотов двигателя режиму полета. (при 82 процентах самолет не должен набирать скорость, т.е должен поддерживать ее примерно постоянной, что в симе не просматривается). В режиме больших углов атаки (конкретно- на колоколе) самолет ведет себя совершенно не так. Конкретно- колокол выполняется с интенсивным вводом на угол кабрирования 70 градусов, затем обороты понижаются, и скорость снижается до 200 км/ч. Все крены выравниваются еще до выхода на 200 км/ч т.к затем самолет по крену практически не управляется. Потом главное выдержать угол кабрирования, обороты выводятся на приблизительно 80 процентов, и ручка находится в фиксированном положении. Так вот- в симе после выполнения всех этих процедур самолет после колокола сваливается в штопор, чего быть не должно. Кстати при выполнении колокола должен использоватся разнотяг двигателей (он объяснял как, но я не въехал, спросите в реале). Далее, не понятно какую скорость показывает прибор, и какая индецируется на ИЛС ( если на приборе приборная а на илс истинная- то на скоростях до 800 (дальше не пробовали) индикация не верная! Приборная должна быть меньше истинной, разница тем выше, чем выше высота. В Симе наоборот. Если на Илс- приборная а на приборе истинная- то разница в показаниях слишком велика. Есть некоторые отличия в индикации на ИЛС и МФД как в навигационных так и в боевых режимах полета. Например указатель типа оружия в реале справа а не слева, в режиме навигации на МФД не отражаются ориентация полос, и вообще в режиме навигации там отражается что-то типа мини ИЛС (крен, скорость, тангаж и высота).А сам МФД используется в основном для боевых режимов. А навигация осуществляется по НПП. В реале директорные планки на НПП в режиме посадки начинают работать примерно с 40 км. В симе- меньше. В боевых режимах не отражается его название на ИЛСе ( БВБ, ДВБ, и т.д). В целом флайт- модель очень похожа, несколько медленно снижается скорость при уменьшении оборотов. Щиток на Су-27 в реале более инертный (долго выходит, длго убирается), и эффективность его в симе несколько выше. Да, в реале шасси можно выпустить и на 600 например (теоретически) - сим этого не позволяет. (На самом деле их выпускают где-то на 450-500 км/ч.).
Понравились режимы работы по земле. Правда пробовали тоько с S-13. Управляемое оружие еще не тестировали. Есть тоже некоторые отличия правда, но несущественные. Например, цель при работе нурсами также нужно захватывать чтобы начал работать дальномер.
Режимы воздушного боя близки к реальным. Пробовали и с пушками и с ракетами. Летал он только против АИ. Реально режим шлема используется редко в БВБ, в связи с необходимостью надевать нашлемный указатель и использовать дополнительное оборудование. В оновном используется строб (кольцо) ( в симе режим 4) которое кнюпелем наводят на цель и производят захват. Кнюпель работает не правильно по вертикали ( если нажимать вверх- то строб должен идти вверх, но это можно изменить в настройках.). Да, не мало важно, Сушкову показалось что тяга Су-27 несколько завышена, про АИ даже и говорить нечего. В реале на форсажном режиме самолет выводится на угол кабрирования около 60 градусов со скоростью около 300 и на этом угле летит без набора скорости. (речь шла о пилотажных режимах, т.е. заправка меньше 4-х тонн.). Вот в общем первые впечатления. Сушков даже выразил желание спочно приобрести комп!
Вот такие дела. Да чуть не забыл. Сим слишком легко выходит на критические режимы по углу атаки. На Сухом стоит ограничитель на САУ- при угле атаки 24 градуса он срабатывает причем срабатывает САУ тем раньше, чем интенсивнее темп взятия ручки на себя.
Да, в англоязычном и-нете просили не публиковать. Отнеситесь с уважением к этой просьбе плз.
==============================================
По-моему, интересен вопрос о наборе высоты при уге тангажа 60 градусов и скорости 300 км/ч, загрузка топливом - 4 тонны. Думаю, неодходимо учесть, что с увеличением скорости тяга двигателя
увеличивается. И я сделал бы чтобы на той же высоте с той же загрузкой и в том же режиме полета, но при скорости не 300, а 500 км/ч набор высоты проходил уже с небольшим набором скорости.
Где-то в форумах читал, что мощность двигателей с увеличением оборотов растет непропорционально: чем выше обороты, тем сильнее увеличивается тяга с их увеличением. Т.е. грубо говоря увеличение оборотов с 60 прорцентов до 80 (20) дает прибавку к тяге, равную прибавке к тяге при увеличениии оборотов с 80 до 90 (10). Цифры, к сожалению, с потолка, но главное показать тенденцию.
А теперь один из основных вопросов. Сравнительные маневренные характеристики F-15C и Су-27.
Недавно на форумах выложили очень интересные данные, которые мне кажутся очень правдоподобными:
==========================================
2 Degtyarev:
Информация из брошюры для летного состава:
Сравнение маневренных хар-к Су-27 и F-15 (+...%-выигрывает Су-27,-..%-выигрывает F-15 )
Кратковременное энергичное маневрирование :
Nу расп Wфор дельтаWфор
1)Н=4000-7000м +30% +30% +4-5гр/сек
Vпр=300-600 км/ч
2) Н=4000-7000 м
Vпр=600-800 км/ч РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
3) Н=200-4000м
Vпр=300-600 км/ч +30% +30% +6-8 гр/сек
4)Н=200-4000м
Vпр=600-1050 км/ч РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
5) Н=200-7000м
Vист>1050 км/ч РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
ПО длительному установившемуся маневрированию
Ny пред Wуст дельта Wуст
1)Н=4000-7000м РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Vпр=300-600 км/ч
2) Н=4000-7000 м РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Vпр=600-800 км/ч
3) Н=200-4000м +10% +10% +2гр/сек
Vпр=300-600 км/ч
4)Н=200-4000м
Vпр=600-1050 км/ч -10% -10% -1.5 гр/сек
5) Н=200-7000м -15% -15% -1.5гр/сек
Vист>1050 км/ч
Разгон и энергетическая скороподьемность
дельта Nx расп дельта Jx расп дельта Vy энергетическая
при Ny=1-5 при Ny=1-5 при Ny=1-5
)Н=4000-7000м РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Vпр=300-600 км/ч
2) Н=4000-7000 м РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Vпр=600-800 км/ч
3) Н=200-4000м -0.15 -5км/ч за -(10-20) м/сек
Vпр=300-600 км/ч 1 секунду
4)Н=200-4000м -0.1 -4км/ч за -(10-20) м/сек
Vпр=600-1050 км/ч 1 секунду
5) Н=200-7000м -0.05 -2 км/ч за -15м/с
Vист>1050 км/ч 1 секунду
===============================================
Теперь почему я считаю, что эти данные правдоподобны.
В этих данных мы видим значительное преимущество в угловой скорости Су-27 над F-15 при выполнении неустановившихся разворотов (т.е. разворотов с потерей скорости) на небольших скоростях (300-600 км/ч) – 30 процентов. Мне кажется, что это преимущество Су-27 образуется в значительной степени за счет наличия у него носков крыла, которых нет на F-15. Ведь, насколько я знаю, носки особо благотовроно влияют на аэродинамику именно на небольших скоростях при полете на больших углах атаки. Кстати говоря, предположительно и болтанка (неизбежная при полете в этих режимах) на Су-27 должна быть меньше – из-за ноаличия ЭДСУ и опять же носков крыла. Как трусит F-15 при выполнении неустановившихся разворотов можно посмотреть здесь (осторожно, там 15 метров):
http://www.brazd.ru/video/usa/f15_gp_4.avi
Время 1мин 39 сек – 1мин 42 сек.
С увеличением скорости в вираже угол атаки уменьшается (иначе неизбежен выход на запредельную перегрузку). На скоростных режимах с небольшими углами атаки носок не играет большой роли. И в вышеприведенных данных это хорошо видно – на скоростях свыше 600 км/ч преимущество Су-27 нивилируется. А при выполнении установиишихся виражей на высоких скоростях (600-1050 км/ч) преимущество и вовсе переходит к F-15.
А вообще пилотаж F-15 можно посмотреть тут:
http://www.airshows.net/f15/video/f1545k-2.rm
Правда, качество убогое. Много бы я дал, чтобы заполучить этот ролик в нормальном качестве!
Что касается скороподъемности, то хотя по всем источникам для Су-27 она составляет 300 м/с, а для F-15 –275 м/с, в вышеприведенных данных мы видим некоторое преимущество F-15 над Су-27 в диапазоне высот 200 – 4000 м. И равные возможности на больших высотах.
Я лично склоняюсь к тому, что F-15 действительно должен иметь небольшое преимущество в скороподъемности. Исходя из банальных табличных данных Су-27 весит 16380 кг, тяга – 2х12500=25000, тяговооруженность –1.53; F-15С весит 12970, тяга 2х10600=21200 тяговооруженность –1.63. И вооще, Су-27 помассивнее будет.
Также, судя по равной скороподъемности на больших высотах, движки F-15 с высотой теряют тягу немножко быстрее, чем движки Су-27.
Ну, все, заканчиваю на сегодня свои излияния.
P.S. Может выложить здесь в форумах таблицу ТТХ и ЛТХ F-15, для обсуждения и дополнения «всем миром»? Натащить туда как можно больше информации с разных сайтов, каую только можно достать?
Картинки из "Альбома по конструкции истребителя МиГ-29".
Сорри за размер, но как-то переделывать сейчас некогда, выкладывать где-то еще тоже не могу.
2Петрович, тебе объяснять что за графики не надо? #:D :cool:
2Voice
Мужик около МиГ-29К назвал числа, не соответствующие графикам, но если бы мне выбирать кому верить - то откуда беруться графики - я знаю, откуда берутся слова мужика - не очень... Правда тут вопрос в загрузке, атмосферных условиях, и т.д. Графики построены по числу М, но перевести в км/ч - через скорость звука (V=M*a, #a=20,1*sqtr(T), где Т - в Кельвинах, у земли 28:cool:
И еще: Су-27 с 300 кг топлива - это в строевой части предпосылка, у испытателей - может и норма, только учти, что аварийный остаток у него - 550 кг топлива, а ты его предлагаешь на форсажи вывести.
А по поводу инфы от немцев - приведенные тобой числа по РД-33 - это перевод его паспортных данных, с переводом некоторых величин в фунты (с русского на английский т.е.)
а вот еще предыдущая страница альбома :)
Круто. Графички интересейшие.
Сейчас некогда детально в них разбираться, но навскидку скажу: конечно, данные могут расходиться с данными от мужика, ведь эти графики для самолета с ракетами и неизвестно каким количеством топлива.
А я мужика спрашивал о состоянии без ракет и наименьшим (насколько это возможно) количеством топлива.
Да, самолет скорее всего Су-27. Gering, ты точно с Су-27 с МиГ 29 не перепутал? На графиках максимальная скороподъемность - вроде 300 м/с, а у МиГ-29 - 330...
И вообще, Петрович, как тебе эти графички?
По-моему с них пользы больше тебе, чем от всех моих предыдущих излияний!
2Gering
А эти графики, случаем, не с грифом?
2 Flanker:
Такие графики с грифом быть не могут, т.к. МиГ-29 продается за рубеж.
2 voice_from_.ua:
Польза есть ото всего. :)
Порой, сопоставляя графики с разных страниц одного и того же тех.описания, создается впечатление, что их разные конторы рисовали. Так что, информация об ЛТХ в 99% случаев бывает противоречивой, и лишь в 1% случаев данные сходятся. Наша задача - найти в этой авиации (читай - бардаке) истину. Так что, нужна СТАТИСТИКА всего, чего токо можно.
Кстати, на представленных графиках:
Во-1, речь идет об энергетической скороподъемности.
Во-2, 330 м/с там есть. Внутри области "300".
2 LiSiCin:
Режимы радара F-15 - не надо. В LockOn'е радар F-15 делается на основе ~60 страничного дизайн-документа, с полным описанием всех режимов работы ИЛС и МФД.
2 All:
Еще пара месяцев в таком режиме "дОбычи информации" - и я как в том мультике, про золотую лань(?), которая золото копытами выбивала, закричу - "хватит, хватит!.." :D
Неее, "я требую продолжения банкета!" :D
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Это хорошо, что без грифа ;)
Теперь интересно посмотреть на такие же графики Су-27 :D
Почему сообщения отображаются в таком неудобоваримом форматировании? Всё растянуто в ширину непомерно. Просьба к администраци: пофиксите, пожалуйста, енто безобразие.
Да, про 330 м/с я лохонулся маленько. Там же написано, что это про самолет с ракетами. Сушка с ракетами фиг бы 300 м/с дала. Так что МиГарь это, точно.
Еще что касается вопроса об изменении мощности движков и расхода в зависимости от высоты и скорости полета. Не знаю, Петрович, есть ли у тебя подобные графички. Просто в свое время на Авиабазе выкладывали эти графики для движка, "почти такого, какой устанавливается на JSF". Это, конечно, не РД-33, но общую тенденцию изменения этих параметров для ТРДДФ проследить думаю будет полезно. Так что выкладу-ка я их до кучи.
Еще
А это, я так понимаю, характеристика бесфорсажного режима:
Еще
Мне думается, что считаете Вы не очень правильно, по крайней мере, относительно Ф-15. Я согласен, что пустой самолет (без топлива и ракет) весит примерно 29000 lbr., (1кг=2.25 lbr) однако, понятно, что в воздухе он имеет топливо и ракеты. Ф-15С имеет примерно 14000 lbr. топлива во внутренних баках и как правило 1...3 ПТБ, 4000 lbr. Про конформные баки я не говорю, поскольку ими пользуются для особых случаев, хотя они и не особенно мешают в полете. При возникновении опасности логично предположить, что ПТБ сбрасывают и самолет вступает в бой только с internal fuel. Предполжим также, что Сперроу/Амраам он использовал до вступления в маневренный бой. Стало быть у него осталось 4 ракеты БВБ. Предположим их вес 500 кг. Итого вес самолета вступающего в бой можно оценить как 19600 кг. Тяга одного PW-F-100-220( c цифрововым контролем) около 10650 кг. Таким образом, путем подсчета, можно увидеть, что реальная тяговооруженность Ф-15С вступающего в бой прмерно 1.09, существенно ниже чем 1.63, которые Вы указали. Правда, на последние самолеты устанавливался PW-F-100-229, более тяговитый. Думаю, что похожая картина и с Су-27. Его нормальная взлетная масса явно более 16380 кг... Думаю, что предложенный мной подход все же более логичен, чем Ваш...Цитата:
Я лично склоняюсь к тому, что F-15 действительно должен иметь небольшое преимущество в скороподъемности. Исходя из банальных табличных данных Су-27 весит 16380 кг, тяга – 2х12500=25000, тяговооруженность –1.53; F-15С весит 12970, тяга 2х10600=21200 тяговооруженность –1.63. И вооще, Су-27 помассивнее будет.
voice from .ua>Я лично склоняюсь к тому, что F-15 действительно должен иметь небольшое преимущество в скороподъемности. Исходя из банальных табличных данных Су-27 весит 16380 кг, тяга – 2х12500=25000, тяговооруженность –1.53; F-15С весит 12970, тяга 2х10600=21200 тяговооруженность –1.63. И вооще, Су-27 помассивнее будет.
Baz>Мне думается, что считаете Вы не очень правильно, по крайней мере, относительно Ф-15. Я согласен, что пустой самолет (без топлива и ракет) весит примерно 29000 lbr., (1кг=2.25 lbr) однако, понятно, что в воздухе он имеет топливо и ракеты. Ф-15С имеет примерно 14000 lbr. топлива во внутренних баках и как правило 1...3 ПТБ, 4000 lbr. Про конформные баки я не говорю, поскольку ими пользуются для особых случаев, хотя они и не особенно мешают в полете. При возникновении опасности логично предположить, что ПТБ сбрасывают и самолет вступает в бой только с internal fuel. Предполжим также, что Сперроу/Амраам он использовал до вступления в маневренный бой. Стало быть у него осталось 4 ракеты БВБ. Предположим их вес 500 кг. Итого вес самолета вступающего в бой можно оценить как 19600 кг. Тяга одного PW-F-100-220( c цифрововым контролем) около 10650 кг. Таким образом, путем подсчета, можно увидеть, что реальная тяговооруженность Ф-15С вступающего в бой прмерно 1.09, существенно ниже чем 1.63, которые Вы указали. Правда, на последние самолеты устанавливался PW-F-100-229, более тяговитый. Думаю, что похожая картина и с Су-27. Его нормальная взлетная масса явно более 16380 кг... Думаю, что предложенный мной подход все же более логичен, чем Ваш...
Ну тогда давайте путем подсчета увидим, какова же будет реальная тяговооруженность вступающего в бой Су-27 :D. И посмотрим, чей подход более логичен.
Поехали. Вес пустого Су-27 пусть будет 16380 кг. Предположим, топлива у него тоже 14000 lbr. 14000/2.25=6200 кг. Пусть у него тоже останется 4 ракеты БВБ общим весом 500 кг. Итого 16380+6200+500=23080 кг. Тяга 2 АЛ-31Ф равна 25000 кгс. Считаем тяговооруженность 25000/23080=1.083. Получаем тяговооруженность такую же, как и у Ф-15. Только вот Ф-15 имеет преимущество в возможной длительности маневрирования - его движки по 10650 кгс выжрут 6200 кг топлива медленнее, чем движки Су-27 по 12500кгс. (Расходы кг/кгс х ч у них примерно одинаковы).
Для восстановления паритета необходимо долить в Су-27 еще топлива. Но тогда он проиграет в скороподъемности за счет увеличившегося веса!
Если у Су-27 быстрее вырабатывается топливо, следовательно, он становится легче и маневреннее.
Или я не прав?
Я с этим вовсе не спорю. Просто при Вашем начальном подсчете была поделена тяга двигателей на сухую массу самолетов. В моем предыдущем посте не содержится утверждения, что Су более тяговооружен, чем Ф-15. Наверное с Ф-100-229 (12900 кг) Ф-15 имеет и разгонные характеристики близкие к Су-27. Кстати, новые Ф-100-232 выдают тягу ок. 14500 кг. Правда неясно установят ли их когда-либо на Ф-15, ведь его производство уже завершено. Думаю и Су-27 не стоит на месте, как там с модернизацией движков? Кстати, вопрос: почему он имеет такую высокую сухую массу? Почти на 25% больше Ф-15.Цитата:
Только вот Ф-15 имеет преимущество в возможной длительности маневрирования - его движки по 10650 кгс выжрут 6200 кг топлива медленнее, чем движки Су-27 по 12500кгс. (Расходы кг/кгс х ч у них примерно одинаковы).
Для восстановления паритета необходимо долить в Су-27 еще топлива. Но тогда он проиграет в скороподъемности за счет увеличившегося веса!
Эта цитата от сюда http://www.af.mil/news/factsheets/F_15E_Strike_Eagle.html подтверждает, что у Ф-100-220, видимо, были проблемы с преемистостью (об этом пишет Ильин) на начальном этапе. Но сегодня, насколько мне известно американцы переоснастили все ВВСные самолеты на движки DEEC(digital). Было бы интересно сравнить такой вариант Ф-100 с АЛ-31Ф...Цитата:
F-15E pilots can accelerate from idle power to maximum afterburner in less than four seconds, a 40 percent improvement over the previous engine control system. Faster engine acceleration means quicker takeoffs and crisper response while maneuvering. The F100-PW-220 engines can produce 50,000 pounds of thrust (25,000 each) and the F100-PW-229 engines 58,000 pounds of thrust (29,000 each).
Baz>Я с этим вовсе не спорю. Просто при Вашем начальном подсчете была поделена тяга двигателей на сухую массу самолетов.
Вне всякого сомнения, тяговооруженность в конкретной боевой ситуации может варьироваться в зависимости от загрузки самолета, и тут преимущество может быть как у Су-27, так и у F-15C в зависимости от обстоятельств.
Но мой первоначальный подсчет указывает на изначальное потенциальное преимущество F-15 перед Су-27 в тяговооруженности.
>Наверное с Ф-100-229 (12900 кг) Ф-15 имеет и разгонные характеристики близкие к Су-27.
Насколько я знаю, F100-PW-229 устанавливается только на F-15E, который имеет вес 14500 кг (в отличие от 12970 кг F-15C) со всеми вытекающими отсюда для тяговооруженности последствиями.
>Думаю и Су-27 не стоит на месте, как там с модернизацией движков?
Муть полная. С одной стороны, на борт 711 в бытность его Су-37 были утсановлины движки, являющиеся модификацией АЛ-31Ф, но имеющие тягу по 14500 кгс. Но теперь на борт 711 опять поставили обычные АЛ-31Ф по 12500.
Есть информациия, что на Салюте проходит заводские испытания АЛ-13Ф с тягой 13500 кгс. Уж эти-то точно могут пойти в серию после испытаний.
>Думаю и Су-27 не стоит на месте, как там с модернизацией движков? Кстати, вопрос: почему он имеет такую высокую сухую массу? Почти на 25% больше Ф-15.
Потому что он здоровенный. А F-15 так вообще ближе к МиГ-29 по размерам:
OlgerdЕсли у Су-27 быстрее вырабатывается топливо, следовательно, он становится легче и маневреннее.
Или я не прав?
Это весьма сомнительное преимущество.