Хотелось бы узнать как выполняется кобра на Су-27 (какие ручки куда, на какой скорости/высоте) :confused:
А то во Flanker 2.5 надо просто жать кнопку К и тянуть РУС на себя. НЕинтересно!
Вид для печати
Хотелось бы узнать как выполняется кобра на Су-27 (какие ручки куда, на какой скорости/высоте) :confused:
А то во Flanker 2.5 надо просто жать кнопку К и тянуть РУС на себя. НЕинтересно!
Цитата:
Хотелось бы узнать как выполняется кобра на Су-27 (какие ручки куда, на какой скорости/высоте) :confused:
А то во Flanker 2.5 надо просто жать кнопку К и тянуть РУС на себя. НЕинтересно! #
Мм Кобру я конечно в реальной жизни не делал :D Но как мне кажется чтобы ее сделать надо держать скорость в пределах ~250 300 км час, выключить ограничитель максимального угла атаки и дернуть ручку на себя при этом удерживая самолет педалями от сваривания . Затем полные газы и ручку от себя....
А еще лучше спросить у Пугачева или Квочура :D
ИМХО, где-то 400-600 км/ч.Цитата:
Мм Кобру я конечно в реальной жизни не делал :D Но как мне кажется чтобы ее сделать надо держать скорость в пределах ~250 300 км час,
А то на посадочных скоростях кобру делать не с руки как-то ;) (Или ты mph c km/h попутал?)
Эт-точно! (с) Сухов #:D :D :DЦитата:
...и дернуть ручку на себя при этом удерживая самолет педалями от сваривания.
2All:
Возможно, уважаемый Hook прокоментирует? А то я сомневаюсь, чтобы Пугачев или Квочур заходили на этот форум...
Читал в каком-то издании...
САУ отключена
Скорость на вводе 350-370 км/ч...
Энергично на себя... Ножки строго нейтрально... На выводе включается максимал...
ЗЫ
Не гарантирую, так как это было описано буржуём, который с Анатолием К прокатился на Сушке 27уб...
Кобру как раз и делают на маленьких скоростях .Цитата:
ИМХО, где-то 400-600 км/ч.
А то на посадочных скоростях кобру делать не с руки как-то #;) (Или ты mph c km/h попутал?)
Посадочные скорости бывают разные, но тем не менее ~300km/h для посадочной скорости многовато ;)
Особенно для Су-15? ;)
Извини посадочную скорость Су-27 просто не знаю, посадочная Су-24 тоже приближается к 300. Конечно, что Су-24, что Су-15 не сравнятся по аэродинамике с Су-27, но в о фланкере уже на 170-180 дикая тряска. :)
А что здесь кто то собирается сделать Кобру на Су 15 ? :D У Су 15 посадочная 350 км/час это больше чем многовато это полоса больше двух километров :eek:Цитата:
Особенно для Су-15? ;)
Извини посадочную скорость Су-27 просто не знаю, посадочная Су-24 тоже приближается к 300. Конечно, что Су-24, что Су-15 не сравнятся по аэродинамике с Су-27, но в о фланкере уже на 170-180 дикая тряска. :)
Ну кобру- не кобру, а колокол Су-24М делает. Есть в НАПО летчик Осипов, так он в Алжире это продемонстрировал.
Подскажи источник? :confused:Цитата:
Ну кобру- не кобру, а колокол Су-24М делает. Есть в НАПО летчик Осипов, так он в Алжире это продемонстрировал.
Личное общение с вышеозначенным пилотом (за рюмкой чая) Ну и наблюдение за тем, что он вытворяет (бочка после взлета на 300м)
Движки на Су-24М те же (кажется), что у Су-17М*. А Квочур говорил, что делал на ней "колокол". Так что вполне может быть.
Ну а если серьезно, то колокол был не совсем "чистым", то есть с тангажом около 60-70 градусов с последующим опусканием носа. Свидетелями были бригада НАПО, передававшая самолеты и персонал алжирской авиабазы. Кроме того, о выполнении колокола Осиповым упоминали пилоты Липецкого центра.
Есть ещё воздухозаборник, да и аэродинамика тоже.Цитата:
Движки на Су-24М те же (кажется), что у Су-17М*. А Квочур говорил, что делал на ней "колокол". Так что вполне может быть
бочку после взлёта делали, видел, но колокол? :confused:
Про колокол на Су-24 слышал из надежного источника без "рюмки чая". На самом деле отрабатывали тактику борьбы с зенитными комплексами - так получалось, что для того, чтобы Су-24 смог подойти довольно близко для пуска, ему надо 2-3 раза сбросить сопровождение со стороны ЗРК. Выполняя 2-3 колокола, он приближался на нужную дистанцию, не давай произвести выстрел по себе, и пускал ракету по ЗРК. И действительно, делали на основе ближневосточного опыта (а точнее - для него :))
А можно подробнее, хотя это уже практически офф топ, мож отдельный топик создать.Цитата:
На самом деле отрабатывали тактику борьбы с зенитными комплексами - так получалось, что для того, чтобы Су-24 смог подойти довольно близко для пуска, ему надо 2-3 раза сбросить сопровождение со стороны ЗРК.
Тип ЗРК, ракеты?
не помню (тогда не акцентировал внимания, а сейчас, по прошествии лет 3-4, уже и не вспомню). Источник - летчик-испытатель фирмы Сухого.
Ты уверен? "Кобра" или "Маневр динамического торможения"...Торможение на посадочной скорости? А что потом? Пикирование? "Кобра" же выполняется с НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ потерей высоты.Цитата:
Кобру как раз и делают на маленьких скоростях .
Посадочные скорости бывают разные, но тем не менее ~300km/h для посадочной скорости многовато ;)
Насколько я понимаю этот маневр он выполняется как раз на небольших скоростях с выходом на за критические углы атакиЦитата:
Ты уверен? "Кобра" или "Маневр динамического торможения"...Торможение на посадочной скорости? А что потом? Пикирование? "Кобра" же выполняется с НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ потерей высоты.
обратите внимание на видео здесь:
http://www.angelfire.com/retro/sonar...py_of_xb70.htm
я бы не сказал что в конкретном случае было незначительная потеря высоты. Если же выполнять Кобру на большой скорости то самолет сначала взмоет верх до того времени пока не потеряет достаточно скорости для выполнения самого маневра -но в этом случае я бы считал такую комбинацию производной от Кобры.
Судя по записи, это вообще не Су-27, а, скорее всего, Су-37 (или что-то с УВТ) - типичные зависания на околонулевых скоростях.Цитата:
Насколько я понимаю этот маневр он выполняется как раз на небольших скоростях с выходом на за критические #углы атаки
обратите внимание на видео здесь:
http://www.angelfire.com/retro/sonar...py_of_xb70.htm
я бы не сказал что в конкретном случае было незначительная потеря высоты.
Не, не взмоет он вверх #Цитата:
Если же выполнять Кобру на большой скорости то самолет сначала взмоет верх до того времени пока не потеряет достаточно скорости для выполнения самого маневра -но в этом случае я бы считал такую комбинацию производной от Кобры.
Вообще при чем тут скорость? По твоей логике, он и на малой скорости должен "полезть" вверх, только практически тут же свалиться (а это, заметь, не "Кобра"). Способность к выполнению "Кобры" обусловлена аэродинамикой самолета. Для ее #выполнения необходима все-же приличная энергия. Так что, ИМХО, скорость нужна побольше 300 км/ч.
Но лучше, конечно, что-бы профессионалы просветили...
Вот здесь отчетливо видно "вымывания перед" КобройЦитата:
Не, не взмоет он вверх #
Вообще при чем тут скорость? По твоей логике, он и на малой скорости должен "полезть" вверх, только практически тут же свалиться (а это, заметь, не "Кобра"). .
http://www.danshistory.com/su37fly.mpeg
Конечно на профессионала а тем более на пилота истребителя я претендовать не могу. Тем не менее определенные познания в аэродинамике мне дают все снования думать что скорость играет определенную роль в данном маневре.
В одном из номеров "Авиации и космонавтики" расписывался этот маневр довольно подробно. Видел я его в начале 90-х. Так что у кого есть подшивка старых номеров или доступ к ней в библиотеке может разрешить этот спор.
При выполнении кобры необходима малая скорость т.к. в противном случае летчика просто размажет по кабине, если самолет не развалится,(скоростной напор никто не отменял) а при углах атаки более 20 градусов практически вся аэродинамическая сила перпендикулярна фюзеляжу.
Понятие "малая скорость" довольно обширное: малая для чего? ИМХО, необходимо иметь скорость такую, чтобы после выхода из маневра она была приемлемой для продолжения горизонтального полета, чего сложно добиться, имея на вводе скорость в 300 км/ч. Конечно я не говорю о выполнении маневра на сверхзвуке :DЦитата:
При выполнении кобры необходима малая скорость т.к. в противном случае летчика просто размажет по кабине, если самолет не развалится,(скоростной напор никто не отменял
Да, но только через секунду после начала маневра фюзеляж уже будет перпендикулярно земле ;) и вся сила будет направлена на погашение скорости. Хотя я не спорю что опять же НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ взмывание имеет место быть :) при выполнении "Кобры".Цитата:
) а при углах атаки более 20 градусов практически вся аэродинамическая сила перпендикулярна фюзеляжу.
Я, конечно, сильно извиняюсь, НО
Во вторых- ВСЕГДА аэродинамическая сила измеряется относительно потока (а никак от земли)
При этом максимальные силы дейсвуют перендикулярно фюзеляжу (карандаш всегда ломать легче попрек)
И во первых- если выполнять кобру в перевернутом полете, то будет не взмыванение, а взпадениие (не знаю как назнать) опять же, смотрите обтеканне обычной фанерки (доски и т.п)
Дык кто ж ее измеряет относительно земли #:confused:Цитата:
Я, конечно, сильно извиняюсь, НО
Во вторых- ВСЕГДА аэродинамическая сила измеряется относительно потока (а никак от земли)
Я говорю, что фюзеляж будет перпендикулярен земле (в общем случае вектору скорости) при выполнении сабжа. При этом аэродинамическая сила (в данном случае сила лобового сопротивления, ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличившаяся из-за положения самолета) будет направлена против вектора скорости. Кажись так... :cool:
Терминами аккуратнее: "аэродинамическая сила" - это что?Цитата:
Я, конечно, сильно извиняюсь, НО
Во вторых- ВСЕГДА аэродинамическая сила измеряется относительно потока (а никак от земли)
При этом максимальные силы дейсвуют перендикулярно фюзеляжу (карандаш всегда ломать легче попрек)
Есть аэродинамическая подъемная сила, есть сила лобового сопротивления, есть боковая аэродинамическая сила. И все они - аэродинамические, т.е. возникают из-за взаимодействия потока с обтекаемым телом. А их результирующая будет полной аэродинамической силой.
"Сила измеряется от потока" - это как? Мерять можно от чего угодно, хоть от направления на Солнце :).
З.Ы. Есть разные системы координат, и не все они связаны с потоком.
Читал я читал... и решил тож чего-нить написать #;)
1) Конечно Кобра выполняется не на 300 км/ч. Хотя бы потому что второе (и первоначальное) название этого маневра - "динамическое торможение". За время выполнения маневра теряется как минимум 100 км/ч (а то и более). Следовательно минимальная допустимая скорость в начале маневра должна быть не менее 400 км/ч.
2) К сожалению мы с вами не знаем какая нормальная перегрузка достигается на маневре (рискну предположить что меньше 9 единиц), но раз Кобру выполняют, значит летчика все же по кабине не размазывает #;).
3) Выполнение Кобры возможно благодаря такой центровке как у Су-27 (близкой к нейтральной) и такой эффективности рулей высоты как у Су-27. А главное - безопасный выход в горизонтальный полет возможен при такой аэродинамике планера как у Су-27. При "даче" рулей с ЭДСУ работающей в режиме #прямой жесткой связи по тангажу, самолет, как известно, резко "закидывает" нос. Так вот, при достаточно большом темпе взятия ручки, уже на закритических углах атаки возникает сила стремящаяся уменьшить угол атаки самолета.
4) Я думаю что педали во время выполнения должны стоять строго в нейтрале, иначе неизбежно сваливание.
Интервью с Пугачевым:
http://www.aeroworldnet.com/1ra08108.htm
"Using thrust control methods, we gradually made the aircraft really capable of turning at slow speeds in different planes, which has led to the "Cobra" being executed in the horizontal plane instead of the vertical one. This new maneuver is called the "Hook.""
А это уже самолеты с изменяемым вектором тяги:
"As of today, there are no comparable aircraft in the world, no series-built aircraft that would have similar capabilities to the Su-37 and the Su-30MK. The issue is not the very existence of moving nozzles on an airplane. The issue is that our aircraft can maneuver considerably better than its foreign counterparts. All the other series-built fighters maneuver "normally," in other words, by changing their flight trajectory, whereas our Su-30MK and Su-37, which are in series production and being delivered to military units, can maneuver without changing their flight trajectory and do it without limitations on speed and angle of attack."
"without limitations on speed" - что само по себе значит что для выполнения Кобры на Су 27 были ограничения на скорость.
"without limitations on speed"... мда...
все мы помним Ле-Бурже.
Понятно что УВТ существенно расширил рамки возможного, но самолетов без ограничений не бывает.
Мне кажется Пугачев имел ввиду ограничение скорости в рамках разумного. Ведь говорит пилот а не паблик релейшенс персон. :D А пилотЦитата:
"without limitations on speed"... мда...
все мы помним Ле-Бурже.
Понятно что УВТ существенно расширил рамки возможного, но самолетов без ограничений не бывает.
автоматически подразумевает элементарные вещи которые знающим людям объяснять не надо ;)
Дело в том, что на выполнение "кобры" есть и верхний предел скорости, и нижний.
если на слишком большой скорости - то можно завалиться дальше чем надо (привет обратный штопор), и прочности не хватить, если на малой скорости - то не хватит энергии уйти с больших углов и опять - привет штопор :)
Так вот мы тут и пытаемся коллективно определить эти пределы.
И в основном, мнения разделились на:
1) 300-350 км/ч
2) 400-600 км/ч
Я являюсь скромным поборником второго варианта :)
Кстати в случае с УВТ "автоматически" не очень получается. Аверьянов - Профессионал (шутка ли - летчик-испытатель с огромным стажем). А ведь и он попал в плен "вседозволенности" этого самолета.Цитата:
Мне кажется Пугачев имел ввиду ограничение скорости в рамках разумного. Ведь говорит пилот а не паблик релейшенс персон. :D А пилот
автоматически подразумевает элементарные вещи которые знающим людям #объяснять не надо # ;)
Хотя, тогда может быть и нервозность "Большого Шоу" злую шутку сыграла.
Народ! А слабо ман по Фланкеру 1.х почитать?
Там написано как делается "кобра" и почему в симе она "запусчкается по нажатии "К". :rolleyes:
Речь идет о реальных вещаx а не симулаторах...Цитата:
Народ! А слабо ман по Фланкеру 1.х почитать?
Там написано как делается "кобра" и почему в симе она "запусчкается по нажатии "К". :rolleyes:
Да в общем и так разобрались. ;)Цитата:
Народ! А слабо ман по Фланкеру 1.х почитать?
Там написано как делается "кобра" и почему в симе она "запусчкается по нажатии "К". :rolleyes:
Хотя не совсем. Что в первую очередь определяет ограничение по максимальной скорости, допустимая нормальная перегрузка или риск "перекрутить"? На какой скорости практически невозможно вернуть самолет в нормальный полет после выполнения Кобры? А если дача руля очень кратковременна? Я предполагаю что на скорости порядка 700 км/ч это будет не совсем Кобра, а скорее вертикальный маневр с потерей скорости.Цитата:
Да в общем и так разобрались. #;)
Почему на 500 - "Кобра", а на 700 - "вертикальный маневр с потерей скорости"?
Что на 500 энергии не хватит что ли? Разрушится скорее всего планер на 700 или выйдет на какой-нибудь совершенно неуправляемый режим (не кратковременно :), да и пилоту ничего хорошего не светит (вот тут уже, наверное, и по кабине размазать может).
ЗЫ. Все ИМХО.
согласен ;)Цитата:
Я предполагаю что на скорости порядка 700 км/ч это будет не совсем Кобра, а скорее вертикальный маневр с потерей скорости.
2 RB
Я так понял, по твоему мнению "вертикальный маневр с потерей скорости" вместо "Кобры" будет происходить уже на 350 км/ч? #;)
Olgerd кажется "немного" отодвинул эту границу до 700 км/ч.
Я же все еще упорно считаю, что границы потребной для выполнения маневра скорости (ИМХО, повторюсь, 400-600 км/ч) обусловлены:
нижняя - минимально необходимой энергией для выполнения и безопасного выхода из маневра;
верхняя - прочностью планера, физиологическими возможностями человека и высокой вероятностью выхода на аварийные режимы (может - плоский перевернутый штопор или что-то еще)...
Несовсем уверен насколько вы поняли. Может покажете где я писал что вертикальный маневр вместо Кобры будет происходить на 350 км/час?Цитата:
2 RB
Я так понял, по твоему мнению "вертикальный маневр с потерей скорости" вместо "Кобры" будет происходить уже на 350 км/ч? #;)
Olgerd кажется "немного" отодвинул эту границу до 700 км/ч.
350 и 700 км/час пожалуй это не немного а в два раза больше. ;) Мне кажется что Кобра выполняется нас скоростях от ~300 до ~400 км/час.
Андрей. Я ничего не отодвигал. :D А просто предположил, что произойдет на такой скорости.
Я не очень понимаю, почему при выполнении Кобры должна быть большая перегрузка?
Я вот формуленцию нашел: r = V^2/g*sqrt(ny^2-1).
Из нее можно получить ny, если известны радиус и скорость. При выполнении Кобры, радиус разворота ОЧЕНЬ большой. Другое дело, что имеет место энергичное вращение самолета вокруг поперечной оси. Летчик находится не в центре вращения, но нормальное ускорение действует назад (по отношению к летчику) - в направлении центра вращения (т.е. не является нормальной перегрузкой).
Еще момент. Вращение самолета при выполнени маневра неравномерно, т.е. первоначальне ускорение, на этапе подъема носа самолета, конечно увеличивает ny действующую на летчика, но не настолько же чтобы "размазать" пилота.
Мне кажется ограничения связаны с большой угловой скоростью вращения при малых отлонениях РУС, и как следствием со слишком большим риском "перекрутить".
Интересно, а что скажет на сие Gering?
По всем доступным мне сведениям, скорость на вводе 350 км/ч, перегрузка не больше 4.Цитата:
1) Конечно Кобра выполняется не на 300 км/ч. Хотя бы потому что второе (и первоначальное) название этого маневра - "динамическое торможение". За время выполнения маневра теряется как минимум 100 км/ч (а то и более). Следовательно минимальная допустимая скорость в начале маневра должна быть не менее 400 км/ч.
2) К сожалению мы с вами не знаем какая нормальная перегрузка достигается на маневре (рискну предположить что меньше 9 единиц), но раз Кобру выполняют, значит летчика все же по кабине не размазывает #;).
Ну потеряет он 100 км/ч, так на 250 Су-27 неплохо держится.
ЭДСУ не работает "в режиме прямой жесткой связи". Для "Кобры" просто выключается ограничитель углов атаки и перегрузки. А слишком резкая дача вообще будет отфильтрована. Возвращающая сила никак не связана с резкостью дачи, она объясняется просто перемещением фокуса назад при большом росте угла атаки.Цитата:
3) Выполнение Кобры возможно благодаря такой центровке как у Су-27 (близкой к нейтральной) и такой эффективности рулей высоты как у Су-27. А главное - безопасный выход в горизонтальный полет возможен при такой аэродинамике планера как у Су-27. При "даче" рулей с ЭДСУ работающей в режиме #прямой жесткой связи по тангажу, самолет, как известно, резко "закидывает" нос. Так вот, при достаточно большом темпе взятия ручки, уже на закритических углах атаки возникает сила стремящаяся уменьшить угол атаки самолета.
Да, а ваша крайняя формула неприменима. Вы забываете о самом обычном торможении - это же тоже источник перегрузки, причем, при угле атаки 90°, чисто ny. А перегрузка от углового вращения, помноженная на вынос кабины, малосущественна.
Показываю:Цитата:
Несовсем уверен насколько вы поняли. Может покажете где я писал что вертикальный маневр вместо Кобры будет происходить на 350 км/час?
А раньше Вы предполагали, что выполнение "Кобры" происходит на скоростях 250-300 км/ч. Следовательно я даже наврал. По-вашему "вертикальный маневр" будет происходить уже после 300 км/ч.Цитата:
Если же выполнять Кобру на большой скорости то самолет сначала взмоет верх до того времени пока не потеряет достаточно скорости для выполнения самого маневра
ЗЫ. То что в Вы изменили свою точку зрения относительно потребных скоростей на 300-400 км/ч, я конечно, не мог учесть при написании того поста.
2 Olgerd
Олег, ты, конечно, ничего не отодвигал Просто RB согласился с твоим мнением про 700 км/ч, хотя до этого выдвигал точку зрения о 300 км/ч. Получилось, что его мнение само "отодвинулось" :D :D :D
to Zeus:
А действительно, по перегрузку на торможении я из виду упустил.
Про ЭДСУ "в режиме прямой жесткой связи" я читал. Моя формулировка возможно чуть отличается, но слова "прямой" ( или "жесткой") и "связи" там были.
to Xolin:
Ясненько. :D
Короче...
К чему мы пришли?
Кто-нибудь возьмется подвести итог?
Да я предполагал что Кобра выполняется на мылых скоростях 250-300 km/h Так же я писал что вертикальный маневр будет происходить вместо Kобры на больших скоростях Xolin вы предполагаете то что я имел ввиду большие скорости как скорости выше 300 km/h,при этом я не называл конкретные цифры скоростей .Соответственно Ваши выводы не корректны поскольку вы модифицируете мой аргумент своими предположениями ;).Цитата:
Показываю:
А раньше Вы предполагали, что выполнение "Кобры" происходит на скоростях 250-300 км/ч. Следовательно я даже наврал. По-вашему "вертикальный маневр" будет происходить уже после 300 км/ч.
ЗЫ. То что в Вы изменили свою точку зрения относительно потребных скоростей на 300-400 км/ч, я конечно, не мог учесть при написании того поста.
Другими словами это называется Straw Man Fallacy
подробнее смотрите здесь: http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html
В последнем пункте вы совершенно правы я немного изменил свою точку зрения в моих предыдущих сообщениях..
Гхм!.. А мне показалось, что Вы аргументировали свои предположения о верхней границе потребной скорости как раз тем, что на более высоких скоростях вместо "Кобры" получится "вертикальный маневр". :rolleyes:Цитата:
Да я предполагал что Кобра выполняется на мылых скоростях 250-300 km/h Так же я писал что вертикальный маневр будет происходить вместо Kобры на больших скоростях Xolin вы предполагаете то что я имел ввиду # большие скорости как скорости #выше 300 km/h,при этом я не называл конкретные цифры скоростей
Простите, если я ошибся...
Но тогда чем же по вашему все-таки объяснить верхнее ограничение в скорости выполнения маневра? ;)
И все же, мы пришли к единому мнению?
На больших скоростях фокус сдвигается назад, самолет становится более продольно устойчивым, поэтому "кобра" не получится (это одна из причин).
А вообще, на других аппаратах даже на сверхзвуке нечто похожее на "кобру" возможно.