И так последняя попытка подискутировать в без феймовом режиме.:D
Не ужели мы на это не способны ?:confused:
Еще раз убедительная просьба по возможности авиация только.
И так последняя попытка подискутировать в без феймовом режиме.:D
Не ужели мы на это не способны ?:confused:
Еще раз убедительная просьба по возможности авиация только.
Андрей, об чем спорим-то?
Я уже запутался...%)
За флейм будем дёргать зубы :)
Шо, опять ??? (с) Жил был пес
Я же говорила - прийдет ALF и раздаст "березу":)Цитата:
За флейм будем дёргать зубы
Люди! Вам не надоело?
Да не спорим а пытаемся выяснить :)Цитата:
Originally posted by Polar
Андрей, об чем спорим-то?
Я уже запутался...%)
P.S.Ну если народу не интересно то нафиг тогда эту тему%)
Если пытаемся что-то выяснить - нужно чётко и коротко поставить вопрос.
Потому что нынешняя формулировка (см. сабж) - крайне некорректна. Она слишком широка.
Последствия для авиации Битвы за Британию?
Да одно только главное последствие для авиации и было: англичане научились делать много самолётов и летать, немцы потеряли много самолётов и разучились летать. Всё. Остальное, имхо, оффтоп.
Хорошо попытаюсь:Цитата:
Originally posted by FilippOk
Если пытаемся что-то выяснить - нужно чётко и коротко поставить вопрос.
Потому что нынешняя формулировка (см. сабж) - крайне некорректна. Она слишком широка.
Последствия для авиации Битвы за Британию?
Да одно только главное последствие для авиации и было: англичане научились делать много самолётов и летать, немцы потеряли много самолётов и разучились летать. Всё. Остальное, имхо, оффтоп.
1) Повлияла ли потеря самолетов и опытных пилотов после Битвы за Британию на Люфтваффе - фактически или гипотетически ?
2) Была ли проиграна или выиграна воздушная война между Британией и Германией в 1940? А может стороны сошлись на ничью ?
1. Разумеется. А что, могла не повлиять?
2. Документированного ответа не найти. Возможны только личные мнения и эмоции. Отсюда и флейм.
Имхо: ничья вначале с нокаутом Люфтваффе в третьем раунде.
Безусловно и бесспорно. А вот о степени влияния - можем спорить.Цитата:
Originally posted by RB
Хорошо попытаюсь:
1) Повлияла ли потеря самолетов и опытных пилотов после Битвы за Британию на Люфтваффе - фактически или гипотетически ?
Опять таки победа Британии очевидна. Немцы, имея изначально количественное преимущество, потеряли в конечном итоге вдвое больше самолетов и вынуждены были отказаться от своих замыслов. И это было первое стратегическое поражение Германии во Второй мировой войне.Цитата:
Originally posted by RB
2) Была ли проиграна или выиграна воздушная война между Британией и Германией в 1940? А может стороны сошлись на ничью ?
Люфтваффе не были нокаутированы в Битве за Британию. Даже при стратегических и тактических огрехах командования, немецкой авиации все же удавалось вполне успешно вести наступательные операции. Господства в воздухе в конечном счете достичь не удалось, но были ситуации, когда КВС находились в критическом положении. ИМХО, англичан просто спасло выгодное территориальное положение КВС. Малый радиус действия мессера не позволял в полной мере выполнять главную задачу всей битвы - нейтрализацию воздушного сопротивления, в первую очередь истребителей. ИМХО, в противном случае и хваленый Спитфайр не смог бы изменить ситуацию. Эмиль был не намного хуже, а средний уровень немецкого пилота был все же выше. К примеру, кто кого научил летать парами?
Если бы немцы решились на морской десант, не дожидаясь окончания воздушных сражений, то надежное прикрытие Ла Манша и британского побережья Люфтваффе обеспечить могло вполне. Это бы стоило крови, но КВС, думаю, не устояли бы.
Ну и потом отрицательный результат, тоже результат. Немцы были вынуждены пересмотреть тактическое применение 110-го и печально задуматься о перспективах Ю-87. А ведь они возлагали большие надежды на эти самолеты.
Как сторона нападающая, немцы имели полное моральное право потерять втрое больше самолетов, что в количественном выражении означало бы ничью.Цитата:
Originally posted by Polar
Опять таки победа Британии очевидна. Немцы, имея изначально количественное преимущество, потеряли в конечном итоге вдвое больше самолетов и вынуждены были отказаться от своих замыслов. И это было первое стратегическое поражение Германии во Второй мировой войне.
Если они потеряли их всего вдвое больше, это говорит о их полуторакратном тактическом превосходстве над обороняющимся противником.
"Недопотерянная" треть самолетов (точнее, экипажей) идет им в плюс.
А если иметь в виду обычное распределение гибели по опыту пилотов (опытные гибнут реже), то Германия просто получила кучу готовых асов (они ей еще понадобятся).
А что Германия потеряла? Ничего. Гибель остальных экипажей была просто ценой за выучку уцелевших.
It's all about numbers. :)
Германия в ЛЮБОМ случае потеряла много хороших пилотов, среди которых было и немало асов. А вот сколько получила взамен - это все из области теоретики, можно только гадать. Посему такой подсчет мне кажется не совсем корректным. Безусловно, уровень мастерства летчиков, их опыт вырос, но не думаю, что Германия рассматривала Битву за Британию всего лишь, как учения. Конечная цель достигнута не была, а значит и жертвы были напрасными. Просто отрицательный результат, тоже результат. Но это единственный плюс.Цитата:
Originally posted by deCore
"Недопотерянная" треть самолетов (точнее, экипажей) идет им в плюс.
А что Германия потеряла? Ничего. Гибель остальных экипажей была просто ценой за выучку уцелевших.
История, как известно, не люит всякие "бы", но вот интересно... Не поспеши Гитлер на Восток, в чью пользу склонилась чаша весов в противостоянии нацистов и Великобритании? Лично я затрудняюсь предположить... Но думаю, что в пользу немцев.
Нет, всё-таки надо было сделать на форуме отдельный раздел по истории. Туда бы и складывали и про БоБ, и про ПэКю-17 и про ...
Вообще в БзБ очень интересно вот что - Хотел ли Гитлер захватить Эти долбаные острова ?????
Зачем они ему были нужны ???
Да Британия очень мощная морская держава, но фактически Гитлер и не пытался навязать ей Войну. Я конечно могу ошибаться, но уже с 22 июня 1940 года Германия вела подготовку к войне с СССР.
Поэтому напряжения в сторну Британии с которой пришлось воевать были если не минимальными, но и неполными. При этом в прошлой ветке я уже писал , что для высадки на острова у немцев небыло средств.
1) Да повлияла, но насколько ?? "Это науке пока неизвестно..."
2) Конечного итога в 1940 году и немогло быть. Война ведь в 45м закончилось. А что касается БзБ то ничья. Есть ведь несколько сторон медали. Те если Германия и пыталась локализовать Британию то не высадкой на острова, а отрезкой всех морских коммуникаций. Но без воздушного прикрытия на море делать было нефиг. Поэтому победила Британия.
В догонку... Немалую роль сыграло решение Геринга о бомбардировке британских городов. (Эх...что за память и подсмотреть негде) В первой фазе БОБа немцы смогли существенно проредить воздушные сквадроны Британцев. И решение о бомбардировке городов ослабило давление на Королевские ВВС, что дало им время на реформирование. А оттянутая от прямого унитожения королевких ВВС люфтваффе не смогла в будущем наверстать упущенное преимущество. Из плачевных, для Королевских ВВС, результатов первого тура БОБ Британское командование смогло сделать правильные выводы и немцы в моменте потеряли с таким трудом и потерями захваченное, хоть и временное, превосходство в воздухе.Цитата:
Originally posted by Молодчик
История, как известно, не люит всякие "бы", но вот интересно... Не поспеши Гитлер на Восток, в чью пользу склонилась чаша весов в противостоянии нацистов и Великобритании? Лично я затрудняюсь предположить... Но думаю, что в пользу немцев.
ИМХО
Если мне память не изменяет, то это было решение не Геринга, а Гитлера. Причем, по одной из версий, бомбежка английских городов стала ответом на аналогичные действия КВС. Соглашусь, что это решение было очень на руку англичанам. В этот момент их воздушные силы как раз находились в довольно плачевном состоянии. Полевые аэродромы были не только частично разбомблены, но часто из-за плохой погоды просто раскисали. Экипажи были измотаны, потери внушительны. Перенос ударов по городам, конечно, не ослабил накала воздушных сражений, но прямого отношения к главной цели Люфтваффе в этой битве - уничтожение КВС и его инфраструктуры - не имел.Цитата:
Originally posted by 7IAP Razor
В догонку... Немалую роль сыграло решение Геринга о бомбардировке британских городов.
По большому счету КВС успешно защищались в основном над своей территорией. Ла Манш был практически полностью под контролем Люфтваффе. В самом начале битвы англичане полностью обанкротились с защитой своих конвоев над проливом.
Это из области пехоты:D, в воздухе все наооборот.Цитата:
Originally posted by deCore
Как сторона нападающая, немцы имели полное моральное право потерять втрое больше самолетов, что в количественном выражении означало бы ничью.
Если они потеряли их всего вдвое больше, это говорит о их полуторакратном тактическом превосходстве над обороняющимся противником.
"Недопотерянная" треть самолетов (точнее, экипажей) идет им в плюс.
Нападающая сторона имеет преимущество.
Во сколько раз потери ЛВ меньше потерь Польских ВВС? Голландских?
Во сколько раз меньше самолетов потеряли Люфтваффе до 10 июля 1941 года, чем ВВС РККА? Мне просто страшно писать эту цифру!
В воздухе нападающая сторона всегда имеет преимущество - хотя бы потому, что имеет возможность выбрать время и место массирования усилий.
ИМХО, это скорее миф.Цитата:
Originally posted by deCore
А если иметь в виду обычное распределение гибели по опыту пилотов (опытные гибнут реже), то Германия просто получила кучу готовых асов (они ей еще понадобятся).
кстати, в БоБ погиб один из трех лучших асов Германии того периода - Гельмут Вик, был сбит Мельдерс...
А что Германия потеряла в воздушном сражении над Кубанью? Над Нормандией?Цитата:
Originally posted by deCore
А что Германия потеряла? Ничего. Гибель остальных экипажей была просто ценой за выучку уцелевших.
Ничего. Гибель остальных экипажей была просто ценой за выучку уцелевших(с)deCore - не уверен, что это правильно.
Странный вопрос. Получается, что Германия не одолела Британию из-за того, что Гитлер не очень сильно этого хотел? Просто фашистам казалось, что разбить всю Красную армию будет легче и быстрее, чем один Королевский воздушный флот. А уж потом, расширив границу до Урала, можно было взяться и за эти "долбанные острова". Вспомните, сколько времени немцы отводили под Блицкриг. За это время вряд ли что-то существенное могло измениться в этом противостоянии. А воздушная "окопная" война, начавшаяся после вторжения на Восток, могла длится довольно долго. Что, собственно, и происходило до высадки союзников и открытия второго фронта.Цитата:
Originally posted by RR_LHOsvald
Вообще в БзБ очень интересно вот что - Хотел ли Гитлер захватить Эти долбаные острова ?????
Зачем они ему были нужны ???
Да Британия очень мощная морская держава, но фактически Гитлер и не пытался навязать ей Войну. Я конечно могу ошибаться, но уже с 22 июня 1940 года Германия вела подготовку к войне с СССР.
Поэтому напряжения в сторну Британии с которой пришлось воевать были если не минимальными, но и неполными. При этом в прошлой ветке я уже писал , что для высадки на острова у немцев небыло средств.
Не думаю, что перспектива вести войну на два фронта могла прельщать Гитлера. Просто с наскока не получилось одолеть англичан и он оставил это дело на потом.
Что касается исключительно авиации и воздушных сражений, то, уверен, для Люфтваффе война на западном фронте была не менее, если не более важной, чем на Восточном. На Восточном они вообще до 42 года никаких особых проблем не видели.
А для высадки десанта у немцев были все средства. Я не имею в виду авиацию. Кстати, изолировать Великобританию с моря не получилось. Кто победил в Битве за Атлантику? Но это уже про другое.
Напомню хронологию: 25 августа 1940 года 10 бомбардировщиков Не.111 наносят бомбовый удар по Лондону.Цитата:
Originally posted by Молодчик
Если мне память не изменяет, то это было решение не Геринга, а Гитлера. Причем, по одной из версий, бомбежка английских городов стала ответом на аналогичные действия КВС.
26 августа 81 английский самолет, по личному указанию Черчилля, наносит удар по Берлину.
Кстати, ИМХО нельзя напрямую связывать перенос немцами внимания на английские города с этими двумя фактами.
Приказ об изменении целей для бомбардировок был отдан Гитлером только 4 сентября, первый налет - 7 сентября.
А Ла-Манш года так до 43 не принадлежал никому - ни немцам, ни англичанам.;)Вспомните, какую операцию пришлось замутить немцам, что бы дать боевым кораблям на максимальной скорости "перебежать" через Пролив.Цитата:
Originally posted by Молодчик
По большому счету КВС успешно защищались в основном над своей территорией. Ла Манш был практически полностью под контролем Люфтваффе. В самом начале битвы англичане полностью обанкротились с защитой своих конвоев над проливом.
Небо же над Англией принадлежало RAF, кроме того, не будем забывать, что в случае начала вторжения тактика действий англичан изменилась бы.
Не уверен, что это верно.Цитата:
Originally posted by 7IAP Razor
...В первой фазе БОБа немцы смогли существенно проредить воздушные сквадроны Британцев. И решение о бомбардировке городов ослабило давление на Королевские ВВС, что дало им время на реформирование. А оттянутая от прямого унитожения королевких ВВС люфтваффе не смогла в будущем наверстать упущенное преимущество. Из плачевных, для Королевских ВВС, результатов первого тура БОБ Британское командование смогло сделать правильные выводы и немцы в моменте потеряли с таким трудом и потерями захваченное, хоть и временное, превосходство в воздухе.
в самый тяжелый период Битвы - с 8 по 18 августа - англичане потеряли 213 истребителей, немцы - 367 самолетов.
Да, англичане теряли в этот период больше самолетов, чем производили. Но представлять, что КВС стояли на поргое краха...не уверен.
Конечно, прямые аналогии с пехотой неуместны, но утверждение "все наооборот" неуместно, ИМХО, вдвойне.Цитата:
Originally posted by Polar
Это из области пехоты:D, в воздухе все наооборот.
Всегда, и на земле тоже. Все зависит от того, насколько обороняющийся готов к обороне.Цитата:
Originally posted by Polar
Нападающая сторона имеет преимущество.[/B]
А что, они соблюдали численный паритет? Нападающая сторона минимизирует свои потери максимизируя численное превосходство. Количественное и качественное превосходство Германии (да, над ВВС РККА Люфтваффе имели КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство) позволило им сократить потери.Цитата:
Originally posted by Polar
Во сколько раз потери ЛВ меньше потерь Польских ВВС? Голландских?
Во сколько раз меньше самолетов потеряли Люфтваффе до 10 июля 1941 года, чем ВВС РККА? Мне просто страшно писать эту цифру![/B]
То же самое на земле. Абсолютно то же самое. :)Цитата:
Originally posted by Polar
В воздухе нападающая сторона всегда имеет преимущество - хотя бы потому, что имеет возможность выбрать время и место массирования усилий.[/B]
Конечно, скоротечность воздушных операций, требует быстой подготовки и быстрых контр-мер, но идея абсолютнотно же.
Где легче воевать: над своей территорией или над хорошо укрепленным вражеской ПВО районом, который, к тому же находится в зоне действия вражеской истребительной авиации?
Да не единицы асов с большим личным счетом решают ход воздушной войны, а сотни профессионалов. Эксперты больше пользы принесут в учебке а не на фронте. На фронте им делать нечего. :)Цитата:
Originally posted by Polar
кстати, в БоБ погиб один из трех лучших асов Германии того периода - Гельмут Вик, был сбит Мельдерс...[/B]
Не знаю цифр, извините. Если их нет- то ничего. :)Цитата:
Originally posted by Polar
А что Германия потеряла в воздушном сражении над Кубанью? Над Нормандией?[/B]
Ну давайте вспомним.Цитата:
Originally posted by RR_LHOsvald
Вообще в БзБ очень интересно вот что - Хотел ли Гитлер захватить Эти долбаные острова ?????
Зачем они ему были нужны ???
Да Британия очень мощная морская держава, но фактически Гитлер и не пытался навязать ей Войну. Я конечно могу ошибаться, но уже с 22 июня 1940 года Германия вела подготовку к войне с СССР.
Поэтому напряжения в сторну Британии с которой пришлось воевать были если не минимальными, но и неполными. При этом в прошлой ветке я уже писал , что для высадки на острова у немцев небыло средств.
Гитлер - да и вся нацистская верхушка, за исключением Риббентропа, принадлежали к англофилам. Известна масса высказываний Гитлера на этот счета.
Просто немцы ни тогда - ни сейчас, судя по мемурам их генералов - не понимали, почему Британия будет с ними воевать.
Но после того как Черчилль ответил отказом на предложенное Гитлером почетное перемирие, Гитлер был уверен, что Англию необходимо нейтрализовать.
И факты говорят о том, что все приготовления к высадке проводились. Да, немецкие генералы не верили в успех этого дела - также, как они никогда не верили ранее - в аншдюс Австрии, в захват Чехословакии, в атаку Франции.:D:D
Тем не менее, все необходимые приказы отдавались, планы в штабах разрабатывались, высадочные средства сосредотачивались на побережье Франции.
Машина пришла в движение, но ее остановило Истребительное Коммандование RAF.
Разве СССР не получил готовых асов во время Испанской гражданской войны? На Халкин-Голе? Та же ситуация, ИМХО.Цитата:
Originally posted by Polar
ИМХО, это скорее миф.
Цифры в студию.:D:D:DЦитата:
Originally posted by deCore
А что, они соблюдали численный паритет? Нападающая сторона минимизирует свои потери максимизируя численное превосходство. Количественное и качественное превосходство Германии (да, над ВВС РККА Люфтваффе имели КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство) позволило им сократить потери.
Вечер 21 июня 1941 года. Бомберы можем не трогать, поговорим об истребителях.:D:D:D
На этот вопрос можно ответить по разному.Цитата:
Originally posted by deCore
Где легче воевать: над своей территорией или над хорошо укрепленным вражеской ПВО районом, который, к тому же находится в зоне действия вражеской истребительной авиации?
Меня больше интересует другое - откуда взята цифирь про обязательное трехкратное превышение потерь нападающей стороны???
Это что-то новенькое в оперативном искусстве ВВС;)
Это так, но не стоит забывать, что для немецких пилотов быть сбитым над территорией противника означало либо гибель, либо плен. Безвозвратные потери выше, чем у англичан. Ну и уже не раз упоминавшееся ограниченное время действия нем. истребителей из-за нехватки горючего. Это сковывало действия Люфтваффе.Цитата:
Originally posted by Polar
В воздухе нападающая сторона всегда имеет преимущество - хотя бы потому, что имеет возможность выбрать время и место массирования усилий.
Правда?Цитата:
Originally posted by deCore
Да не единицы асов с большим личным счетом решают ход воздушной войны, а сотни профессионалов. Эксперты больше пользы принесут в учебке а не на фронте. На фронте им делать нечего. :)
Насколько я помню, 80% побед немцев во Второй Мировой войне - на счету асов. Для наших ВВС в голове у меня маячит цифра около 45%.
Нет. 22 июня 5:00 утра, количество самолетов в ВОЗДУХЕ на польской границе.Цитата:
Originally posted by Polar
Цифры в студию.:D:D:D
Вечер 21 июня 1941 года. Бомберы можем не трогать, поговорим об истребителях.:D:D:D
Количество самолетов, если они стоят на ЖД платформе упакованные в ящики, или, что то же самое, стоят без толку на стоянке, или, что то же самое совешают не 5, а 1 вылет в день, или, что то же самое в одиночку героически и безтолково гибнут- никак не составляет тех цифр, из которых считается численное преимущество.
Что толку в армии, если она вся в тылу или на другой границе?
Тактическое численное преимущество всегда локально: Количество самолетов в воздухе в ДАННУЮ минуту в ДАННОМ квадрате.
А стратегическое ("потенциальное") численное преимущество никак не гибель экипажей не влияет.
Просто помню, изучал интересный цифры по потерям ВВС в Ясско-Кишеневской операции. Примерное процентное соотношение погибших асов и малоопытных пилотов одинаково.Цитата:
Originally posted by deCore
Разве СССР не получил готовых асов во время Испанской гражданской войны? На Халкин-Голе? Та же ситуация, ИМХО.
Грубо говоря, из 10 асов погиб 1, из 100 новичков - 10.
Конечно, шансы у опытного пилота выше, тем не менне, мне кажется странным представлять дело так, будто потери ведут только к укреплению армии.
Ага, но я сразу сказал, что то была версия. Это по поводу кто первый начал.Цитата:
Originally posted by Polar
Напомню хронологию: 25 августа 1940 года 10 бомбардировщиков Не.111 наносят бомбовый удар по Лондону.
26 августа 81 английский самолет, по личному указанию Черчилля, наносит удар по Берлину.
Кстати, ИМХО нельзя напрямую связывать перенос немцами внимания на английские города с этими двумя фактами.
Приказ об изменении целей для бомбардировок был отдан Гитлером только 4 сентября, первый налет - 7 сентября.
А Ла-Манш года так до 43 не принадлежал никому - ни немцам, ни англичанам.;)Вспомните, какую операцию пришлось замутить немцам, что бы дать боевым кораблям на максимальной скорости "перебежать" через Пролив.
Небо же над Англией принадлежало RAF, кроме того, не будем забывать, что в случае начала вторжения тактика действий англичан изменилась бы. [/QUOTE]
К тому времени значительная часть Люфт была задействована на Восточном фронте, так что численное приемущество не было таким, как в начале и ходе БзБ. Я же привел пример концентрации усилий немцев по завоеванию господства в воздухе над Ла Маншем и это у них вполне получилось.
Что касается вторжения, десанта, то не уверен, что в такой ситуации изменения в тактике КВС что то могло сильно изменить... Для Великобритании это была бы катастрофа. Но заслуга КВС в том, что этого в конечном счете не произошло бесспорно. :)
Цифра 3 взята из пехоты, разумеется.Цитата:
Originally posted by Polar
На этот вопрос можно ответить по разному.
Меня больше интересует другое - откуда взята цифирь про обязательное трехкратное превышение потерь нападающей стороны???
Но не как обязательное, а как обычное соотношение.
Давайте без риторики. Количество боеготовых истребителей строевых полков ВВС РККА, расположенных вдоль западной границы значительно превышает количество немецких истребителей.Цитата:
Originally posted by deCore
Нет. 22 июня 5:00 утра, количество самолетов в ВОЗДУХЕ на польской границе.
Количество самолетов, если они стоят на ЖД платформе упакованные в ящики, или, что то же самое, стоят без толку на стоянке, или, что то же самое совешают не 5, а 1 вылет в день, или, что то же самое в одиночку героически и безтолково гибнут- никак не составляет тех цифр, из которых считается численное преимущество.
Что толку в армии, если она вся в тылу или на другой границе?
Тактическое численное преимущество всегда локально: Количество самолетов в воздухе в ДАННУЮ минуту в ДАННОМ квадрате.
Даже на утро 23 июня 1941 года.
И не забудьте, что по вашей логике немцам проще действовать - они ведь не над своей территорией, а над хорошо укрепленным вражеской ПВО районом, который, к тому же находится в зоне действия вражеской истребительной авиации.
Я не говорю про "нормальных" асов. :) Я говорю про "экспертов" с трехзначным личным счетом.Цитата:
Originally posted by Polar
Правда?
Насколько я помню, 80% побед немцев во Второй Мировой войне - на счету асов. Для наших ВВС в голове у меня маячит цифра около 45%.
Пилот с 5 победами- это и есть тот воздушный профессионал который обеспечивает победу своей армии. :)
Или, по-вашему, именно эксперты насбивали 80% самолетов? :)
Это справедливо для пехоты, но не для авиации.Цитата:
Originally posted by deCore
Цифра 3 взята из пехоты, разумеется.
Но не как обязательное, а как обычное соотношение.
Напомните мне хоть одну классическую авиационную операцию, в которой нападающие теряют в три раза больше самолетов.
Я скучный любитель цифирей:D:D:DЦитата:
Originally posted by deCore
Я не говорю про "нормальных" асов. :) Я говорю про "экспертов" с трехзначным личным счетом.
Пилот с 5 победами- это и есть тот воздушный профессионал который обеспечивает победу своей армии. :)
Или, по-вашему, именно эксперты насбивали 80% самолетов? :)
Давайте посмотрим - из 70000 общего числа воздушных побед ЛВ на "экспертов" с трехзначным личным счетом записано 15342 победы.
Это серъезный процент.
А вы их хотите в тылу гноить.:)
Просто КВС берегло силы, не забудем об этом.Цитата:
Originally posted by Молодчик
Я же привел пример концентрации усилий немцев по завоеванию господства в воздухе над Ла Маншем и это у них вполне получилось.
Каналом пренебрегли в пользу Англии.
В случае начала вторжения все сиды были бы брошены к Ла-Маншу.
Хммм...., Господа, а вам не кажется, что вы несколько поверхностно рассматриваете итоги БоБ. Может был более глубокий стратегический смысл?
Напомню, британский корпус только что убрался с континента, британский флот все еще считается сильнейшем в мире, зреет конфронтация с СССР.
Гитлер не был дураком, если б он был уверен в лояльности Сталина, не стал бы форсированно готовить план Барбаросса.
Но одновременно вести серьезную войну на два фронта ни один здравомыслящий человек не будет.
По этому затевается операция Морской лев, которая призвана с одной стороны усыпить бдительность Сталина от направления главного удара, с другой - озаботить Британию до невозможности, чтоб она и не помышляла о высадке на континент.
А чем Гитлер мог достать Британию? Да авиацией и подводным флотом, вот и начинается БоБ и неограниченная подводная война с судоходством Британии.
И получается что вообщем то Гитлер достиг того чего хотел, малой ценой вывел Британию из войны на континенте и затуманил мозги Сталину. И чуть чуть у него не срослось с планом Барбаросса, а то бы после СССР он уже совсем другим языком говорил бы с Британией, да и со всем миром.
В свете таких умозаключений, БоБ приобретает второстепенную роль и если БоБ рассматривать как отдельную операцию, то можно говорить, что немцы проиграли БоБ, потому что они не достигли превосходства над РАФ, и не сломили сопротивления Британии. Но если рассматривать стратегический аспект, то БоБ заставило Британию на несколько лет уйти в свои проблеммы сголовой и воздержаться от открытия второго фронта. Так что со стратегической точки зрения БоБ и подводная война - это стратегическая победа Гитлера.
ИМХО, ИМХО, ИМХО.
70000-цифра похожая на количество потерь. Личный счет экспертов цифра не похожая на количество побед. :) Или, по крайней мере, сомнительная.Цитата:
Originally posted by Polar
Я скучный любитель цифирей:D:D:D
Давайте посмотрим - из 70000 общего числа воздушных побед ЛВ на "экспертов" с трехзначным личным счетом записано 15342 победы.
Это серъезный процент.
А вы их хотите в тылу гноить.:)
Чтобы не разводить флейм на эту тему предлагаю обозвать вклад экспертов в воздушную победу "значительным, но не решающим". :)
Ты уверен, что это уместно обсуждать в этом топике? :)
Это никак не связано с численным преимуществом. Сколько самолето-вылетов (всех типов) было за этот день?Цитата:
Originally posted by Polar
Давайте без риторики. Количество боеготовых истребителей строевых полков ВВС РККА, расположенных вдоль западной границы значительно превышает количество немецких истребителей.
Даже на утро 23 июня 1941 года.
Шутки не понял. По моей логике им было-бы сложнее действовать. В случае, если эти районы были бы действительно защищены и РККА была на деле готова к обороне (как с этим обстояло дело на практике я не знаю, но уверен, что никакие радары не предупреждали ВВС о появлении противника).Цитата:
Originally posted by Polar
И не забудьте, что по вашей логике немцам проще действовать - они ведь не над своей территорией, а над хорошо укрепленным вражеской ПВО районом, который, к тому же находится в зоне действия вражеской истребительной авиации.
А что, были "классические авиационные операции", в которых были "нападающие" и "обороняющиеся"? ;)Цитата:
Originally posted by Polar
Это справедливо для пехоты, но не для авиации.
Напомните мне хоть одну классическую авиационную операцию, в которой нападающие теряют в три раза больше самолетов.
При этом необходимо, разумеется, иметь численное равенство по самолето-вылетам. :)
Реальные последствия битвы за британию - Гитлер, не доведя Англию до капитуляции, оставил за своей спиной базы для стратегической авиации союзников, кторые начиная с конца 1942 года и до окончания войны занимались тотальными бомбежками по уничтожению экономического, военного и человеческого потенциала, что в конечном итоге явилось одной из главных причин поражения Германии во второй мировой войне.
Кроме того, остались английские транзитные порты для снабжения СССР по линии ленд-лиза.
Гипотетические - это к Лукьяненко, Перумову и другим фантастам.
Наличиие линкоров у Британии фактически не играло никакой роли.
Грамотная координация авиации и подводных лодок сводила роль линкора на нет - это подтвердила война на тихом океане - которая велась исключительно авиацией.
Форсирование Ламанша ~ 40 км - технически было легко выполнимо - это показала высадка союзников - правда в небе не было продохнуть от их самолетов. Суда - самые примитивне одноразовые самоходные баржи..
Думаю нашим Днепр, Вислу и Одер зимой -осенью куда было трудней форсировать.
========================Цитата:
Originally posted by Молодчик
Люфтваффе не были нокаутированы в Битве за Британию. Даже при стратегических и тактических огрехах командования, немецкой авиации все же удавалось вполне успешно вести наступательные операции. Господства в воздухе в конечном счете достичь не удалось, но были ситуации, когда КВС находились в критическом положении. ИМХО, англичан просто спасло выгодное территориальное положение КВС. Малый радиус действия мессера не позволял в полной мере выполнять главную задачу всей битвы - нейтрализацию воздушного сопротивления, в первую очередь истребителей. ИМХО, в противном случае и хваленый Спитфайр не смог бы изменить ситуацию. Эмиль был не намного хуже, а средний уровень немецкого пилота был все же выше. К примеру, кто кого научил летать парами?
Если бы немцы решились на морской десант, не дожидаясь окончания воздушных сражений, то надежное прикрытие Ла Манша и британского побережья Люфтваффе обеспечить могло вполне. Это бы стоило крови, но КВС, думаю, не устояли бы.
Ну и потом отрицательный результат, тоже результат. Немцы были вынуждены пересмотреть тактическое применение 110-го и печально задуматься о перспективах Ю-87. А ведь они возлагали большие надежды на эти самолеты.
Полностью ЗА!!!
На мой взгляд основная роль БзБ это тот моральный эффект который она оказала. Всё остальное не имело принципиального значения. Просто Германия перестала быть непобедимой. В Германии же со всей очевидностью стала понятна ограниченность собственных возможностей. К счастью, необходимость перехода к тотальной войне, верхушкой Рейха понята не была... Или на это просто закрыли глаза... Закончилось это уничтожением ЛФ как действенной силы в 44м году.
А что, если бы не было БоБ вообще, то что-то в этом смысле изменилось? Было бы то же самое.Цитата:
Originally posted by Nicht Landen
Реальные последствия битвы за британию - Гитлер, не доведя Англию до капитуляции, оставил за своей спиной базы для стратегической авиации союзников, кторые начиная с конца 1942 года и до окончания войны занимались тотальными бомбежками по уничтожению экономического, военного и человеческого потенциала, что в конечном итоге явилось одной из главных причин поражения Германии во второй мировой войне.
ИМХО, с этой точки зрения стратегический результат БоБ- нулевой. Что была она, что не было ее...
БзБ не могло не быть ;). Результат БзБ был весьма значительный - Германия окончательно проиграла ВМВ (гммм) - начиная с этого момента союзникам требовалось просто реализовать свое экономическое превосходство. Можно сравнить это с битвой на Марне - с одной стороны это начало войны, но с другой - конец.
На этих словах вполне можно закончить!Цитата:
Originally posted by Baba 'JAGA'
Хммм...., Господа, а вам не кажется, что вы несколько поверхностно рассматриваете итоги БоБ. Может был более глубокий стратегический смысл?
Напомню, британский корпус только что убрался с континента, британский флот все еще считается сильнейшем в мире, зреет конфронтация с СССР.
Гитлер не был дураком, если б он был уверен в лояльности Сталина, не стал бы форсированно готовить план Барбаросса.
Но одновременно вести серьезную войну на два фронта ни один здравомыслящий человек не будет.
По этому затевается операция Морской лев, которая призвана с одной стороны усыпить бдительность Сталина от направления главного удара, с другой - озаботить Британию до невозможности, чтоб она и не помышляла о высадке на континент.
А чем Гитлер мог достать Британию? Да авиацией и подводным флотом, вот и начинается БоБ и неограниченная подводная война с судоходством Британии.
И получается что вообщем то Гитлер достиг того чего хотел, малой ценой вывел Британию из войны на континенте и затуманил мозги Сталину. И чуть чуть у него не срослось с планом Барбаросса, а то бы после СССР он уже совсем другим языком говорил бы с Британией, да и со всем миром.
В свете таких умозаключений, БоБ приобретает второстепенную роль и если БоБ рассматривать как отдельную операцию, то можно говорить, что немцы проиграли БоБ, потому что они не достигли превосходства над РАФ, и не сломили сопротивления Британии. Но если рассматривать стратегический аспект, то БоБ заставило Британию на несколько лет уйти в свои проблеммы сголовой и воздержаться от открытия второго фронта. Так что со стратегической точки зрения БоБ и подводная война - это стратегическая победа Гитлера.
ИМХО, ИМХО, ИМХО.
То, про что в предыдущем топике говорил Я.
:rolleyes: Ну может не так убедительно :)
Так вы, по моему, ставите все с ног на голову.Цитата:
Originally posted by Baba 'JAGA'
...языком говорил бы с Британией, да и со всем миром.
В свете таких умозаключений, БоБ приобретает второстепенную роль и если БоБ рассматривать как отдельную операцию, то можно говорить, что немцы проиграли БоБ, потому что они не достигли превосходства над РАФ, и не сломили сопротивления Британии. Но если рассматривать стратегический аспект, то БоБ заставило Британию на несколько лет уйти в свои проблеммы сголовой и воздержаться от открытия второго фронта. Так что со стратегической точки зрения БоБ и подводная война - это стратегическая победа Гитлера.
ИМХО, ИМХО, ИМХО.
Британия "ушла с континента" не потому что выиграла БоБ, как это следствует из ваших рассуждений, а потому что проиграла вместе с Францией эту самую войну на этот самом континенте.
Британия ушла в свои проблеммы с головой и вынуждена была воздержаться от открытия второго фронта совсем не из-за выигрыша КВС в БоБ!!!!:):)
Вот с этим я согласен.Цитата:
Originally posted by VooDoo
На мой взгляд основная роль БзБ это тот моральный эффект который она оказала. Всё остальное не имело принципиального значения. Просто Германия перестала быть непобедимой. В Германии же со всей очевидностью стала понятна ограниченность собственных возможностей. К счастью, необходимость перехода к тотальной войне, верхушкой Рейха понята не была... Или на это просто закрыли глаза... Закончилось это уничтожением ЛФ как действенной силы в 44м году.
Потери ЛФ в БоБ не оказывали на ход войны стратегического значения. А вот тот факт, что немецкая военная машина дала сбой, в первый раз за войну.
При всей условности аналогий, БоБ схожа с Битвой за Москву: враг еще далеко не разбит, но победа над тем, что ранее выглядело непобедимым - одержана.
=====================Цитата:
Originally posted by deCore
А что, если бы не было БоБ вообще, то что-то в этом смысле изменилось? Было бы то же самое.
ИМХО, с этой точки зрения стратегический результат БоБ- нулевой. Что была она, что не было ее...
Нерешительность Гитлера и Геринга относительно продолжения БоБ и проведению морского льва - видимо расчеты на сепаратный мир - недаром же немцы не мешали эвакуации английского экспедиционного корпуса из Дюнкера - в конечном итоге привело Германию к тотальным бомбежкам.
Относительно Ламанша - острова джерси, ныне один из офшорных зон - были захвачены немцами...