Вид для печати
Мысль как таковая уже обсуждалась в том или оном смысле здесь уже неоднократно, но вот все же инетерсно узнать : как каждая из сторон развивала концепцию истребителя во время войны? Какие те или иные возможности каждая сторона имела и т.д.? Почему например в США не делали ставки на маневренный скоростной истребитель? В чем была проблема недостаток опыта,
другой взгляд на концепцию или технологические трудности?
Андрей, ты смеешься, что ли?
ИМХО, основа определяется ТВД и назначением.Одно дело - фронтовой истребитель, который чистит небо над своими окопами, совсем другое - истребитель сопровождения, которому надо наравне с бомберами лететь за сотни или тысячи км, третье - истребитель палубный...
Вот и результаты соответствующие :)
Концепции было две: легкая тактическая машина и тяжелая - стратегическая (тут термины легкий и тяжелый не следует понимать буквально - "легкий" это скорее "облегченный"). Легкий маневренный файтер это машина ПВО. Также можно отметить еще два направления: специализированная машина и многоцелевая. Опять же - первое осталось сугубо для целей ПВО. Первое - оборона, второе - наступление. Наступление более выгодно, поэтому и вторая концепция (тяжелая многоцелевая) более удачная. ПВО требуется лишь постольку поскольку - задачи противовоздушной обороны лучше решать над территорией противника.
Почему например в США не делали ставки на маневренный скоростной истребитель?
В смысле ? Так они и сделали ставку на маневренный и скоростной истребитель (и дешевый еще к тому же) - Мустанг называется.
.
Легкий и скоростной он только по американским меркам, по нашим же летающее бревно.;) Вот собственно и разность концепций.Цитата:
В смысле ? Так они и сделали ставку на маневренный и скоростной истребитель (и дешевый еще к тому же) - Мустанг называется.
У отсталых стран, стран аутсайдеров, стран в которых большая часть населения с тремя классами церковно- приходской школы - была концепция маневренного истребителя. Иначе шансов победить в воздухе мало.
Сразу видно, что человек не знает, что такое концепция неманевренного истребителя ;). См. Дэфиант :D. Да и тот строго говоря маневренный :). И если уж совсем строго - у этих стран была концепция подчинения действий авиации действиям наземным войск. Впрочем в процессе развития данной концепции произошло понимание необходимости повышения дальности действия истребителей и необходимость выполнения истребителем ударных функций. В результате все различия имели скорее экономический характер чем принципиально-концептуальный.
У стран развитых, хищных, ведущих политику расширения
жизненного пространства, с культурно- образованным населением, высоким уровнем подготовки пилотов, стран
нехотящих или немогущих себе позволить воевать
мясом, стран толково использующих тактику и стратегию
а так-же всегда воюющих при "airsuperpriority" -
была концепция скоростного перехватчика.
Совершенно точно ! И П-38 и П-47 изначально были именно перехватчиками. И подобная история повторялась очень часто и еще будет повторяться :).
Типа тандерболты не гоняются за мессерами пока те не угрожают крепостям. Зачем давить клопов на танках?
И опять прямо в точку. Потом решили, что клопов таки надо давить. Прямо по месту прописки. И начали их давить, и давили их и давили... И раздавили. Вони было много... так родилась концепция воздушного господства в стратегическом масштабе.
Истребитель американцам нужен был исключительно как средство эскорта бомбардировщиков. Вот и концепция. Скоростной, дальний. Зачем разрабатывать маневренный истребитель? Сбить идущий в атаку на B-17 "Фоккер" может и летающее бревно. Опять же, любой американский пилот всегда знал, что если дело дрянь - он может оторваться в пике, все бои то проходили на больших высотах. Это над землей. А над морем... Я бы не назвал "Корсар" ни дешевым, ни уж тем более бревном. Маневренный, скоростной, технологичный истребитель-бомбардировщик. Хеллкет тоже.
А если бы, не дай конечно бог, американцам выпало драться в небе Вашнигтона и Нью-Йорка, сбивая штурмовики и истребители крошащии их пехоту и технику над самой землей. И если бы они знали, что отступать некуда, каждое отступление - тысячи жизней их родных и близких... Думаю у них был бы низковысотный, маневренный истребитель.
Легкий и скоростной он только по американским меркам, по нашим же летающее бревно. Вот собственно и разность концепций.
Легкость - может быть. Но скоростной он был по любым меркам. Никакой разницы концепций по сравнению с линейкой Яков с увеличеной дальностью не наблюдается даже в морской бинокль ;).
Истребитель американцам нужен был исключительно как средство эскорта бомбардировщиков. Вот и концепция. Скоростной, дальний. Зачем разрабатывать маневренный истребитель? Сбить идущий в атаку на B-17 "Фоккер" может и летающее бревно.
Вот от таких мыслей и отказались в начале 44го ;). После чего от "сопровождения бомберов" перешли к "уничтожению немецкой авиации" ;).
.
И что изменилось в концепции? Истребители как были так и остались. А все по одной простой причине. Уничтожать то было практически нечего. Топлива у немцев небыло, пилотов тоже... А убить Мессер на земле - может и "бревно". А давайте на секунду представим, что Восточного фронта не было бы? Не думаю что они бы преуспели.Цитата:
Originally posted by VooDoo
Вот от таких мыслей и отказались в начале 44го ;). После чего от "сопровождения бомберов" перешли к "уничтожению немецкой авиации" ;).
Опыт Второй Мировой показал, что истребитель должен быть скоростным, высотным, маневренным, с большим радиусом действия, хорошо защищенным и вооруженным, с хорошим обзором. Иными словами - идеальный. Не думаю, что у конструкторов разных стран были по этому поводу разногласия. Однако, ничего идельного не бывает. Пришлось в какой то степени пожертвовать маневренностью в угоду скорости и высотности, т.к. это два неоспоримых приемущества в бою. На таком самолете ты в большинстве случаев хозяин положения. Тем же американцам следовать этой концепции было проще из-за развитой промышленности. Мощные движки, большие самолеты, яйца вкрутую. Англичане тоже старались не отставать. Немцы свои мессеры да фоки мучили...
Советские самолеты (особенно позднего периода войны) - пример компромисса между конструкцией и возможностями не особенно развитой промышленности и технологий. Удачный, ИМХО, компромисс. Оставляла желать лучшего их оснащенность, качество изготовления...
Короче концепция была одна и она в итоге привела к появлению реактивной авиации. Выше-дальше, быстрее. :)
В концепции изменилось практически все - от пассивной обороны бомберов перешли к воздушному наступлению на ГАФ. Отсутствие топлива и пилотов это уже следствие. На начало 44го ситуация у немцев была просто замечательная - запасы и производство топлива стремительно росли (максимальные значения за всю войну приходятся на весну 44го). Производство самолетов также росло неприличными темпами. Пилотов оценить сложнее, но количественные проблемы тогда были вполне обычные, точно такие же как и у других воюющих стран. Поэтому сказок про бедную и нищую Германию рассказывать не надо...Цитата:
Originally posted by Hriz
И что изменилось в концепции? Истребители как были так и остались. А все по одной простой причине. Уничтожать то было практически нечего. Топлива у немцев небыло, пилотов тоже... А убить Мессер на земле - может и "бревно".
А давайте на секунду представим, что англичане вцепились в Уитла и его детище всеми своими руками, ногами и зубами, довели бы всё это до ума и передали бы в США для массового копирования. Году эдак в 41м. Я это к тому говорю, что ты альтернативных сказок тоже не рассказывай, хорошо ;) ?Цитата:
А давайте на секунду представим, что Восточного фронта не было бы? Не думаю что они бы преуспели.
2 VooDoo - приятно читать вумные мысли знающего человека :)
Только вот имхо амер. концепция не изменилась ВДРУГ, в начале 44-го - идея P-51 появилась несколько раньше :) К тому же, отдельно нужно рассматривать палубную истребительную авиацию.
Я не совсем понял, о чем ты вообще? Речь идет о концепции создания истребителя. О требованиях предьявляемых к нему. А не о концепции ведения войны в воздухе. Ты скажешь одно от другого не отрывно. А почему же тогда со сменой концепции ведения боевых действий, не изменились требования к истребителю?Цитата:
Originally posted by VooDoo
В концепции изменилось практически все - от пассивной обороны бомберов перешли к воздушному наступлению на ГАФ.
Тут только не забыть бы, что в начале 44-го и топливо еще на месте, и пилотов хватает.Цитата:
Originally posted by Hriz
И что изменилось в концепции? Истребители как были так и остались. А все по одной простой причине. Уничтожать то было практически нечего. Топлива у немцев небыло, пилотов тоже... А убить Мессер на земле - может и "бревно". А давайте на секунду представим, что Восточного фронта не было бы? Не думаю что они бы преуспели.
Да и на Восточном фронте сидит меньшая часть Ягдваффе.
статистика вешь - упрямая, хоя и не всеми любимая;) , - наши деды сбили во воторой мировой (на фанерных и убоищных, по мнению некоторых...самолетах) около 65 тысяч высококлассных немецких истребителей, вместе с ихними белокурыми, высокообразованными и культурными лыцарями-пилотами , а внесшие решающий(опять же по мнению некоторых.....)вклад в победу над Германией союзники от-силы 15.......... :confused: - наверное враки - и всем известно, что американские танки - поставляемые по ленд-лизу, скупили сибирские охотники на медведей..... Спор этот по-моему не имеет смысла - просто каждая из сторон строила истребители под свою доктрину - и если для союзников и СССР - проблемм с концепцией не было, первые лепили истребители сопровождения, вторые - самолеты завоевания превосходства в воздухе над полем боя - то немцам было плохо - если посмотреть на ТТХ их основных истребителей, можно сделать вывод - все они - средневысотные, и одинакого посредственные, как на малой, так и большой высоте - в результате - проигрыш войны, очевидно немецкие конструкторы и военные, так и не сумели создать универсальный истребитель, способный одинакого эффективно действовать и у земли и на 10000 метрах.....
Начиналось все так хорошо, а заканчивается как всегда. Побуянить что-ли?
Так-таки 65000 одних истребителей?
Побойтесь бога, немцы их столько не выпустили, да и на это никто не претендует.
Для справки: летчикам ВВС РККА засчитано 45000 воздушных побед.
ВСЕГО!
И про 15000 "их" - это тоже сильно.
и, что касается "Мустанга" - то сомневаться в его выдающихся летных данных - просто глупо, только потому, что он - американский и большой - а как он виражил, в 44-45 году - рассматривать по-моему не стоит, лучше посмотреть на скроподъемность и скорость, после чего тихо утерется - и Гансы, да и наши истребители, на этом фоне не особо блещут
И сколько же засчитано им?
прошу прощения - действительно, сгоряча - ошибся - около 65 тысяч всего немецкого летающего металаллома :p
Опять ошиблись!Цитата:
Originally posted by andr_m
прошу прощения - действительно, сгоряча - ошибся - около 65 тысяч всего немецкого летающего металаллома :p
У нас засчитано 75000 немецких сбитых.
+ 2100 всяких там финов с макаронниками.
Хотите быть точным-будьте.:p:p
А стоит ли об этом?Цитата:
Originally posted by Hriz
И сколько же засчитано им?
Если сейчас приводить скучные цифири, такое начнется....%)%)%)
вроде начали о концепции, но плавно отошли..... в сторону - не лучше-ли вернуться к прежней теме,чем бесплодно переругиваться, мое мнение, повоторяясь :каждая из сторон строила истребители под свою доктрину - и если для союзников и СССР - проблемм с концепцией не было, первые лепили истребители сопровождения, вторые - самолеты завоевания превосходства в воздухе над полем боя - то немцам было плохо - если посмотреть на ТТХ их основных истребителей, можно сделать вывод - все они - средневысотные, и одинакого посредственные, как на малой, так и большой высоте - в результате - проигрыш войны, очевидно немецкие конструкторы и военные, так и не сумели создать универсальный истребитель, способный одинакого эффективно действовать и у земли и на 10000 метров, не смогли и наладить выпуск и подготовку достаточного количества самолетов и экипажей - дабы навязать свою тактику...как думаете ребята?
Хотел бы я знать чем "концепция" "Харрикейна" отличалась от концепции Як-1.Цитата:
Originally posted by andr_m
...каждая из сторон строила истребители под свою доктрину - и если для союзников и СССР - проблемм с концепцией не было, первые лепили истребители сопровождения, вторые - самолеты завоевания превосходства в воздухе над полем боя...
Или концепция Р-39 от МиГ-3 (только не надо про дудки!)
Дело, ИМХО, не в концепциях, а в том железе, которое могли сделать.
Это рассуждение к какому самолету относится?Цитата:
Originally posted by andr_m
...если посмотреть на ТТХ их основных истребителей, можно сделать вывод - все они - средневысотные, и одинакого посредственные, как на малой, так и большой высоте - в результате - проигрыш войны, очевидно немецкие конструкторы и военные, так и не сумели создать универсальный истребитель...
Потому что если я смотрю скажем, на Bf.109F-4, то я вижу самолет, превосходящий самолеты СССР на малой, и самолеты союзников - на большой.
ИМХО, не стоит так вобщем рассуждать.
Утонем в частностях.
Английские истребители, как и Аэрокобра - типичные самолеты завоевания превосходства в воздухе, а вот с Bf.109F-4, впожалуй позволю себе не согласиться т.к. до высоты 2000м он пригрывал Як-1, а на 6000 и выше - Миг-3, а вот по поводу ТТХ и разного рода подсчетов - с огласен, надо тщательно и трезво подходить - например, если сравнивать соотношение мощностей и веса Fw190 и P51 - сначала напрашивается вывод, что Фока должен быть лучше на вертикали, однако нельзя забывать, что с увеличением высоты(допустим до рабочего диапазона Р51) - мощность двигла Фоки упадет и сильно, а с включенным метанолом или Ха-Ха, немцы постоянно не летали - то ситуация изменится и очень значительно(до-наооборот) - поэтому и спорим мы не очень корректно, и Голодников писал, что скорости указанные в ТТХ -это тот еще параметр.
Я себе тоже позволю не согласиться.Цитата:
Originally posted by andr_m
Английские истребители, как и Аэрокобра - типичные самолеты завоевания превосходства в воздухе, а вот с Bf.109F-4, впожалуй позволю себе не согласиться т.к. до высоты 2000м он пригрывал Як-1...
Даже F-2 превосходил Як-1 во всем диапазоне высот.
Лезем за графиками?
О концепции истребителя я совершенно ясно и недвусмысленно сказал в своем первом сообщении ;). Про концепции применения начал говорить не я ;). Так что попробуй таки понять о чём я ;).Цитата:
Originally posted by Hriz
Я не совсем понял, о чем ты вообще? Речь идет о концепции создания истребителя. О требованиях предьявляемых к нему. А не о концепции ведения войны в воздухе. Ты скажешь одно от другого не отрывно. А почему же тогда со сменой концепции ведения боевых действий, не изменились требования к истребителю?
=============================Цитата:
Originally posted by Hriz
Истребитель американцам нужен был исключительно как средство эскорта бомбардировщиков. Вот и концепция. Скоростной, дальний. Зачем разрабатывать маневренный истребитель? Сбить идущий в атаку на B-17 "Фоккер" может и летающее бревно. Опять же, любой американский пилот всегда знал, что если дело дрянь - он может оторваться в пике, все бои то проходили на больших высотах. Это над землей. А над морем... Я бы не назвал "Корсар" ни дешевым, ни уж тем более бревном. Маневренный, скоростной, технологичный истребитель-бомбардировщик. Хеллкет тоже.
А если бы, не дай конечно бог, американцам выпало драться в небе Вашнигтона и Нью-Йорка, сбивая штурмовики и истребители крошащии их пехоту и технику над самой землей. И если бы они знали, что отступать некуда, каждое отступление - тысячи жизней их родных и близких... Думаю у них был бы низковысотный, маневренный истребитель.
Смотря какие истребители
П-38 - многоцелевой истребитель типа фоки - с различными вариантами свенного вооружения
П-39 - не удовлетворила требованиям ВВС США - зато как ее любили ну нас.
П-51 - высотный истребитель сопровождения..
Тем боле янкесы очень оперативно изучив захваченный Зеро сделали ему достойный ответ - Хелкета
А патетика никакого дела не имеет к требованиям непрерывного массового производства и уровню техноглогического развития.:) и состояниию ВВС противника на твоем фронте...
Каждая страна делала истребитель исходя из технологического уровня развитя, характеристик самомлетов пртивника и особенностей ведения войны на данном ТВД
Чтобы истребитель имел право называться современным для своего времени, он прежде всего должен быть быстрее бомберов и штурмовиков. И не просто быстрее, а ощутимее быстрее.
Так, например, после появления бомбово-штурмовых модификаций Фв190, любой истребитель имевший меньшую (или даже равную) скорость, можно смело называть устаревшим.
И это есть самая основная концепция истребителя WWII. Он должен быть быстрее всех. Только разведчикам емеет право уступить.
В свое время этот вопрос достаточно подробно рассматривался в журнале "Крылья Родины" ( конец 90-х)номеров тех у меня к сожалению уже нет из-за переездов.
И там приводилась концепция развития немецкой авиации. Немцы были вынуждены создавать самолеты на два фронта, под два совершенно разных характера военных действий. Восточный фронт для завоевания превосходства в воздухе в прифронтовой полосе и штурмовки наземки и перхватчика для стратегических бомбардировщиков на западном фронте. Полностью универсальный самолет всегда будет уступать специализированным, но проблему решали как раз с помощью технических средств ( водометанол и закись азота). На западном фронте проблему перехвата более менее удалось решить с появлением Me 262. На малых высотах при сильном противодействии зенитных средств и просто стрелкового вооружения использовать этот самолет не имело смысла, двигатели и без повреждений были склонны к пожарам, а вот по "крепостям"- самое то. Винтомоторным отдавались малые и средние высоты и поле боя. Примечательно, что подобный подход был применен не только в Корее , но и во Вьетнаме.
Еще в этих статьях были приведены слова одного офицера Британских ВВС, которому удалось полетать на Як 3. Он сказал, что отличный самолет на пять боевых вылетов и добавил, что может быть именно такими и должны были быть фронтовые истребители второй мировой.