Чёткий джой с фидбеком. Есть ли?

Сижу я, значить, выбираю себе джой. Под левую руку подобрал - Saitek Cyborg Evo, а вот под правую... нормального джоя с форсфидбеком не нашел. Sidewinder, к сожалению, больше не найти. В серии Thrustmaster Fox2, оказывается, нет джоя с полноценным фидбеком.
Может быть, я проглядел? Есть ли достойные модели с ФФ, удобные, продуманные, эргономичные, качественные, надежные (всё это необязательно сразу)?
Можно, конечно, взять АБ2 с ФФ и выбросить его РУД... :D

А пока, не найдя сабжа, подумываю о Logitech WingMan Extreme 3D PRO. Но по нему не видно никаких отзывов. Что скажете?

Цитата:

---

Originally posted by Maximus_G
Сижу я, значить, выбираю себе джой. Под левую руку подобрал - Saitek Cyborg Evo, а вот под правую... нормального джоя с форсфидбеком не нашел. Sidewinder, к сожалению, больше не найти. В серии Thrustmaster Fox2, оказывается, нет джоя с полноценным фидбеком.
Может быть, я проглядел? Есть ли достойные модели с ФФ, удобные, продуманные, эргономичные, качественные, надежные (всё это необязательно сразу)?
Можно, конечно, взять АБ2 с ФФ и выбросить его РУД... :D

А пока, не найдя сабжа, подумываю о Logitech WingMan Extreme 3D PRO. Но по нему не видно никаких отзывов. Что скажете?

---

Сюда http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...threadid=10306
Или мелкософт.

Не нравится он мне. Уродливый :( И то, что он заточен под обе руки - сказывается на удобстве...

Цитата:

---

Originally posted by Maximus_G
Не нравится он мне. Уродливый :( И то, что он заточен под обе руки - сказывается на удобстве...

---

Согласен на 200 %.
Ищи мелкософт. Все остальное - фуфлище.

Я думаю, что если Сайдвиндер ФФ2 не найти, то этому Киборгу 3Д Форс Стик альтератив все ж таки нет. А Лоджитек Экстрим уж точно не вариант - говорят, резисторы у них слабоваты, да и люфтят они нехило. Мой Лоджитек Вингман Форс 3Д (тот же Экстрим, только с фидбеком) проработал около 3-х месяцев и умер, люфт в нем был изначально.
Лучше уж второй Эво купить или вон Лоджик Фридом - хвалят его (хотя мне непонятно, за что:)

Цитата:

---

Originally posted by Frozen
Я думаю, что если Сайдвиндер ФФ2 не найти, то этому Киборгу 3Д Форс Стик альтератив все ж таки нет. А Лоджитек Экстрим уж точно не вариант - говорят, резисторы у них слабоваты, да и люфтят они нехило. Мой Лоджитек Вингман Форс 3Д (тот же Экстрим, только с фидбеком) проработал около 3-х месяцев и умер, люфт в нем был изначально.
Лучше уж второй Эво купить или вон Лоджик Фридом - хвалят его (хотя мне непонятно, за что:)

---

Да, точно. Альтернатив нет. И логитек дерьмо. Весь. Внешне красивенький, ладненький, а по сути..
Но если человеку девайс столь отвратителен внешне, то лучше действительно не брать. Нервы не восстановишь :-)

Цитата:

---

Originally posted by Kelt
Но если человеку девайс столь отвратителен внешне, то лучше действительно не брать.

---

Спорное утверждение - ко всему ведь привыкаешь. Когда я взял в руки ФФ2, то мне поначалу ручка показалась не очень-то и удобной, худой какой-то. И эта чудовищная кнопка номер 2... А теперь меня от него не оторвешь и ручка что надо :) И к кнопке 2 приноровился.
Думаю, что и к Киборгу этому оптическому тоже можно привыкнуть и не ощущать никакого дискомфорта.

Максимус, а у тебя хорошие знакомые в Москве есть? А то к весне, может, будет возможность закупить таки ФФ2. А знакомый в Москве пригодится, чтобы забрать джой и тебе отправить, а то я почте побоюсь доверить такое сокровище - все ж таки Дальний Восток...
Собственно, вот (если еще не видел):
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...threadid=18955

:) Понял, ищу знакомого в Москве :D

Вот если б на следующей неделе... как раз 1 человече там будет... эхх...

Цитата:

---

Originally posted by Frozen
Спорное утверждение - ко всему ведь привыкаешь. Когда я взял в руки ФФ2, то мне поначалу ручка показалась не очень-то и удобной, худой какой-то.
Думаю, что и к Киборгу этому оптическому тоже можно привыкнуть и не ощущать никакого дискомфорта.

---

Ты прав, конечно, к очень многому можно привыкнуть, однако тут "главный философский вопрос" таков: А стоит ли привыкать к тому, что отвратительно? :-)
Тем более, что ты человеку помочь собираешься - мелкософт достать. Учитывая ситуацию на рынке, это просто космический довод не брать Киборг :-)) (Хотя я взял-бы именно киборг :-))

Цитата:

---

Originally posted by Maximus_G
Можно, конечно, взять АБ2 с ФФ и выбросить его РУД... :D

---

Упаси тебя боже! Такого дерьма я еще не видел! Сделано все для того, чтоб люфты свели с ума! Хотя, я еще много чего не видел :) но АБ2 - ужас инженерной мысли!

Цитата:

---

Originally posted by boRada
Упаси тебя боже! Такого дерьма я еще не видел!

---

Понял. Тогда скорректирую мою мысль:

Можно, конечно, взять АБ2 с ФФ и выбросить его РУД... а потом - и РУС :D

---

2 Kelt:

Цитата:

---

...(Хотя я взял-бы именно киборг :-))

---

А... чем тот Киборг лучше Сайдуайндера ФФ2?

---

И животрепещущий вопрос:
Действительно ли в той конторе по ссылке с нашего рекламного баннера есть МС СВ ФФ2? За 3700 рубчиков?

Цитата:

---

Originally posted by Maximus_G
А... чем тот Киборг лучше Сайдуайндера ФФ2?

---

Не так все просто. Лучше он мелкого или нет мне до конца не ясно, поскольку я никогда не видел разобранный мелкий, не видел его механики, электроники, и прочего. А киборг я непосредственно осязал, переделывал под себя и летал (летаю) на нем. У него достаточно добротная механика, неконтактные датчики, я пока не видел у него глюков (фатальных). Те мелкие глючки что есть, лечатся легко и просто. А мелкософт все вроде как хвалят (большинство на безальтернативной, или недостаточно альтернативной основе), но для меня это не показатель. Вот если его БоРада похвалит (обоснованно), или иные специалисты, это будет показатель. Но отзывов о мелком спецов такого уровня я пока тут не видел, равно как не видел кишков мелкого. А значит, поскольку знаю что Киборг - вещь, мелких брать буду только из любопытства (чтобы вскрыть, сфотать, подумать, опубликовать, и сделать выводы о его качестве), но никак не "всерьез и надолго", как хочешь ты :-))

Ну, тут же были фотки FF2 от мелкософта, изнутри, выглядит добротно, с Precision 2 не сравнить.

Цитата:

---

Originally posted by Jameson
Ну, тут же были фотки FF2 от мелкософта, изнутри, выглядит добротно, с Precision 2 не сравнить.

---

Тут много чего есть. Ссылочку не знаешь?

Цитата:

---

Originally posted by Maximus_G
А... чем тот XXX лучше YYY?

---

Разница в том что в 1 надо лазить и тюнинговать.
Краткая выборка из форума:

Цитата:

---

Поигрался... выставил на максимум.. все равно байда... пришлось лезть внутрь джоя и между шестернями и осями вставлять вкладыши из ларунной фольги.. вот после этого и стало все номано ;-) и нагрузка нормальная... и кто говорил о люфтах?

---

Цитата:

---

Юзаю джой уже 2 месяца. Сначала не очень понравился. Было довольно ощутимое дергание при наклоне ручки в левую сторону. Во все остальные стороны ходил плавно.
Решил проблему только 3 дня назад. Разобрал джой, посмотрел механику. Сделал предположение, что шестерня, соединяющаяся с шестерней мотора, не идеальна по радиусу Она поворачивается за весь ход немного больше, чем на 1/3. Нашел место на шестерне, где джой дергается (на вид - все в порядке). Снял ее и развернул так, чтобы это место больше не использовалось. Все смазал силиконовой смазкой. Итог - плавный и ровный ход, никаких подергиваний.

---

Цитата:

---

замечал, что когда долго стою в вираже (ручка на себя), после выхода из оного хода ручки на себя не хватает... может после долгого "стояния" на одном месте электроника начинает воспринимать это место как центр...
Взял кольцо скотча, отрезал нужной длины полоску толщиной 2 мм, приклеил ее на джой, и сверху ординарным слоем скота заклеил. Работает

---

Цитата:

---

Путем титанических усилий :-) удалось безболезненно повернуть ручку влево, и теперь ориентация ручки не доставляет проблем.

---

Цитата:

---

Продолжаются изыскания по жесткой центровке. Рядвариантов отпал. Но есть еще порох..

---

Цитата:

---

Да, еще сделано косметическое надругательство. Сточен под ноль левый упор под руку, убрана пластмассовая окантовка вверху ручки, сточены "стабилизаторы" белой пипки (на которой хатка), подточен курок. Стал выглядеть не так погано :-)

---

Другой открывать в силу его устройства и качества нет никакого смысла.
Однако оба джоя лучше существующих аналогов других фирм.

Цитата:

---

Originally posted by rgreat
Разница в том что в 1 надо лазить и тюнинговать, а другой открывать в силу его устройства и качества нет никакого смысла.

---

Неправда.
Дай мне мелкий, я все равно в него залезу, и все равно что-нить поправлю.
И я не один такой. Далеко не один.

Смысл лазить у каждого свой.

Много шансов на то что сделаешь только хуже. ;)

Хотя если ты слесарь - мастер, приношу извинения. Придумаешь как улучшить MSWFF2 кричи, я даже оплачу. :cool: ;)

Например, еще пара осей рядом с троттлом мне бы не помешали. :p

Ну, или съемная ручка - насадка длиной 10-20 см. ;)

Цитата:

---

Originally posted by rgreat
Много шансов на то что сделаешь только хуже. ;)

Хотя если ты слесарь - мастер, приношу извинения.

---

Извинения приняты.

Оценил домашнюю старничку.
Респект однозначно.

Вопрос прояснился - спасибо, камрады, за разбор полётов.
Ветку об опыте использования Сайтека я читал, но необходимость небольшого доведения джоя до ума меня не смущает... правда, хотелось бы сначала просто полетать и получить удовольствие, а не лезть внутрь с гаечным ключом, заранее зная, что джой требует доводки :) К тому же проблема центровки - пусть и мелкая, но досаждающая наверняка.

В общем, отсутствие сурьезных негативных отзывов о мелкомягком + его несколько более приятный дизайн перевешивают чашу весов в его сторону.
Правда, его ручка, на мой взгляд, неоптимальна (в смысле удобства расположения кнопок), имеет слишком псевдокосмический дизайн, и к тому же маловата. Логитековские поделки в этом смысле выглядят предпочтительней. Зато, афаик и имхо у него достаточно мощные моторы, чтобы выдержать полноценную металлическую ручку с истребителя, мою несбывшуюся мечту 2003 года... :)



---

Цитата:

---

rgreat:
Придумаешь как улучшить MSWFF2 кричи, я даже оплачу.

Например, еще пара осей рядом с троттлом мне бы не помешали.

Ну, или съемная ручка - насадка длиной 10-20 см.

---

А я недостаток функциональности такого джоя собираюсь компенсировать отдельной палкой под левую руку ;) Которая возьмет на свои 4 оси функции управления наддувом (Y), оборотами (twist), РН (X) и закрылками/триммером (throttle). Благо, теперь есть достойные модели, достаточно удобные для левой руки и недорогие (Saitek EVO, 3D Gold).
По функциональности такая связка много чего переплюнет... 4 оси на левой руке + 2 дополнительные (освободившиеся) оси на правой. А возможность регулировки левой рукой 3 осей одновременно позволяет полноценно имитировать естественное управление ручками винта и наддува - чего не могут дать ни РУД Х-45, ни Кугуара, ни СН :)

Цитата:

---

Originally posted by Maximus_G
Вопрос прояснился - спасибо, камрады, за разбор полётов.
Ветку об опыте использования Сайтека я читал, но необходимость небольшого доведения джоя до ума меня не смущает... правда, хотелось бы сначала просто полетать и получить удовольствие, а не лезть внутрь с гаечным ключом, заранее зная, что джой требует доводки :) К тому же проблема центровки - пусть и мелкая, но досаждающая наверняка.

---

Эх, болею за тебя :-) Посадить бы тебя на оба, да дать потестить пару деньков, все равно ведь все впечатления субъективные...
Желаю удачи в покупке, и да минует тебя брак (в обоих смыслах :-)))))

Цитата:

---

Originally posted by rgreat
Оценил домашнюю старничку.
Респект однозначно.

---

Там все быльем поросло, давно не обновлял :-)
Тут новее http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...5&pagenumber=4

:-))

Цитата:

---

Originally posted by Maximus_G
2 Kelt:

А... чем тот Киборг лучше Сайдуайндера ФФ2?

---

---

Главное преимущество Киборга, о котором никто не сказал: его везде навалом и стоит он ~2700.
ФФ2 же нет уже практически нигде и цены скачут в ооочень больших пределах. :)

Цитата:

---

Originally posted by Frozen
Главное преимущество Киборга, о котором никто не сказал: его везде навалом и стоит он ~2700.
ФФ2 же нет уже практически нигде и цены скачут в ооочень больших пределах. :)

---

Гы, а я, в натуре, об этом даже не подумал... А ведь серьезное достоинство. И действительно главное. В точку!!

Ой-ой-ой! Только что заметил!
Максимус - не сайдУАЙндер, а сайдВИНдер :) Это важно! :)

2 Frozen:

Какие ваши доказательства? (с) :)
Мы тут недавно в соседнем разделе провели исследование вопроса - так что я готов спорить :D
---
Если вкратце - то есть оракул, наикрутейший словарь Webster. Вот как произносится Sidewinder ;)

Собственно, о чем тут спорить-то? Если переводить в лоб, то Sidewinder - это "порождающий боковой ветер" :) Боле-менее подходящее название для серии игровых манипуляторов. Хотя, конечно, можно перевести и как "боковая заводная ручка" :) - этот вариант тоже имеет право на жизнь, но звучит слегка нелепо. Так что если ветер - то я прав, если ручка - то не я :)

Э, нет, этимология этого слова наверняка имеет отношение к американской ракете ближнего воздушного боя. Которая, в свою очередь, берет название от мелкой гремучей змеи степей Аризоны.

Я добавил произношение этого слова в мой предыдущий пост.

Да, и покажи, плиз, тот соседний раздел, где вы этот вопрос исследовали - любопытно.

Э-э-э... Ну вот, стал чуток информированнее :)

Обсуждали здесь ;)

Цитата:

---

Originally posted by Kelt
Неправда.
Дай мне мелкий, я все равно в него залезу, и все равно что-нить поправлю.
И я не один такой. Далеко не один.

Смысл лазить у каждого свой.

---

Я тоже в FF2 залез и даже с паяльником. Вот здесь написал http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...5&pagenumber=2

Правда теперь сомнения мучают. Если от резистора на микросхему 2 крайних провода идут, а по среднему 0V вместо 2.3V (2.3V там возникают только при включении питания). Как это микросхема джоя переносит, ведь он у меня постоянно в USB воткнут?

Цитата:

---

Originally posted by Maximus_G


А я недостаток функциональности такого джоя собираюсь компенсировать отдельной палкой под левую руку ;) Которая возьмет на свои 4 оси функции управления наддувом (Y), оборотами (twist), РН (X) и закрылками/триммером (throttle). Благо, теперь есть достойные модели, достаточно удобные для левой руки и недорогие (Saitek EVO, 3D Gold).
По функциональности такая связка много чего переплюнет... 4 оси на левой руке + 2 дополнительные (освободившиеся) оси на правой. А возможность регулировки левой рукой 3 осей одновременно позволяет полноценно имитировать естественное управление ручками винта и наддува - чего не могут дать ни РУД Х-45, ни Кугуара, ни СН :)

---

Как можно пользоваться осями с центровкой для регулировки шага винта и ему подобных параметров? Ведь оси всегда стремятся вернуться в центральное положение.

Цитата:

---

Originally posted by rgreat
Много шансов на то что сделаешь только хуже. ;)

---

была у меня такая трабелька. По оси игрик мертвая зона была чуть больше, чем по оси икс (на пару мм). Пришлось залесть внутрь. Еле нашел причину. Одна и пластмассовых деталей была отлита с дефектом(как мне показалось ее не додавили). Из за чего "поплыли" ее линейные размеры (еще раз, очень незначительно ). Пришлось подматывать фольги. Несколько виточков аллюминиевой пищевой фольги пришлись в пору, посадил с натягом.

Цитата:

---

Например, еще пара осей рядом с троттлом мне бы не помешали. :p

---

С этим согласен.

Цитата:

---

Originally posted by Pioneerrr
была у меня такая трабелька. По оси игрик мертвая зона была чуть больше, чем по оси икс (на пару мм). Пришлось залесть внутрь. Еле нашел причину. Одна и пластмассовых деталей была отлита с дефектом(как мне показалось ее не додавили). Из за чего "поплыли" ее линейные размеры (еще раз, очень незначительно ). Пришлось подматывать фольги. Несколько виточков аллюминиевой пищевой фольги пришлись в пору, посадил с натягом.

---

Ну и зачем ты сделал хуже??? :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Мазохист наверно... ;)

Цитата:

---

Originally posted by Karabas
Как можно пользоваться осями с центровкой для регулировки шага винта и ему подобных параметров? Ведь оси всегда стремятся вернуться в центральное положение.

---

Так, как это сделано на F-16, Су-37.
Чем сильнее пилот отклоняет ручку от нейтрального положения, тем сильней (быстрей) изменяется регулируемый параметр.
Т.е., на примере ручки оборотов (винта):

%_отклонения_ручки_джойстика | скорость_изменения_оборотов_винта

+100% | +2000 об/сек
+50%  | +1000 об/сек
0%    | обороты постоянные
-50%  | -1000 об/сек
-100% | -2000 об/сек

Цитата:

---

Originally posted by Maximus_G
Так, как это сделано на F-16, Су-37.
Чем сильнее пилот отклоняет ручку от нейтрального положения, тем сильней (быстрей) изменяется регулируемый параметр.
Т.е., на примере ручки оборотов (винта):

%_отклонения_ручки_джойстика | скорость_изменения_оборотов_винта

+100% | +2000 об/сек
+50%  | +1000 об/сек
0%    | обороты постоянные
-50%  | -1000 об/сек
-100% | -2000 об/сек

---

Думаю что человек имел ввиду как ты будешь с ручкой управляться, если она не расчитана на механическую фиксацию в опр. положении (для осей Х и У): не будешь руку убирать с рычага газа?
Признаться, меня самого любопытство разбирает :-) И еще интересно как ты решишь проблему разграничения осей Х и У, чтобы воздействие на одну ось не сказывалось на другой, в то время как другая тоже нужна как рабочая, и будет функциональна?

Если я правильно понимаю твой замысел, то нечто принципиально подобное тут Ортодокс пытался сделать, сделал, и даже фотки были (вроде как название треда "секретные фотографии"). Но я не помню оказался ли его девайс практически удобен, и если да, то насколько... Щас пойду искать :-)

ЗЫ. Вота http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...E5%F2%ED%FB%E5
Только там вроде как немного иначе...

Цитата:

---

Originally posted by Kelt
[B]Думаю что человек имел ввиду как ты будешь с ручкой управляться, если она не расчитана на механическую фиксацию в опр. положении (для осей Х и У): не будешь руку убирать с рычага газа?
Признаться, меня самого любопытство разбирает :-) И еще интересно как ты решишь проблему разграничения осей Х и У, чтобы воздействие на одну ось не сказывалось на другой, в то время как другая тоже нужна как рабочая, и будет функциональна?

---

Я, наверное, плохо пояснил... Джой как РУД будет управлять не наддувом непосредственно, а скоростью изменения наддува. Т.е. когда мы толкаем ручку вперед, наддув начинает увеличиваться, и чем дальше толкаем - тем быстрей растёт наддув. Отпускаем ручку в нейтраль - наддув постоянен. И в сторону уменьшения - так же.

Насчет разграничения и воздействий - я предполагаю, что на каждой из осей можно будет выставить мёртвую зону +-7%, и нужно тренировать руку на точность движений, постепенно уменьшая размер мёртвой зоны. Хотя в идеале было бы правильным изменить загрузку ручки так, чтобы отклонение из нейтрали по каждой оси происходило бы с определённым усилием - тогда палка двигалась бы по "канавке", и случайным движением сместить её в сторону не получилось бы.

Цитата:

---

Если я правильно понимаю твой замысел, то нечто принципиально подобное тут Ортодокс пытался сделать, сделал, и даже фотки были (вроде как название треда "секретные фотографии"). Но я не помню оказался ли его девайс практически удобен, и если да, то насколько... Щас пойду искать :-)

ЗЫ. Вота http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...E5%F2%ED%FB%E5
Только там вроде как немного иначе...

---

Ухх, Ортодокс прикольно замутил!.. но только он пружинку вытащил, а я этот вариант оставляю на крайний случай - если вдруг не получится написать драйверы под джой, реализующие тензометрическое управление.

Цитата:

---

Originally posted by Maximus_G
Я, наверное, плохо пояснил... Джой как РУД будет управлять не наддувом непосредственно, а скоростью изменения наддува. Т.е. когда мы толкаем ручку вперед, наддув начинает увеличиваться, и чем дальше толкаем - тем быстрей растёт наддув. Отпускаем ручку в нейтраль - наддув постоянен. И в сторону уменьшения - так же.

---

Чтож, подход оригинальный. Сделаешь - покажешь?

Насчет разграничения и воздействий - я предполагаю, что на каждой из осей можно будет выставить мёртвую зону +-7%, [/QUOTE]
Догадывался.


Ухх, Ортодокс прикольно замутил!.. но только он пружинку вытащил[/QUOTE]
Не, он просто взял блок РУД от афтебурнера, и вместо родной палки приделал стик сайтека.

В любом случае - удачи тебе!!