Сбить в вираже: реально?

Вот
здесь
есть любопытная статья с примерами из мемуаров.
Вкратце можно обобщить так: при любых маневрах, и, в частности, на виражах сбивать в принципе невозможно. Ас, не ас - дело не решает.
Сбивались только те самолеты, которые летели по прямой.
И примеры.

Мое замечание:
вот здесь лежит отрывок из реального учебника, в котором написано прямо противоположное: на виражах стрелять и попадать не только можно, но и нужно.

А вот насчет 40 на одного, то тут есть ценнейшая идея: всегда атакуют не больше 2-4 ( остальные просто не уместяться за тобой). Другие просто ошиваются поблизости и есть большая вероятность кого-нибудь снять мимоходом.

Ну, кое-кого из знакомых Покрышкина сбили именно на виражах. На плавных. Если можно попасть, то можно и сбить.

Тупой заголовок.

Цитата:

---

Originally posted by malamba
А вот насчет 40 на одного, то тут есть ценнейшая идея: всегда атакуют не больше 2-4 ( остальные просто не уместяться за тобой). Другие просто ошиваются поблизости и есть большая вероятность кого-нибудь снять мимоходом.

---

Это если на хвосте как лохи всеть будут. А вдруг все 40 бум-зумеры :eek: Да еще организованные и не жадные :eek::eek: По-очереди на тебя:eek::eek::eek: Не завидую%)

Действительно, заголовок непонятен. Поправил на свой вкус. Если у автора есть встречные предложения - сделаю.

Цитата:

---

Originally posted by malamba
Вот
здесь
есть любопытная статья с примерами из мемуаров.
Вкратце можно обобщить так: при любых маневрах, и, в частности, на виражах сбивать в принципе невозможно. Ас, не ас - дело не решает.
Сбивались только те самолеты, которые летели по прямой.
И примеры.
.

---

Неправда ваша. У меня есть множество книг-мемуаров и видео хроники где показана стрельба на виражах.Вот пример из ган камеры снятой с немецкого истребителя при атаки на вираже Тандерболта. На правом крыле Тандерболта можно обнаружить вспышку и пламя.

Вот еще пример атаки Спита на вираже с упреждением

Мне в вираже сбить проще всего, правда смотря под каким углом по отношению ко мне идет самолет противника.........

Цитата:

---

Originally posted by Jameson
Ну, кое-кого из знакомых Покрышкина сбили именно на виражах. На плавных. Если можно попасть, то можно и сбить.

---

И единственный сбитый ведомый белокурого (тьфу!) рыцаря (тьфу!) Хартмана был сбит именно на вираже;)

Цитата:

---

Originally posted by malamba
Вот
здесь
есть любопытная статья с примерами из мемуаров.

---

Опа! Труды заслуженного травника рунета Тесленко достигли и этого уголка мировой сети :D

ну советские самолеты в основном только на виражах и воевали, так что же они получается никого не сбивали ?

мде... :D

Какая-то бредовая тема... %)


Ну так, чтоб никто не обижался, напишу,что
это ИМХО...:rolleyes:

"Самая лучша редактура: правка->выделить все -> Delete!" (с)Vorsin :D

Чё за флейм развели?!

Цитата:

---

Originally posted by RB
.Вот пример из ган камеры снятой с немецкого истребителя при атаки на вираже Тандерболта. На правом крыле Тандерболта можно обнаружить вспышку и пламя.

---

IMHO это несовсем стрельба в вираже скорей стрельба на пересекающихся курсах по виражащему Тандеру. В этом случае ведется заградительный огонь.

Цитата:

---

Originally posted by Hammer
IMHO это несовсем стрельба в вираже скорей стрельба на пересекающихся курсах по виражащему Тандеру. В этом случае ведется заградительный огонь.

---

Все понятно, но ведь если верить "заслуженному травнику рунета Тесленко", то это невозможно... На самом деле для себя я сделал еще одну заметку, что если хотеть что-то доказать, то ссылаясь на разных авторитетных людей это сделать можно... Но только если доказывать тем кто не владеет ситуацией (не знает предмета спора). Но мы то здесь, только тем и занимаемся, что предугадываем виражи, высчитываем упреждения, и сбиваем, сбиваем, сбиваем нафиг! (поправка, я сбиваю только ботов... зато пачками :-). А Тесленко, стопудово, не играл в нашу любимую игру!

Цитата:

---

Originally posted by Hammer
IMHO это несовсем стрельба в вираже скорей стрельба на пересекающихся курсах по виражащему Тандеру. В этом случае ведется заградительный огонь.

---

Если посмотреть видео то стрельба на вираже. Поскольку самолет стреляющего ведет самолет противника с упреждением:)В случае с Тандерером противник маневрирует очень долго что бы дать залп на упреждение. Во втором фильме Месс бьет Спит именно вираже .

Вообще если взять методику по стрельбе того времени то можно легко сказать стреляли или нет - ответ да. Бывало конечно заклинивали пирушки но тем менее факт стрельбы на вираже есть.

На вираже сбивать можно и нужно. Особенно когда летишь на крафте с несколькими стволами. Выносишь упреждение на полтора-два корпуса в зависимости от взаимоположения машин , и бьёшь. Треть выстрелов если всё сделал правильно, прилетает как раз в борт в районе движка/кабины.

это вам лекго стрелять на вираже а у летчиков того времени столько опыта в стрельбе не было!!! Они тренировались по конусу прямо летящему. А во время боев тоже ну пару сотен раз всего наверное стреляли. И перегрузки действуют и ....
Сбивали конечно на виражах но скорее случайно :)

Цитата:

---

Originally posted by Tazmanskiy[Taz]
это вам лекго стрелять на вираже а у летчиков того времени столько опыта в стрельбе не было!!! Они тренировались по конусу прямо летящему. А во время боев тоже ну пару сотен раз всего наверное стреляли. И перегрузки действуют и ....
Сбивали конечно на виражах но скорее случайно :)

---

См. хронику, коей в сети предостаточно.

Цитата:

---

Originally posted by Tazmanskiy[Taz]
это вам лекго стрелять на вираже а у летчиков того времени столько опыта в стрельбе не было!!! Они тренировались по конусу прямо летящему. А во время боев тоже ну пару сотен раз всего наверное стреляли. И перегрузки действуют и ....
Сбивали конечно на виражах но скорее случайно :)

---

Тут такое дело либо ты научишься стрелять либо тебя собьют:) Так что как учили и как делали в реальности разные вещи. Если почитать любые мемуары то заметна одна общая черта - когда новый летчик прибывал в полк и была возможность старики его учили всем хитростям и новейшим достижениями:)

Лётчиков Амриканских ВВС, в особенности ВМС, обучали стрельбе с упреждением, вплоть до 90грд. Если это делается не на вираже, то я - Д'Артаньян и три мушкетёра. :) (есть масса других примеров применения упреждения - Slash атаки(они же Бум-Зум), встреча под углом до 90грд и т.д.)

Могу посоветовать посмотреть кадры ганкамеры (или просто камеры) с американских самолётов, во время боёв с Японскими самолётами. До 50% на вираже, остальные 50% Бум-Зум. Крыльевые пулемёты и пушки способствуют атакам на вираже, так как такая постановка вооружения имеет большую площадь поражения, чем носовая установка. Во время выполнения противником виража, атакуемый самолёт подставляет большую площадь для ведения огня. Кроме того, в любом самолёте есть бронеспинки, бронеплиты, в фюзеляже, в крыле. Во время стрельбы на вираже, эффективность этой пассивной защиты - 0%, т.е. важные части самолёта поражаются и 0,3 пулемётами, и довольно эффективно.

2Slash

Оффтоп конечно, но
«Добре. Ну, хлопци, пийшли «сто-деветых» бить»
вообще-то должно быть
"Добре. Ну, хлопці, пішли "сто-дев'ятих бити""
Я понимаю что в первоисточнике фраза приведена в русской транскрипции, просто глаз режет %)

А чтоб по теме -
1. Да, действительно крыльевое вооружение способствует ведению огня с упреждением (зе арт оф дефлекшн шутинг ;) )
2. Да, действительно моменты заклинивания снаряда в стволе при стрельбе в крутом вираже куда чаще происходили при вооружении установленном в носу.
3. Наглядно видно как весело можно использовать крыльевое вооружение при стрельбе с упреждением в фильме.... Чур не пинать :) .... Пирл Харбор. Вираж, вынос носа на два корпуса по ходу цели, выравнивание в "более пологий вираж" чуток ногой довернуть, и пустить смачную очередь "спрей энд прей" :)
4. Кто-то из западноевропейских люфтваффовцев (запамятовал кто именно) говорил что фока уберкрафт ибо на нем можно дефлекшеном стрелять (как ша помню - это в писюлине к ЕАВ было) - и именно по этой причине месс былотстойным.
5. А вообще - чет я не пойму о чем тут разговор ведется %) Сбивать в вираже нужно уметь. Вот и вся дискуссия.

Цитата:

---

Originally posted by Slash
Лётчиков Амриканских ВВС, в особенности ВМС, обучали стрельбе с упреждением, вплоть до 90грд. Если это делается не на вираже, то я - Д'Артаньян и три мушкетёра. :)

Могу посоветовать посмотреть кадры ганкамеры (или просто камеры) с американских самолётов, во время боёв с Японскими самолётами. До 50% на вираже, остальные 50% Бум-Зум. Крыльевые пулемёты и пушки способствуют атакам на вираже, так как такая постановка вооружения имеет большую площадь поражения, чем носовая установка. Во время выполнения противником виража, атакуемый самолёт подставляет большую площадь для ведения огня. Кроме того, в любом самолёте есть бронеспинки, бронеплиты, в фюзеляже, в крыле. Во время стрельбы на вираже, эффективность этой пассивной защиты - 0%, т.е. важные части самолёта поражаются и 0,3 пулемётами, и довольно эффективно.

---

Так о тож (c) :)

Цитата:

---

Originally posted by Tazmanskiy[Taz]
это вам лекго стрелять на вираже а у летчиков того времени столько опыта в стрельбе не было!!! Они тренировались по конусу прямо летящему.

---

Нда? Интересно, какой идиот будет прямо конус тягать, когда по нему стреляют... :rolleyes:

Цитата:

---

Originally posted by S_Arthur
Все понятно, но ведь если верить "заслуженному травнику рунета Тесленко", то это невозможно... На самом деле для себя я сделал еще одну заметку, что если хотеть что-то доказать, то ссылаясь на разных авторитетных людей это сделать можно... Но только если доказывать тем кто не владеет ситуацией (не знает предмета спора). Но мы то здесь, только тем и занимаемся, что предугадываем виражи, высчитываем упреждения, и сбиваем, сбиваем, сбиваем нафиг! (поправка, я сбиваю только ботов... зато пачками :-). А Тесленко, стопудово, не играл в нашу любимую игру!

---

Собственно вопрос не о том сколько травы выкурил
"писатель" (думаю это не стоит ) , я просто уточнил что то на данном кадре фотопулемета не совсем стрельба в вираже. Кстати в "Боевом применении" в картинках обьяснено как стрелять в вираже даже если маневренность не лутчше чем у атакуемого.

Цитата:

---

Originally posted by RB
[B]Если посмотреть видео то стрельба на вираже. Поскольку самолет стреляющего ведет самолет противника с упреждением:)В случае с Тандерером противник маневрирует очень долго что бы дать залп на упреждение. Во втором фильме Месс бьет Спит именно вираже .

---

Судя по картинке то атакующий явно в вираж за тандером уже не пойдет :)
Под стрельбой в вираже я понимал кстати ведение сопроводительного огня с 6 часов.
Хотя то что тандер сдесь в вираже и атакующий тоже сомнений не вызывает.

Цитата:

---

Вообще если взять методику по стрельбе того времени то можно легко сказать стреляли или нет - ответ да. Бывало конечно заклинивали пирушки но тем менее факт стрельбы на вираже есть.

---

Да собственно и обсуждать нечего совершенно ясно что автор той статьи слишком много выкурил травы :)
Кстати гироскопические прицелы те что ставили на P-51 позволяли только сопроводительный огонь для стрельбы на пересекающихся курсах они бесполезны.

А вот я тут подумал: ведь все можно расчитать.
В общем случае это задача движения в трехмерном гравитационном поле двух точек.
Наверное, есть траектории, которые позволяют убегающему никогда не попадать на линии срельбы (касательные )нападающего.
С другой стороны все расчеты летят к черту, когда обкуренный Ганс, да еще и спьяну, случайно пролетая мимо, навскидку, из перевернутого положения, в тумане, не глядя в прицел, попадает в тебя из всех стволов по самое не балуйся...

Цитата:

---

Originally posted by NewLander
И единственный сбитый ведомый белокурого (тьфу!) рыцаря (тьфу!) Хартмана был сбит именно на вираже;)

---

Ну замечу, что сам Бубик частенько практиковал именно вираж в какчестве оборонительного маневра - вспомните бой с Мустангами. А тема на самом деле не бессмысленная - я своими ушами слышал и своими глазами видел, как однополчане Марселя говорили что вести огонь на вираже и сбивать - умели не многие и как раз Марсель был именно такой перец.;) Более того в мемуарах Дж.Джонсона(надеюсь знаете кто он такой) есть такие строчки про среднего английского летчика, что можно просто упасть со стула. Книги под боком нет но смысл в следующем - среднему пилоту еле-еле хватало боекомплекта чтобы сбить 1-го фрица, да и то если он находился строго сзади и близко. Если же требовалось дать небольшое упреждение - средний английский пилот "начинал безнадежно мазать." Как вам, а?:D
А кадров ФкП где в вираже не попадают - тоже достаточно. И потом мы ведь на стуле с вами сидим вертикально, хоть и крен 60-70:D А представьте себя на скорости 360-400 км/ч с креном 60-70 градусов в вираже - попадете?:p

Цитата:

---

Originally posted by deCore
Нда? Интересно, какой идиот будет прямо конус тягать, когда по нему стреляют... :rolleyes:

---

А чем конус сколь-нибудь значительную перегрузку для виража создавать будет? Тросом? Или боковой поверхностью? Ню-ню...

Цитата:

---

Originally posted by malamba
А вот я тут подумал: ведь все можно расчитать.
В общем случае это задача движения в трехмерном гравитационном поле двух точек.
Наверное, есть траектории, которые позволяют убегающему никогда не попадать на линии срельбы (касательные )нападающего.

---

Я бы сформулировал иначе: есть точка прицеливания, которая всегда обеспечивает попадание в убегающего.
Положение номер 2: не всегда можно поставить нос самолета в это положение.
Однако не потому, что тов. Тесленко понаписал... там просто глухое и тяжелое непонимание принципов манерирования самолетов... не буду касаться конкретики - тут все по-моему ясно... :)

Да... полемизировать с О.Т. - задача крайне тяжелая и неблагодарная... :)

Цитата:

---

Originally posted by Yo-Yo
А чем конус сколь-нибудь значительную перегрузку для виража создавать будет? Тросом? Или боковой поверхностью? Ню-ню...

---

Ровно тем же, чем он будет создавать перегрузку 1g в ГП.:p

Цитата:

---

Originally posted by Hammer
Судя по картинке то атакующий явно в вираж за тандером уже не пойдет :)
Под стрельбой в вираже я понимал кстати ведение сопроводительного огня с 6 часов.
Хотя то что тандер сдесь в вираже и атакующий тоже сомнений не вызывает.


Да собственно и обсуждать нечего совершенно ясно что автор той статьи слишком много выкурил травы :)
Кстати гироскопические прицелы те что ставили на P-51 позволяли только сопроводительный огонь для стрельбы на пересекающихся курсах они бесполезны.

---

Ну это с 6 часов это просто разновидность. Виражи они могут быть с разных положений:) В книге Шо про тактику истребителей описывается разные виды стрельбы включая на вираже начиная с первой мировой. Так вот на вираже попасть совсем не тяжело при соответствующей подготовке. Другое дело что опытный пилот противника не будет уходить на на простой вираж а постарается его всячески модернизировать различными маневрами . В книге кстати рекомендуется вираж с одновременной бочкой для того что бы противник не мог прицелиться как следует..

Я не спец в этом вопросе, но можно вступить в дискусию?
В литературе часто упоминают о том, что наши самолеты до 41 года имели преимущества в вираже. Оборонительный круг и т.д. Неужели никто этим не воспользовался?
Часто пишут о том, что не рекомендуют сводить к БОЮ НА ВИРОЖИ, в виду общих недостатков такого вида боя. Так значит были бои? Неужели никто не стрелял? Подобаясь рекламе :
Трудно, сложно, но можно ;)

З.Ы. Просто, ИМХО пилоты боялись потерять из виду противника, по сему редко выносили большие упреждения. Ведь при них, часто самолет скрывался под кокпитом ;)
И еще, читал про обучение немецких пилотов стрельбе. Так там сразу сказано, что ганкамеры показывали как цель скрывается под кокпитом самолета , а дальше взрыв.

// Я бы сформулировал иначе: есть точка прицеливания, которая всегда обеспечивает попадание в убегающего.

Вот именно! И как раз на крафтах с крыльевыми стволами как Кобра или англичане или Bf соотв. комплектации/Fw наиболее успешны в этом плане. Кобра благодаря 4х7.62+2х12.7 даёт плотную струю огня, из которой при правильном упреждении большая часть ляжет вдоль корпуса противника. В кампании за нашего истребителя я на Кобре таким образом "подготавливал" себе фраги - 2...3 коротких залпа под углом 30...35* с расстояния 50...80 м - Bf либо теряет тяги, либо дымит. Теперь, если в воздухе большая свалка и есть шанс подцепить на 6 приключения, я его бросаю на произвол судьбы. Или добьют, или сам свалится, если ПК случилось. Ну а нет - тогда спокойно захожу на добивание и контрольный 37 в подбрюшье или центроплан. Боты, понятно, они и есть боты, но всё же...

Цитата:

---

Originally posted by deCore
Ровно тем же, чем он будет создавать перегрузку 1g в ГП.:p

---

Разумеется этим... но создать заметно бОльшую перегрузку конусу будет очень проблематично.
Картина будет напоминать известный аттракцион с надувным бананом за катером - при создании перегрузок конус будет нехило заносить, так что его перегрузка будет в основном тросом создаваться, поэтому угол троса относительно траектории будет к 90 град. стремиться.

Цитата:

---

Originally posted by Yo-Yo
поэтому угол троса относительно траектории будет к 90 град. стремиться.

---

А это не воажно. В плавном вираже траектория конуса будет правильным кругом, что, собственно, и нужно.

Цитата:

---

Originally posted by deCore
А это не воажно. В плавном вираже траектория конуса будет правильным кругом, что, собственно, и нужно.

---

Ты не учитываешь, что управлять самолетом, тянущим в таком режиме конус будет, если не невозможно, то крайне трудно.
Трос ведь не в ЦМ прикреплен...
Кроме того параметры такого виража будут уже по определению значительно хуже, чем вираж собственно самолета (конус сильно ухудшает аэродинамическое качество, т.е. самолету нужно не только себя поворачивать, но еще и конус).

Цитата:

---

Originally posted by deCore
А это не воажно. В плавном вираже траектория конуса будет правильным кругом, что, собственно, и нужно.

---

Ты не учитываешь, что управлять самолетом, тянущим в таком режиме конус, будет, если не невозможно, то крайне трудно.
Трос ведь не в ЦМ прикреплен...
Кроме того параметры такого виража будут уже по определению значительно хуже, чем вираж собственно самолета (конус сильно ухудшает аэродинамическое качество, т.е. самолету нужно не только себя поворачивать, но еще и конус).

Цитата:

---

Originally posted by Yo-Yo
Кроме того параметры такого виража будут уже по определению значительно хуже, чем вираж собственно самолета (конус сильно ухудшает аэродинамическое качество, т.е. самолету нужно не только себя поворачивать, но еще и конус).

---

Да какая разница? Я же не говорю, что стрельбой по конусу можно сэмитировать полноценный маневренный бой. Самолет же с траектории стрельбы уйдет? Уйдет. Практика стрельбы с упреждением будет? Будет. Вот, собственно, все что нужно.

Цитата:

---

Originally posted by RB
Ну это с 6 часов это просто разновидность.

---

Скорей тут разделение идет по виду огня
сопроводительный огонь обычно ведется с малых углов 5-7 часов, заградительный на пересекающихся курсах под большими ракурсами. Первый более эффективен но пулучить позицию для него сложней и дольше.

Цитата:

---

Originally posted by deCore
Самолет же с траектории стрельбы уйдет? Уйдет. Практика стрельбы с упреждением будет? Будет. Вот, собственно, все что нужно.

---

Для отработки стрельбы с упреждением достаточно заходить на конус не точно сзади, а сбоку. Буксировщку виражи закладывать совершенно не обязательно.

Цитата:

---

Originally posted by badger
Для отработки стрельбы с упреждением достаточно заходить на конус не точно сзади, а сбоку. Буксировщку виражи закладывать совершенно не обязательно.

---

Э нет, это для отработки упреждения на пересекающихся. Куда "технологичнее" заставить курсанта болтаться на 6 за вяловиражащим и шмалять короткими, чем заставлять его делать 4 захода, когда он даже поправок не сумеет сделать. Ничему он не научится таким макаром.

Цитата:

---

Куда "технологичнее" заставить курсанта болтаться на 6 за вяловиражащим и шмалять короткими, чем заставлять его делать 4 захода, когда он даже поправок не сумеет сделать. Ничему он не научится таким макаром.

---

Курсантов так и учат.
Они заходят за виражащим инструктором и стреляют.
А перед учат тактике боя на виражах и упреждениям.
У меня есть метод пособие для обучения курсантам полетам на истребителе Миг-17. Там это и написано.

И насчет конуса.
По нему стреляли все, почти во всех мемуарах есть фразы про конус.
И похоже, что его просто тянули на тросе за У-2.
А курсанты подходили и лупили по нему. Не думаю, что У-2 при этом и виражил.

Цитата:

---

Originally posted by deCore
Э нет, это для отработки упреждения на пересекающихся. Куда "технологичнее" заставить курсанта болтаться на 6 за вяловиражащим и шмалять короткими, чем заставлять его делать 4 захода, когда он даже поправок не сумеет сделать. Ничему он не научится таким макаром.

---

IMHO дело не только в обучении болтаясь на 6 и стреляя по конусу Курсант с большой вероятностью попадет в тянущего конус.
Интересно в тех кто конус тягал чего камикадзе(не это не грузинский летчик:) садили ?:)

Цитата:

---

Originally posted by Hammer
IMHO дело не только в обучении болтаясь на 6 и стреляя по конусу Курсант с большой вероятностью попадет в тянущего конус.

---

Дык я о том же. Я и говорю, что буксировщик должен в вираж встать.

Цитата:

---

Originally posted by malamba
Курсантов так и учат.
Они заходят за виражащим инструктором и стреляют.

---

Камерой стреляют, я надеюсь? :)

Цитата:

---

Originally posted by malamba
И похоже, что его просто тянули на тросе за У-2.
А курсанты подходили и лупили по нему. Не думаю, что У-2 при этом и виражил.

---

Э... Ну, и много пилотов У2 выжило?:D

Цитата:

---

Камерой стреляют, я надеюсь?

---

Только.
Там какая-то хитрая система с прицелом ( на Миг-17)
Попадания определяют, когда удерживаешь цель в определенном поле.
А инструктор, летящий на самолете -цели должен поощрять: левее, выше, теперь плавно нажимай на гашетку, не дергай... а-а-а-а, попал, гад!

Цитата:

---

Э... Ну, и много пилотов У2 выжило?

---

Выживали сильнейшие...:-)))

70% сбитых мной самолетов - в вираже. основная проблема в в ыборе правильного угла упреждения и совмещения оси стрельбы с продольной осью движения цели. Естественно все это из под капота., т.е. вслепую.

Американцам, имеющим 6-8 стволов и приличный боекомплект вообще рекомендовали стрельбу длинными, заградительными очередями, не знаю, наверное в расчете на то что такой струей все равно зацепишь цель. А крыльевое вооружение - тема конечно интересная, в воспоминаниях о Марсейле сказано, что один ас на харрикейне сбил одного уходящего немца (вдогонку) с расстояния более 600 метров, так что даже немцы после боя оценили такую меткость. Простая арифметика - схождение трасс на истребителях ставили
на 275 - 230 метров (на сколько я знаю) , Покрышкин вообще
на 100 метров выставлял на своем самолете. Естессно на такой дальности (600м) должно быть такое расхождение, что трассы просто пройдут по сторонам от самолета.:confused: