Спецом для любителей порассуждать о "зверствах русских в Европе"

Цитата первая:
"Валя Юркевич, 7 лет.

Сейчас - на пенсии

...Моста через Двину в том месте не было, в гетто людей перевозили на лодках. Берег оцепили немцы. На наших глазах загружали лодки стариками, детьми, дотаскивали до середины и опрокидывали... Видели, как села в лодку семья - муж, жена и двое детей. Когда лодку перевернули, взрослые сразу пошли ко дну, а дети все время всплывали. Фашисты, смеясь, били их веслами. Они ударят их в одном месте, те всплывают в другом - догоняют и снова бьют. А они не тонули, как мячики..."

Цитата вторая:
"Фаина Люцко, 15 лет.

Сейчас - киноработник

...Помню, что каратели черные, все черные... И даже собаки у них были черные.

Мы жались к матерям... Они не всех убивали, не всю деревню. Они взяли тех, кто справа стоял, и разделили: детей - отдельно, родителей - отдельно. Мы думали, что они родителей будут расстреливать, а нас оставят. Там была моя мама... А я не хотела жить без мамы. Я просилась к ней и плакала. Как-то меня пропустили. А она как увидит, как закричит:

- Это не моя дочь!

- Мамочка!

- Это не моя дочь! Не моя дочь! Не моя-а-а...

Куда-то меня оттащили. И я видела, как сначала стреляли в детей. Стреляли и смотрели, как родители мучаются. Расстреляли двух моих сестер и моих братьев. Когда убили детей, стали убивать родителей. Стояла женщина, держала на руках грудного ребеночка, он сосал водичку из бутылочки. Они выстрелили сначала в бутылочку, потом в ребенка, а потом только мать убили.

Как после всего жить?.."

Можете еще почитать:
http://www.mn.ru/issue.php?2004-19-31

Ребята, ну зачем постоянно поднимать подобные темы? В той войне все отличились - "подвиги" немцев и японцев, как проигравшей стороны, известны всем. Но победителей не судят - потому "подвиги" русских, американцев, англичан и других не получили такой же огласки. Хотя они были! И отрицать это бессмысленно и даже глупо.

Давайте оставим эти темы в покое - они всегда превращаются в словестные перепалки и обоюдные оскорбления...

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

Можете еще почитать:
http://www.mn.ru/issue.php?2004-19-31

---

Не отношу себя к любителям порассуждать о "зверствах русских в Европе", но спрошу, пардон, - а что доказывают приведенные Вами цитаты? Они показывают лишь, что да, немцы зверствовали на территории СССР по отношению к гражданскому населению. А разве это кто-то оспаривал??? Но эти цитаты ни в коей мере не доказывают, что упомянутых Вами "зверств русских в Европе" НЕ БЫЛО. Не так ли? ;)
Или Вы привели их в качестве морального оправдания этих самых "зверств русских в Европе" ? Ну так оправдать можно что угодно - было бы желание...

А чего это вы так засуетились,господа Bykov и AZone? Вот когда на _русском_ форуме(я уж про западные и не говорю) появляются темы "зверства русских в Германии" и т.д.-то ничего подобного("ну зачем поднимать эти темы!") не происходит обычно.. Наоборот- такими подробностями все обрастает(а-ля "Белокурый рыцарь рейха"),как будто сами учавствовали/видели..
А тут такая защита..
Зачем,говорите,поднял тему? Да что бы помнили!!!(ИМХО). А то уже забывать стали,ЧТО есть фашизм на самом деле..Спошные "белокурые бестии/супермены/благородные пилоты истребителей с белыми шарфами".. Которых "азиатским мясом закидали.."
З.Ы: Сказал как обычный русский человек,потерявший в ВВ2 родных.. А как офицер Форума-буду смотреть и думать..

Цитата:

---

Сообщение от flogger

А чего это вы так засуетились,господа Bykov и AZone? Вот когда на _русском_ форуме(я уж про западные и не говорю) появляются темы "зверства русских в Германии" и т.д.-то ничего подобного("ну зачем поднимать эти темы!") не происходит обычно.. Наоборот- такими подробностями все обрастает(а-ля "Белокурый рыцарь рейха"),как будто сами учавствовали/видели..
А тут такая защита..
Зачем,говорите,поднял тему? Да что бы помнили!!!(ИМХО). А то уже забывать стали,ЧТО есть фашизм на самом деле..Спошные "белокурые бестии/супермены/благородные пилоты истребителей с белыми шарфами".. Которых "азиатским мясом закидали.."
З.Ы: Сказал как обычный русский человек,потерявший в ВВ2 родных.. А как офицер Форума-буду смотреть и думать..

---

Эка Вас зацепило, товарищ офицер! ;)

Отвечаю по пунктам:

1) Никто и не думал "суетиться" и "вставать на защиту" зверств фашизма;

2) Раздражение по поводу "белокурого рыцаря" и иже с ним понятно, но ничем, кроме банального комплекса неполноценности победителей по отношению к побежденным (спустя 60+ лет) оно объяснено быть не может ;)

3) Ув. автору поста всего лишь было показано на его нелогичность: вынося в заголовок одну тему, он на деле осветил совсем другую. Вот если бьы он привел цитату, скажем, про то как наши солдаты немецких детей в Берлине кормили - тогда бы все было ОК... ;)

4) Насчет "мясом закидали"... Как ни тяжело, но приходится признать, что в основном это именно так, поскольку наша армия, увы, не обладала качественным преимуществом над противником - вот и пришлось брать количеством. Но взять количеством железа, как у американцев, мы тоже не могли, вот и пришлось брать количеством людей - соответственно, и числом погибших солдат.

Цитата:

---

Сообщение от AZone

Ребята, ну зачем постоянно поднимать подобные темы?

---

А что бы помнили, что такое были немцы в той войне.
И спасибо LostCluster-у за ссылку. Хотя он может, и не совсем прав в смысле заголовка.

Цитата:

---

Сообщение от AZone

В той войне все отличились - "подвиги" немцев и японцев, как проигравшей стороны, известны всем. Но победителей не судят - потому "подвиги" русских, американцев, англичан и других не получили такой же огласки. Хотя они были! И отрицать это бессмысленно и даже глупо.

---

"Все отличились" - да, это правда.
Военные преступления в Европе совершали солдаты всех армий.
Но ТОЛЬКО ДЛЯ ОДНОЙ АРМИЕЙ ЭТО И БЫЛО ЦЕЛЬЮ.
Целью как самой армии, так и государства, ее создавшего.
Только в одной армии за это не судили. Только в одной армии прямо отдавали приказы совершать военные преступления.
Вы в курсе, что это за армия?

2Bykov&AZone:
А вас, уважаемые оппоненты, не затруднит привести подобные воспоминания - но о наших солдатах?Я вот не встречал.

Дед по отцовской линии кое-что рассказывал....Жалко я маленький еще был немного запомнил, а его уже нет на свете, Царствие ему Небесное....Он служил в СМЕРШе....Насколько я помню из его рассказов, то больше всего его служба была похожа на то, что Богомолов описывал в своем "Августе..."....А одна история мне запомнилась, потому что дед рассказывал, как расстреливал своих - мародеров, рассказывал взрослым, какое-то застолье было семейное, а я слышал и в памяти отложилось...Дело было в Пруссии, где-то под Кенисбергом, расстреляли наших мародеров, которые ограбили немецкий хутор, дед и его бойцы приводили приговор в исполнение....К чему я это сказал? Ведь этот один случай ничего не доказывает, всегда можно сказать, что там было так, а в другом месте по другому и все зависело от конкретных людей....И это все будет верно...НО! Тут хочется еще раз повторить то, что сказал Polar - в Европе была одна армия, где такие дела были в порядке вещей и где противная сторона за людей не считалась вообще, и было одно государство, такое идеологию взрастившее....Я не буду спорить по поводу того, что наши то же могли много чего наворотить в Германии, но у нас за такое могли и расстрелять, а вот насчет немецкой армии я сильно сомневаюсь.....

Граждане, тема флеймогонная по определению. Отец-основатель предупреждается устно. Нельзя твкие куски выдёргивать из текста без приведения цитат с обратной стороны. Копирайт указывать обязательно.

Птиц

to Bykov:

Меня "зацепило"? "Это вряд ли"(с). Теперь по пунктам:

2.Вы сами-то поняли,что сказали? :) "Комплекс неполноценности _победителей_ ! по отношению к _побежденным_.." Это что-то с чем-то.. Прям диссертацию по психиатрии можно защищать :)

4. (тут поподробней..)

>. Как ни тяжело, но приходится признать, что в основном это именно так,

Э-э,а что значит "в основном"? Вы прямо тут и выкладывайте данные по кол-ву немецких и советских войск. И очень желательно по периодам,а еще лучше по проводимым операциям.
И потери..Только не "всех подряд"-а именно военнослужащих.Сколько погибло и пропало-вот и сравним. А то знаете ли вряд ли похоже на "заваливание мясом" например сдерживание в течении суток высоты силами стрелковой роты от наступающего немецкого мех.батальона,да еще и танками усиленного.Да еще и под периодическими авиаударами..

>увы, не обладала качественным преимуществом над противником

И тут можно поспорить-смотря где и в чем искать это "качественное преимущество".

>Но взять количеством железа, как у американцев, мы тоже не могли, вот и пришлось брать количеством людей - соответственно, и числом погибших солдат.

А вы не подскажете численность СВ США к концу ВВ2? :) И с какими супер-вооружениями США в войну вступило-то же хотелось бы выяснить.:) Ну типа "лучшая винтовка Гаранд,лучший танк" и т.п...
Вот разговор в конструктивном ключе и продолжится.

В воспоминаниях наших фронтовиков встречал закономерность: при подходе к Восточной Пруссии политработники говорили бойцам "Мстите на всю катушку", а потом, у Одера вышли распоряжения комфронтов о наказаниях к тем, кто совершает преступления против мирного населения.
Я встречал описания и расстрела мирных семей, и уничтожения произведений искусства на территории Германии.

Цитата:

---

Сообщение от flogger

to Bykov:

>Но взять количеством железа, как у американцев, мы тоже не могли, вот и пришлось брать количеством людей - соответственно, и числом погибших солдат.

А вы не подскажете численность СВ США к концу ВВ2? :) И с какими супер-вооружениями США в войну вступило-то же хотелось бы выяснить.:) Ну типа "лучшая винтовка Гаранд,лучший танк" и т.п...
Вот разговор в конструктивном ключе и продолжится.

---

Написано "количеством железа", а не "качеством", не заметили? :D И при чем здесь вступление США в войну - речь-то идет об ее окончании, развязке так сказать ;) Не поняли? "Взять" в смысле "победить"... Ну а к вопросу о "лучшей винтовке Гранд" - самолетик, к примеру, такой был в ЮСААФ, Б-29, слыхали, небось? Да ладно, чего тут флейм разводить не в тему топика... Ничего я доказывать не собираюсь, скучно это и малопродкутивно - высказал свое мнение по начальному посту, и все.

Цитата:

---

Сообщение от AZone

Ребята, ну зачем постоянно поднимать подобные темы? В той войне все отличились - "подвиги" немцев и японцев, как проигравшей стороны, известны всем. Но победителей не судят - потому "подвиги" русских, американцев, англичан и других не получили такой же огласки. Хотя они были! И отрицать это бессмысленно и даже глупо.

Давайте оставим эти темы в покое - они всегда превращаются в словестные перепалки и обоюдные оскорбления...

---

========================================
Согласен - тема человека на войне - отдельная тема и не поддающаяся никакому анализу и пргнозированию, вот прочитал такую заметку - привожу фрашмент в совершенно секретно номер 6 2004

".....Та же самая CBS (показавшая кадры издевательств в тюрьме Абу-Грейб) показала на днях сюжет об американском пилоте Хью Томпосне. В марте 1968 года он стал свидетелем резни мирных жителей деревни Ми-Лай в провинции Сонгми. Топмсон посадил свой вертолет на окраине деревни и по радио вызвал с базы еще две машины. В Ми-Лай было убито более 500 человек. Томпсон и его товарищи спасли двятерых или десятерых – больше не успели. Долгие годы вьетнамские ветераны считали Томпсона предателем. Ему угрожали. И лишь в марте этого года табличка с его именем появилась в зале боевой славы армейской авиации. Его и двух членов его экипажа – одного из их посмертно – наградила «Солдатской Медалью» : к этой регалии представляют «За героизм, проявленный без непосредственного участия в боевых действиях». Так предатель (через 36 лет) стал героем. На вопрос, почему он бросился спасать вьетнамцев, Хью Томпсон отвечает: «Потому что меня не учили убийству безоруженных».
Так что каждый сам за себя решает - та же книга Курочника "Железный Дождь" :
Два немца подходили к нему, выставив перед собой автоматы. Они приблизились вплотную, остановились и долго смотрели на грязного, измученного, беспомощного русского фельдфебеля, Сократилин слышал их дыхание, чувствовал запах табака и еще чего-то приторно-кислого. Потом один из них постучал носком сапога по подметке сократилинского сапога.

— Der Russe lebt. Er stellt sich nur an.{13}

— Ihm sind die Beine gebrochen{14}, — сказал второй.

— Gib ihm den Gnadenschuss{15}.

— Warum, Jurgen? Wir sind doch keine SS{16}.

— In der SS sind aber Kerle. Wieviel sind heute gefallen?{17}

— Lass die SS Verwundete abschissen. Sie lieben sowas{18}.

— Werde nur nicht philanthropisch, Schieman, — проворчал Юрген.— Wenn ich ihn kalt mache, desto besser fur ihn{19}.
Сократилин, разумеется, не понимал их разговора, но интуитивно чувствовал, что все, конец! В одно мгновение пронеслась перед глазами вся его жизнь. И только сейчас он увидел, насколько она у него была короткой и серенькой. И так ему стало обидно за свою жизнь и так стало жаль себя, что горло сдавили спазмы и тяжелые, крупные слезы покатились по грязному, заросшему лицу.

— Er weint. Komm, nimm das nicht auf dein Gewissen{20}.

Юрген сухо рассмеялся:

— Fur ein toten Bolschewiken vergibt mir der Fuhrer alle Sunden{21}.

— Dann aber dalli. Mach schon{22}.

Сократилин не слышал, как щелкнул спусковой крючок и как затвор уткнулся в патронник. Зато отчетливо слышал, как немец выругался.

— Wird s bald?{23} — спросил Шиман.

— Hab Sand in der MP{24}.

— Woher der Sand?{25}

— Ich habe es fallengelassen... Gut, komm. Lassen wir ihn den Himmlerbrudern{26}.

— Naturlich. Ich sagte ja{27}.

Сократилин слышал, как они уходили. Но все еще боялся пошевелиться, открыть глаза. Он понимал, что его пощадили. Но почему? Над этим думать не было ни сил, ни желания. Со смертью он смирился и принимал, ее не только как неизбежность, но и как избавление от всех мук и страданий. И вот, когда он остался жить, ему вдруг стало страшно, у него затряслись ноги, и тело покрылось густым и липким, как клей, потом.
---------------------------------------------------------------
13}Русский жив, а притворяется мертвым.

{14}У него ноги перебиты.

{15}Надо пристрелить.

{16}Зачем, Юрген? Мы же не эсэсовцы.

{17}Эсэсовцы — парни что надо. Сколько их полегло?

{18}Ну вот пусть эсэсовцы и добивают раненых. Они это дело любят.

{19}Не разводи филантропию, Шиман. Если я его прикончу, ему же лучше будет.

{20}Он плачет. Пойдем. Не бери на душу лишнего греха.

{21}За одного убитого большевика мне спишет фюрер все грехи.

{22}Тогда не тяни. Кончай скорее.

{23}Ну что ты копаешься?

{24}Песок набился в автомат.

{25}Как же он туда попал?

{26}Да я его уронил... Ладно, пошли. Оставим его ребятам Гиммлера.

{27}Конечно. Я же тебе говорил.

to Bykov:

> высказал свое мнение по начальному посту, и все.

Да? Странно-мне показалось что мой пост явно не начальный :)

> Ничего я доказывать не собираюсь, скучно это и малопродкутивно -

Ну естессно.. А вот высказать насчет "заваливания"-прям конструктив!:) Впрочем выше право..

>Написано "количеством железа", а не "качеством", не заметили?
>речь-то идет об ее окончании, развязке так сказать
>Не поняли?
>"Взять" в смысле "победить"...

1) Угу..При "кол-ве железа" численность СВ США к концу ВВ2 достигала 8500000 чел. :) (Кол-во СВ СССР или Англии не подскажете для сравнения?). Так что там про кол-во железа vs кол-во людей?

2)А что про "развязку"? Несмотря на кол-во войск и "железа" кто в разгроме Квантунской армии "виновен"?

3) А чего я должен понять? Что американцы обошлись меньшими людскими потерями в войне? Или что они "железок" наделали много?

4) Союзники и победили-СССР,Англия и США. Решающий вклад в дело разгрома гитлеровской Германии принадлежит СССР.

>самолетик, к примеру, такой был в ЮСААФ, Б-29, слыхали, небось?

Слыхал.Слыхал и кораблях типа "Айова",и о авианосцах.. И о танках Т-34..И о Ме-262.. И еще много о чем слыхал.

Цитата:

---

Сообщение от flogger

to Bykov:
Решающий вклад в дело разгрома гитлеровской Германии принадлежит СССР.

---

Теперь все ясно. Все остальное могли бы и не писать ;)
"Достаточно одной таблэтки..."(с) :D :D :D

Цитата:

---

Теперь все ясно. Все остальное могли бы и не писать

---

А что тут смешного ? Так и есть, также как и решающий вклад в дело разгрома Японии при надлежит США

Цитата:

---

Сообщение от Military_upir

А что тут смешного ? Так и есть, также как и решающий вклад в дело разгрома Японии при надлежит США

---

Это неочевидно. Как насчет разгрома квантунской армии Малиновским? Подтолкнуло это или нет императора к капитуляции (наряду с атомными бомбардировками). Я думаю да.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

4) Насчет "мясом закидали"... Как ни тяжело, но приходится признать, что в основном это именно так, поскольку наша армия, увы, не обладала качественным преимуществом над противником - вот и пришлось брать количеством. Но взять количеством железа, как у американцев, мы тоже не могли, вот и пришлось брать количеством людей - соответственно, и числом погибших солдат.

---

Вывод конечно смешной, но от вас вполне ожидаемый :D

Что есть критерий "мясом закидали"? Общая численность населения? Так к лету 42 мы преимуществом в численности населения необладали, об этом прямо сказано в приказе № 227 сами знаете кого.

Уступали по качеству техники? Т-34 и КВ немцы плохим танком не считали в 41. По арртилерии мы их собственно и превосходили всю войну, не говоря уже о том что реактивным систем залпового огня у них по сравнению с нашими и не было считай.

Тезис про американское количество железа - вообще смешной, Шерман был произведен в количествах не больших чем Т-34(и часть из этих Шерманов кстати была поставлена к нам), если после этого мы их не техникой завалили - то это уже двойные стандарты простите. Ил-2 как самый массовый самолёт второй мировой - он что, не техника?

Или разговор что американцы потеряли мало? Так они мало потеряли потому что в 44 только воевать начали, про то что сделала бы немецкая армия с американской в 41 мне представить страшно.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Ну а к вопросу о "лучшей винтовке Гранд" - самолетик, к примеру, такой был в ЮСААФ, Б-29, слыхали, небось?

---

Чем же данный самолётик себя прославил в боях против третьего рейха, не просветите?

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

---skipped---
3) Ув. автору поста всего лишь было показано на его нелогичность: вынося в заголовок одну тему, он на деле осветил совсем другую. Вот если бьы он привел цитату, скажем, про то как наши солдаты немецких детей в Берлине кормили - тогда бы все было ОК... ;)

---

А это, вообще-то, мысль.Найду - выложу :)

Цитата:

---

4) Насчет "мясом закидали"... Как ни тяжело, но приходится признать, что в основном это именно так, поскольку наша армия, увы, не обладала качественным преимуществом над противником - вот и пришлось брать количеством. Но взять количеством железа, как у американцев, мы тоже не могли, вот и пришлось брать количеством людей - соответственно, и числом погибших солдат.

---

Ваши тезисы, мягко говоря, неубедительны.
Во-первых, тезис насчет того, что "качество заменили количеством":
вспомните 1941й год и соотношение ... да хоть по танкам, хоть по самолетам, хоть по артиллерии.Сильно ли помогло количественное превосходство?Аналогично - летом 1942го.На мой взгляд, это вполне доказывает ложность вашего тезиса о том, что количеством можно заменить качество.Кстати, вы в курсе, при каком количественном соотношении войск(в т.ч. и танков, и артиллерии и солдат) Роммель громил англичан в Северной Африке?Поинтересуйтесь, я думаю, вам это понравится.
Во-вторых, насчет количества железа.Конечно, если под "железом" понимать только стратегическую авиацию и авианосные ударные группы(АУГ), то, безусловно, в этой области СССР до США далеко(во время ВМВ).Однако же, ИМХО, ни стратегические бомбардировки, ни АУГ не могли и не решили исхода войны в Европе.
Если же под железом понимать банальные танки, пушки , фронтовую авиацию(и боеприпасы к ним всем) - то ваш тезис не имеет смысла.
Самый массовый танк войны - Т-34 и его модификации, самый массовый самолет поля боя - ИЛ-2, самая массовая пушка - ЗиС-3.Ну и?

Цитата:

---

Сообщение от Peter77

Это неочевидно. Как насчет разгрома квантунской армии Малиновским? Подтолкнуло это или нет императора к капитуляции (наряду с атомными бомбардировками). Я думаю да.

---

Если Вы будете спать спокойней от мысли, что это СССР победоносно победил Германию, Японию, ООН в Корее и т.д., а остальные только под ногами путались - что ж, пусть так и будет.

Цитата:

---

Сообщение от Peter77

Это неочевидно. Как насчет разгрома квантунской армии Малиновским? Подтолкнуло это или нет императора к капитуляции (наряду с атомными бомбардировками). Я думаю да.

---

Очевидно:) Дед мой в этом учавствовал кое что рассказывал... Если утрировать то Кавнтунская армия сопротивлялась вяло можно сказать
боевой дух был практически подавлен. Сами Японцы бегали с "трехлинейными" ружьями техники практически не было никакой..Вообщем и слава богу что так было это единственное место где мой дед не получил даже царапины:)

А вообще аналогия интересная Американцы высадились в Нормандии и выиграли войну с Немцами а СССР высадился в Маньчжурии и выиграл войну с Японией
:D

to Bykov:

>Если Вы будете спать спокойней от мысли,

Спасибо-только я и так бессоницей не страдаю :)

>что это СССР победоносно победил Германию, Японию, ООН в Корее и т.д., а остальные только под ногами путались - что ж, пусть так и будет.

Т.е. мало того,что вам по существу заданных вопросов ответить нечего,так еще и Корею будете приплетать? :D
Еще раз(может вы не поняли? :) ): Германию "победоносно победили" союзники- СССР,Англия и США. _Решающий_ вклад в эту победу внес именно СССР- и если вы считаете что это не так,то _очень_хотелось_бы_ узнать вашу точку зрения на данный вопрос :)
=======================================================

Цитата:

---

Сообщение от flogger

to Bykov:

>Если Вы будете спать спокойней от мысли,

Спасибо-только я и так бессоницей не страдаю :)

>что это СССР победоносно победил Германию, Японию, ООН в Корее и т.д., а остальные только под ногами путались - что ж, пусть так и будет.

Т.е. мало того,что вам по существу заданных вопросов ответить нечего,так еще и Корею будете приплетать? :D
Еще раз(может вы не поняли? :) ): Германию "победоносно победили" союзники- СССР,Англия и США. _Решающий_ вклад в эту победу внес именно СССР- и если вы считаете что это не так,то _очень_хотелось_бы_ узнать вашу точку зрения на данный вопрос :)
=======================================================

---

Спокойно товарищи, господа, джельтельмены:) Пейте водку и дышите глубже здесь все за СССР;) Насколько я понял Быков как раз согласен со важностью побед СССР, просто в оличии от нас смертных он имеет возможность копаться в архивах и лицезреть документы о которых мы мало имеем представления ;)

Цитата:

---

Сообщение от RB

Спокойно товарищи, господа, джельтельмены:) Пейте водку и дышите глубже здесь все за СССР;) Насколько я понял Быков как раз согласен со важностью побед СССР, просто в оличии от нас смертных он имеет возможность копаться в архивах и лицезреть документы о которых мы мало имеем представления ;)

---

Это верно. "Не считаясь с потерями" - это выражение можно было бы считать девизом всех наших пехотных командиров начиная примерно от командира СД и выше. Да и танковых, пожалуй, тоже... К чести авиаторов, о них так сказать почти никогда нельзя. Хотя в любой семье, как говорится, не без... Но это уже полный оффтоп ;)

А еще я там много общаюсь с представителями поисковых отрядов и региональных Книг памяти и, уж поверьте на слово, от этого выражение "завалили трупами" приобретает вполне конкретный, осязаемый, так сказать, смысл. :(

Флоггеру: А Вам не кажется, что американцы вполне могли вообще в войну в Европе спокойно не вступать, это была чисто их добрая воля? К американофилам не отношусь, но если Вы считаете, что помощь, оказанная Союзом американцам в "разгроме" квантунской армии была адекватна помощи, кторую США оказаи СССР и другим союзникам по коалиции в борьбе с Гитлером - вы-таки сильно ошибаетесь...

А еще Вы, наверное, сильно удивитесь, если я скажу, что без вполне конкретной и действенной помощи со стороны США "разгром" квантунской армии вовсе не был бы той легкой прогулкой и потери советских войск были бы (не могли не быть) в несколько, возможно, в десятки раз выше... Подробностей пока привести не могу, связан обязательствами о "неразглашении" - ждите в скором времени появления книги об участии авиации в СЯВ 1945 г. - там будет много нового и удивительного (хотя, быть может, и не вполне приятного для "национального самосознания" многих "патриотов").

Смотрите Discovery(обожаю этот канал :)), крутят там иногда передачу про Манчжурию. Как там сказанно, это была пожалуй одна из самых блестящих операций Советских войск, и сопротивление там было отнюдь не слабым.
а Быков все про трупы...
Я конечно понимаю , архивы, документы... Да только их интерпретировать и подогнать можно под что угодно, особенно если относиться к СССР предвзято.

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

Смотрите Discovery(обожаю этот канал :)), крутят там иногда передачу про Манчжурию. Как там сказанно, это была пожалуй одна из самых блестящих операций Советских войск, и сопротивление там было отнюдь не слабым.
а Быков все про трупы...

---

:confused: Где Манчжурия, а где трупы??? Чего Вы все в одну кучу валите-то? Там-то как раз этих трупов было не так много, слава Богу.

Цитата:

---

Я конечно понимаю , архивы, документы... Да только их интерпретировать и подогнать можно под что угодно, особенно если относиться к СССР предвзято.

---

Ну да, лучше, конечно, Discovery смотреть - самое то, чтобы всю "историческую правду" как есть получить, особенно про ее самые "темные стороны", и особенно - про Россию... Прямо в одном флаконе! :D И при чем тут предвзятость - наоборот, пытаюсь быть объективным, просто розовые очки свои я уже давно сбросил, а Вы вот, судя по всему - нет (хотя на картинке они у Вас и другого цвета) ;)

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

Смотрите Discovery(обожаю этот канал :)), крутят там иногда передачу про Манчжурию. Как там сказанно, это была пожалуй одна из самых блестящих операций Советских войск, и сопротивление там было отнюдь не слабым.
а Быков все про трупы...
Я конечно понимаю , архивы, документы... Да только их интерпретировать и подогнать можно под что угодно, особенно если относиться к СССР предвзято.

---

================================
Конечно, учителя у нас хорошие были :( - до Сталинграда войсками в 1,5 - 2 раза меньшими (той же авиации в 2 раза меньше чем у СССР) чем у нас умудрялись котлов нам наставить по самое не хочу... Избита тема по своей сути до безобразия - живым жить, а мертвым (как и мертовму СССР) - хоронить мертвых.....

to Bykov:

>А Вам не кажется, что американцы вполне могли вообще в войну в Европе спокойно не вступать, это была чисто их добрая воля?

Естесственно могли и не вступать :) За ма-аленьким исключением-а как с Японией быть в таком случае? Сдаться? :) (хочу напомнить о союзе Германии-Италии-Японии).

> но если Вы считаете, что помощь, оказанная Союзом американцам в "разгроме" квантунской армии была адекватна помощи, кторую США оказаи СССР и другим союзникам по коалиции в борьбе с Гитлером - вы-таки сильно ошибаетесь...

Пардон-а я разве где-то упомнил о что помощь США была незначительна? Или что эта помощь не помогла? Вроде не упоминал.
Я вообще-то говорю одно- что СССР принадлежит решающая роль в деле разгрома ВС Германии. Это раз.Второе- что понятие "завалить трупами" далеко не так однозначно:нужно смотреть по каждому случаю,т.к. очень много ньюансов.Конечно,это сегодня просто рассуждать-"а нафига он(комдив) пол-дивизии положил,захватывая этот плацдарм/городок/высоту!?! Нужно было так,и вот так,и разэтак.."
А как оно _на_самом_деле_ было-даже архивы далеко не все скажут.

>А еще Вы, наверное, сильно удивитесь, если я скажу, что без вполне конкретной и действенной помощи со стороны США "разгром" квантунской армии вовсе не был бы той легкой прогулкой

А он и не был "легкой прогулкой"-не только у RB родня с японцами повоевала.. "Моим" то же пришлось-и не вспоминал дед(не родной по крови-но это не важно) о японцах,как о несопротивляющихся...

Ну вот чего вы как дети малые. Обсуждаете передел мировых сфер влияния как будто матч ЦСКА-Спартак. Чего было на самом деле, а чего не было, дай бог узнают лет через триста. Предлагаю фэнам (спартака и цска) не устраивать мордобой. Всё равно каждый останется при своём мнении, мозг переделать тут никому ещё не удавалось.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Это верно. "Не считаясь с потерями" - это выражение можно было бы считать девизом всех наших пехотных командиров начиная примерно от командира СД и выше. Да и танковых, пожалуй, тоже... К чести авиаторов, о них так сказать почти никогда нельзя. Хотя в любой семье, как говорится, не без...

---

А можно ли попросить вас подкрепить эти слова какими-нибудь циферками, например потерь (общих и безвозвратных) лс относительно к их численности, с группировкой по родам войск, скажем в Орловско-Курской операции 43г.?

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

А можно ли попросить вас подкрепить эти слова какими-нибудь циферками, например потерь (общих и безвозвратных) лс относительно к их численности, с группировкой по родам войск, скажем в Орловско-Курской операции 43г.?

---

Я этим вопросом специально не занимался, времени нет, да и желания, честно говоря, тоже - это слишком тяжело психологически, уж поверьте. Для меня это аксиома, хотите - попытайтесь доказать обратное... Но дело в том, что правдивых цифр людских потерь Вы нигде не найдете ;)

Безвозвратные потери самолетов в Курской битве составили, по последним исследованиям, 390-400 немецких машин против 1000+ наших - примерно 1:2,5. По танкам примерно такая же картина.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

А можно ли попросить вас подкрепить эти слова какими-нибудь циферками, например потерь (общих и безвозвратных) лс относительно к их численности, с группировкой по родам войск, скажем в Орловско-Курской операции 43г.?

---

Потери советских ВС в Курской битве -июль-август 43

общие - 863 330

безвозвратные - 254 470

самолеты безвозвратно - 1626

танки - 6064

Все советские цифры - из Кривошеева, там ж вы можете посмотреть еще множество интересующей вас статистики, это сейчас есть на www.soldat.ru. главное не ленитьс, и не ждать, когда цифры принесут на блюдечке.


Германские общие потери оцениваются на уровне 150 тыс человек

Безвозвратные потери Люфтваффе - 1030 самолетов на всем Восточном фронте в июле -августе 1943

По танкам статистикне знаю, лень искать, но злые языи оценивают их в 200-300 машин.

по немецким потерям наиболее современным источником является Overmans, в июне выходит его труд Deutsche militдrische Verluste im Zweiten Weltkrieg

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...154462-2078430

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Если Вы будете спать спокойней от мысли, что это СССР победоносно победил Германию, Японию, ООН в Корее и т.д., а остальные только под ногами путались - что ж, пусть так и будет.

---

Германию (вермахт, по крайней мере) - безусловно. Никаких эмоций. Я не отрицаю вклада союзников - но проблема в том, что их вклад трудно измерить в разгромленных немецких танковых дивизиях.
Я не утверждал, что СССР победоносно разгромил Японию.

Цитата:

---

Сообщение от Peter77

Германию (вермахт, по крайней мере) - безусловно. Никаких эмоций. Я не отрицаю вклада союзников - но проблема в том, что их вклад трудно измерить в разгромленных немецких танковых дивизиях.

---

Зато их вклад легко измерить в сбитых немецких самолетах.
И что?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Зато их вклад легко измерить в сбитых немецких самолетах.
И что?

---

Вот именно - ничего ;) Немцы наших самолей сколько набили - раз в 5-6, наверно, больше, чем потеряли - и все равно войну в итоге про...али. Под Сталинградом вообще полная ж... была, потери в самолетах 1:10 - и все равно Паулюса задушили в итоге...

Вообще, разговор какой-то странный пошел.

Да разговор странный начался очень быстро.:)
Начали, как обычно, и заканчивается, тоже как обычно.
Пора закругляться, пока не перешли к ГУЛАГ-у и Резуну.
Увы нам.

аминь