Вопрос к Поляру и другим фанам Spitfire

Джентельмены,вопрос в первую очередь относится к камраду Поляру как к человеку,который,насколько мне известно,наиболее сведущ в данном аксепте;) на этом форуме.Если у кого-нибудь еще есть достоверная инфа,пожалуйста,приводите,приветствуется !:)
Вопрос в следующем.У меня сложилось впечатление,что те модели Spitfire V и IX ,которые мы получили после установки Асов и патчей,представляют,в основной массе,наилучшии версии данных модификаций,реально принимавшихучастие в боевых действиях пременительно к году их маркировки в ЗС.Если это не так-возможно ли получить данные по процентному соотношению боевого применения данных моделей в соответствующие годы?
Заранее спасибо за ответы! :)

bump :)
Особенно меня интересует Spitfire MK Vb,датированный 1941 г,по-моему,где-то на юби форумах сам Олег
признал,что они ошиблись маркировкой-на самом деле,это самолет 42-го года.Правда,в 2.04 так и не исправили-
результат:не раз доводилось летать на серверах, где по сценарию соперником ему выступает Эмиль:)что не есть
правильно:) (как ни странно,но и на Эмиле вполне эффективно с ними можно сражаться,все новички берут Спиты
и редко смотрят на свои 6 :p )

Гм...отнюдь!
Spit Vb с Merlin 45 - самый что ни на есть самолет 1941 года.
92 FSq совершила на них первый боевой вылет 19 марта 1941 года.
Первую кровь бошам "пятерки" пустили 11 апреля - март-апрель 1941 была очень плохая погода, вылетов практически не было.
Машина достаточно быстро пошла в войска - англичане ожидали летом 41-го повторения Битвы за Англию с участием Bf.109F.
Кстати, воевать с Эмилями им доводилось, так что вопросы не к Меддоксу, а к Герингу. :)
Единственное, что могу отметить с датами - IXC пошел в бой в июле 42-го (с 61-м Мерлином), а вот IXE - это уже должна быть вторая половина 44-го.
В остальном - УНВП! :)
И что имелось в виду под процентным соотношением модификаций?

1.Насчет процентного соотношения:какую часть от общего числа Спитов составляли машины,представленные в "Асах",в год ,которым они датированы?Извините,что неясно выразил свою мысль.
2.Насчет Мк Vb...вообщем,сами почитайте,я почему и спросил;) :
http://ubbxforums.ubi.com/6/ubb.x?a=...6862#100106862

Цитата:

---

Сообщение от Oleg Maddox

I should say now that mistake isn't in climb... But in Year that used for Spitfire Mk.VB. Really should be 1942, but not 1941.

Russians received reworked Spits... There was greatr mix of them and all were marked as VB or LF.MK.VB

So we used RAF test of Spitfire VB for 1942 year. And in this case our values for climb corresponding to this this test.

This mistake will be easy corrected. We will rename Spitfire Mk.Vb 1941 to Spitfire Mk.Vb 1942 and then will add new Spitfire Mk.Vb 1941 with lower climb rate as it is in the same report of RAF for 1941 year.

---

Вроде единственная серьезная дороботка Spitfire VB по ходу выпуска это замена карбюратора, которая позволила выполнять маневры с отрицательной перегрузкой, проведена она была еще в 41 году. Вообще то не понятно с чего пошло мнение, что сволеты 41 года были хуже самолетов 42. Мотор одинаковый, планер цельнометалический взятый целиком с отработаного конструктивно Mk1.
Что касается 109E против Vb то это из той же серии, что и 109F против И-16.

Вот еще один интересный вопрос,в соседней ветке Альфа: http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=27221
я приводил выдержку из официального сравнительного отчета Spitfire IX и Fw190,повторюсь:

Цитата:

---

63.Превосходная скорость крена Фв190 позволяет ему избегать СпитфаерIX при атаке в вираже за счет быстрого перехода
в нисходящий вираж/пикирование в противоположном направлении,и так же,как СпитфаерVB , СпитфаерIX испытывает большие трудности в повторении этого маневра.Для СпитфаерIX было бы гораздо легче следовать за Фв190 в нисходящем вираже/пикировании ,если бы его двигатель был оснащен карбюратором,способным выдерживать негативные перегрузки,так как данный тип двигателя с обычным карбюратором очень легко глохнет(в данном маневре)

---

Что меня смущает,при испытаниях 9 августа 1942 г Spitfire IX все еще испытывает проблемы с negative G-
значит,системой непосредственного впрыска еще не оснащен.А в игре мы имеем V,датированный 41м годом,
проблем этих совершенно не испытывающий...
Что-то не так в Датском королевстве,нет?:)

Цитата:

---

Сообщение от bobby

Вроде единственная серьезная дороботка Spitfire VB по ходу выпуска это замена карбюратора, которая позволила выполнять маневры с отрицательной перегрузкой, проведена она была еще в 41 году. Вообще то не понятно с чего пошло мнение, что сволеты 41 года были хуже самолетов 42. Мотор одинаковый, планер цельнометалический взятый целиком с отработаного конструктивно Mk1.
Что касается 109E против Vb то это из той же серии, что и 109F против И-16.

---

И разрешения по бусту/форсажу были тоже одинаковы? :confused:
(вы не принимайте близко к сердцу,просто интересно;))

А как меня смущает вот эта картинка;)Фока А4 42-го года ну совсем по скороподьемности не дотягивает до Спита 41-го...
Смущает,знаете:)

Нет,ну серьезно,просто интересно.Фоки на момент своего появления на западном фронте произвели фуррор,британцы были в шоке,равновесие явно было нарушено не в их сторону.Они сами это признают открыто.
Полар,укажите мне,пожалуйста,на неверные предпосылки в моих рассуждениях.
Вот страничка из отчета:"During comparative climbs at various heights,up to 23,000 feet,with both aircraft flying under maximum continuous climbing
conditions,little difference was found between the two aircraft,although on the
whole,the Spitfire IX was slightly better."
Однако это же был уже IX,а в нашей любимой игре Спит Vb 41 года болеее чем отвечает данному описанию...

(Чую,сейчас меня постигнет праведный гнев Поляра;) )

http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_b_5.jpg

Смотрим еще:как раз то самое сравнение Фоки с Spitfire Vb(42,а не указанный в игре 41):
"The climb of the Fw.190 is superior to that of the Spitfire VB at all heights."
http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_b_3.jpg
Ай-я-яй:)

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

А как меня смущает вот эта картинка;)Фока А4 42-го года ну совсем по скороподьемности не дотягивает до Спита 41-го...
Смущает,знаете:)

---

Ну если судить по другим двум графикам, то Фока может в пологом наборе оторваться о спита. По моему, это сам ОМ говорил.

Цитата:

---

Сообщение от ZOD

Ну если судить по другим двум графикам, то Фока может в пологом наборе оторваться о спита.
По моему, это сам ОМ говорил.

---

Извините,это не аргумент.Я привел реальный отчет-заметьте!-сделанный в Великобритании в 1942 году...Не думаю,
что они сами себя пытались вводить в заблуждение;)
ПМСМ,это был А3-судя по наддуву в 1.42ата и 2700rpm=>BMW801D2.
Есть ли у кого-нибудь данные по массе А3 и А4(я в курсе относительно изменений ,внесенных в А4:) )
В любом случае:Spitfire Vb,который мы имеем в игре,явно ОШИБОЧНО датирован 1941 годом...

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

1.Насчет процентного соотношения:какую часть от общего числа Спитов составляли машины,представленные в "Асах",в год ,которым они датированы?Извините,что неясно выразил свою мысль.
2.Насчет Мк Vb...вообщем,сами почитайте,я почему и спросил;) :
http://ubbxforums.ubi.com/6/ubb.x?a=...6862#100106862

---

Да там вот в чем дело - помимо того, что на пятерку ставилась куча двигателей, сам Мерлин 45 - это два разных человека.
То есть в 41-м Мерлин 45 имел максимальный режим 3000 +9. В 42 тот же Мерлин 45 имел 3000 +16.
Насколько я понял, трабла в том, что климб у Спита 41 года взят для +16.
Правда, скорость, как мне кажется от +9 :).
По поводу процентного соотношения - к концу 41-го года фактически все эскадрильи первой линии летали на "пятерках".

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Нет,ну серьезно,просто интересно.Фоки на момент своего появления на западном фронте произвели фуррор,британцы были в шоке,равновесие явно было нарушено не в их сторону.Они сами это признают открыто.

---

Насчет фурора - это слишком сильно. Если влезать в детали, то видно, что соотношение потерь, например, что в ноябре 41-го, что в июне 42-го одинаково.
Могу накопать толику цитат из мемуаров в стиле "190? У меня не было с ними проблем".

Цитата:

---

Полар,укажите мне,пожалуйста,на неверные предпосылки в моих рассуждениях.
Вот страничка из отчета:"During comparative climbs at various heights,up to 23,000 feet,with both aircraft flying under maximum continuous climbing
conditions,little difference was found between the two aircraft,although on the
whole,the Spitfire IX was slightly better."
Однако это же был уже IX,а в нашей любимой игре Спит Vb 41 года болеее чем отвечает данному описанию...

(Чую,сейчас меня постигнет праведный гнев Поляра;) )

http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_b_5.jpg

---

А не лучше на ты?
По поводу скороподьемности - опять же надо смотреть в цифири.
Для А-4 время набора 5000 около 6 мин. Для пятерки на +9 и 3000 примерно так же, с разбросом в полминуты. Для МР499 разброс был в большую сторону.

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Вот еще один интересный вопрос,в соседней ветке Альфа: http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=27221
я приводил выдержку из официального сравнительного отчета Spitfire IX и Fw190,повторюсь:

Что меня смущает,при испытаниях 9 августа 1942 г Spitfire IX все еще испытывает проблемы с negative G-
значит,системой непосредственного впрыска еще не оснащен.А в игре мы имеем V,датированный 41м годом,
проблем этих совершенно не испытывающий...
Что-то не так в Датском королевстве,нет?:)

---

Не, у них все правильно!
С лета 41-го года карбюратор на Мерлине был доработан.
Собственно непосредственный вспрыск появился на Мерлин 66 в конце 42-го года.

FW190A-3
Взлетный вес 3800
FW190-A4
Взлетный вес 3800
FW190-A4/Tp
Взлетный вес 4000
FW190-A4/U8
Взлетный вес 4900
(из книги Истребитель Focke-Wulf FW190/ Русицкий А.)

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Извините,это не аргумент.Я привел реальный отчет-заметьте!-сделанный в Великобритании в 1942 году...Не думаю,
что они сами себя пытались вводить в заблуждение;)
ПМСМ,это был А3-судя по наддуву в 1.42ата и 2700rpm=>BMW801D2.
Есть ли у кого-нибудь данные по массе А3 и А4(я в курсе относительно изменений ,внесенных в А4:) )
В любом случае:Spitfire Vb,который мы имеем в игре,явно ОШИБОЧНО датирован 1941 годом...

---

Это вы меня извините, что вмешался.
Я уже все меньше и меньше ассоциирую ЗС с реальностью. В них столько неточностей, что дальше лезть в дебри бессмысленно. Лучше смирится с реальностью ЗС. БЖсЭ (с) ОМ

to All:
Кстати о весе, есть тут физики? Я ужо все забыл :(, массу самолета из игры ведь выудить можно? Вроде все данные игра предоставляет.

Ускорение свободного падения соответствует реальному?
А инерция и воздушное сопротивление(или как оно там называется...) самолетов?
Надо бы потестить окружающее пространство на пригодность к полетам. :)

Цитата:

---

Сообщение от ZOD

Это вы меня извините, что вмешался.
Я уже все меньше и меньше ассоциирую ЗС с реальностью. В них столько неточностей, что дальше лезть в дебри бессмысленно. Лучше смирится с реальностью ЗС. БЖсЭ (с) ОМ

---

Увы-полностью согласен %)

Поляр,спасибо за ответы,все прояснилось!По Spifire я не шибко грамотный ,поэтому и вопросы иногда такие задаю.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

То есть в 41-м Мерлин 45 имел максимальный режим 3000 +9. В 42 тот же Мерлин 45 имел 3000 +16.
Насколько я понял, трабла в том, что климб у Спита 41 года взят для +16.
Правда, скорость, как мне кажется от +9 :)

---

С этим целиком согласен,намудрили МГ что-то:)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А не лучше на ты?

---

С удовольствием!:)

PSКстати,к сожалению,с односквадниками своими давно не общался-летом "ушел в подполье";),но точно знаю ,что один из них-Priller-был занят работой над 3D Марка первого,даст Бог,еще до БЗБ нам его доведется увидеть :cool:

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Не, у них все правильно!
С лета 41-го года карбюратор на Мерлине был доработан.
Собственно непосредственный вспрыск появился на Мерлин 66 в конце 42-го года.

---

Гм, непосредственный впрыск?

Вроде на всех Мерлинах был всё-таки карбюратор.

Если речь о карбюраторе с впрыском в нагнетатель - он в 43 вроде пошёл.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

То есть в 41-м Мерлин 45 имел максимальный режим 3000 +9. В 42 тот же Мерлин 45 имел 3000 +16.

---

Если смотреть Spitfire Testing - +16 появляеться там примерно в 43 уже.
До этого был максимум +12, к сожалению совершенно неясно в какой момент его разрешили и насколько массово, учитывая что +12 появился первоначально ещё на Spitfire IA

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Извините,это не аргумент.Я привел реальный отчет-заметьте!-сделанный в Великобритании в 1942 году...Не думаю,
что они сами себя пытались вводить в заблуждение;)
ПМСМ,это был А3-судя по наддуву в 1.42ата и 2700rpm=>BMW801D2.
Есть ли у кого-нибудь данные по массе А3 и А4(я в курсе относительно изменений ,внесенных в А4:) )
В любом случае:Spitfire Vb,который мы имеем в игре,явно ОШИБОЧНО датирован 1941 годом...

---

В указанном вами отчете прямо сказано что сравнение скороподъемности осуществлялось на 30-минутном режиме - 1.35 Ata при 2450 об/мин для FW.190A-3, для Spitfire Vb это должен был быть видимо +9 lbs/sq.in. при 2850 об/мин.


На 1.42 Atas при 2700 об/мин осуществлялся только замер максимальной горизонтальной скорости, при этом для Spitfire Vb использовался режим +12 lbs/sq.in. при 3000 об/мин

http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_b_3.jpg

P.S. Сразу отметим наличие оговорки о том что для Spitfire Vb к моменту написания отчета максимальным разрешенным режимом являеться уже +16 lbs/sq.in., вопрос только в дате написания отчета.

http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...urvey_b_10.jpg

9 August 1942

http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_c_1.jpg

18 August 1942

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...urvey_b_10.jpg

9 August 1942

http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_c_1.jpg

18 August 1942

---

Ну и отчет на Spitfire Testing:

http://www.fourthfightergroup.com/eagles/aa878.html

.......The operational limitations of the Merlin 45 have been increased, the use of 3000 R.P.M. and +16 lb/sq.in. boost being now permitted for periods not exceeding 3 minutes during combat. Tests have been made to determine the performance of the aeroplane at this new rating, and also whether the oil and radiator cooling are adequate. The performance fiqures obtained at the normal engine rating are included for purposes of comparison.

От 25 ноября 1942, но период испытаний в котором - июль - сентябрь 42.

То есть +16 разрешили во второй половине 42.


Отсаёться открытым вопрос с +12

Цитата:

---

Сообщение от badger

Гм, непосредственный впрыск?

Вроде на всех Мерлинах был всё-таки карбюратор.

Если речь о карбюраторе с впрыском в нагнетатель - он в 43 вроде пошёл.

---

Да, ты прав, Bendix injection carburettor имелся в виду.
Только Мерлин 66, куда он ставился, начал испытания в ноябре 42-го.
Но вот Спит с ним - Spitfire IXB, он же Spitfire LF IX в серию пошел весной 43-го.

Цитата:

---

Сообщение от badger

Ну и отчет на Spitfire Testing:
То есть +16 разрешили во второй половине 42.
Отсаёться открытым вопрос с +12

---

Для меня вообще очень интересен вопрос - с чего бы это наддув на одном и том же двигателе возрос чуть не в два раза. Мои книжки хранят молчание по этому поводу.
Бензин все тот же - 100.
Двигатель вроде бы не дорабатывался.
Какие мысли, джентльмены?

Возможно заменили материалы, полегче стало и сказали нет эрзацам.
Опять же переферию могли улучшить всякие там заслонки, радиаторы или сбережение моторесурса отошло на задний план.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Для меня вообще очень интересен вопрос - с чего бы это наддув на одном и том же двигателе возрос чуть не в два раза. Мои книжки хранят молчание по этому поводу.

---

Да вроде не в два всё-же - наддув у англичан указывался относительно атомсферного давления, которое 14,7 lbs/ sq. in. то есть фактический рост:

(14,7 +16) / (14,7 + 9) = 1,295 раза, или на 30%

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Двигатель вроде бы не дорабатывался.

---

Да вроде нормальный путь развития для всех двигателей тогдашних.

Цитата:

---

Сообщение от badger

Да вроде не в два всё-же - наддув у англичан указывался относительно атомсферного давления, которое 14,7 lbs/ sq. in. то есть фактический рост:

(14,7 +16) / (14,7 + 9) = 1,295 раза, или на 30%

---

Вот за что уважаю badger-a - так это за точность. :)
Готов поспорить, что если к нему в темном переулке подойдет некто с пистолетом, и скажет "сымай все, у меня револьвер", то badger прочтет бандюку лекцию на час, что есть пистолеты, что - револьверы, и какую именно систему тот сжимает в потном кулачишке. :) :)
Снимаю шляпу.

Цитата:

---

Да вроде нормальный путь развития для всех двигателей тогдашних.

---

Я согласен. Я не понимаю, за счет чего относительный наддув вырастает почти в два раза, причем маркировка двигателя не меняется, и практически везде об этом почти ничего не пишется.
Например, переход с 87 бензина на 100 описан так, что я знаю, как двигатели дорабатывались в частях, сколько фунтов это стоило и откуда 100-й бензин брался.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вот за что уважаю badger-a - так это за точность. :)
Готов поспорить, что если к нему в темном переулке подойдет некто с пистолетом, и скажет "сымай все, у меня револьвер", то badger прочтет бандюку лекцию на час, что есть пистолеты, что - револьверы, и какую именно систему тот сжимает в потном кулачишке. :) :)

---

Это врядли :) Читать лекции незаинтересованной публике затруднительно :D

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Я согласен. Я не понимаю, за счет чего относительный наддув вырастает почти в два раза, причем маркировка двигателя не меняется, и практически везде об этом почти ничего не пишется.
Например, переход с 87 бензина на 100 описан так, что я знаю, как двигатели дорабатывались в частях, сколько фунтов это стоило и откуда 100-й бензин брался.

---

Наддув менялся потому что становилось ясно что двигатель без проблем вырабатывает положенный ресурс на предыдущем наддуве - максимальный наддув повышали, дабы посмотреть выдержит ли он более высокие давления наддува в массовой эксплуатации.

Ничего не написано об этом может быть по двум причинам:

1) Двигатель действительно НИКАК не менялся, так как изначально был спроектирован так что выдерживал без проблем +16 и не имел проблем в производстве.

2) В двигателе происходили технологические изменения, на этапе производства, которые являються весьма и весьма технически-специфическими, это может быть например замена марки стали на какой-либо детали, изменения времени или температур закалки других деталей, изменение допусков при обработке определенной детали, внедрение более жесткого контроля соблюдения допусков, разработка и (или)применение новых методик неразрушающего контроля качества определенных деталей, и ещё милллион других интереснейших мелочей - при этом деталь визуально остаёться той же самой. Это не говоря уже о таких вещах как простейшее усиление на пару милиметров каких-либо деталей, которое тоже вряд-ли повлечет за собой изменение индекса двигателя или привлечет внимание людей вне заводских ворот.

Просто информация о таких измениях оседадет в заводских архивах, наружу же выходит просто факт того что двигатель теперь имеет тот же ресурс что и прежде, но при большем наддуве.

Поэтому если книгу пишет человек ориентирующийся прежде всего на применение двигателя - естественно в этой книге будет масса информации о переходе на другие типы топлива и доработке мотора в частях, это именно те документы которые будет масса в архивах министерства обороны, на которые данный историк в первую очередь.


Мне представляеться более вероятным второй вариант.

Понятно что Мерлин был удачным мотором, что на английских заводах культура производства и профподготовка рабочих была на высоком уровне, но в том что у них не было никаких проблем - вериться слабо, вспоминаеться та же история с карбюраторами.

А вот рост наддува на 30% чем-то уникальным не являеться - те же Аллисоны в период с 41 по 43 год прибавили с 44.5 in. hg. до 57 in.hg.

57/44.5 = 1.28 раза, или 28%

Естественно при этом менялась и их маркировка и их конструкция, но Аллисон на 41 год был заметно менее отработанным двигателем, нежели Мерлин, да и я так понимаю что из-за мелочей англичане не изменяли маркировку двигателя, скажем такой вопрос - внедрение карбюратора Бендих маркировку 66 поменяло?