Вид для печати
Вот тут коллега по работе задал мне вопрос про средее время жизни самолета во время боя или число боев на которое был расчитан истребитель/бомбер/штурмовик. У кого нить есть данные, желательно, чем то подтвержденные по второй мировой?
Кстати интересная инфа от него: среднее время жизни танка во время боя 1,5-2 мин или 10 боев.
Завтра кину по пе2Цитата:
Сообщение от =RP=levik
Что-то странная какая-то цифирь. То есть либо танк принимает участие в одном бое длительностью 1,5-2 мин, либо в десяти боях по 15-20 секунд :eek: .Цитата:
Сообщение от =RP=levik
Что касается самолетов, то тут обычно расчитывают наряд сил, необходимый для выполнения задачи, зенитчики расчитываю кол-во ракет, необходимых на сбитие одного самолета, механики считают часы, потребные на отказ, и количество человеко-часов, необходимых на ремонт. А вот на сколько минут боя рассчитан самолет - такая инфа мне не попадалсь :rolleyes:
Во время стратегического авиационного наступления союзников 1943 - 1944 на Германию командование подсчитало, что каждый пилот бомбардировщика должен сделать 4 боевых вылета.
По второй мировой все и так известно примерно: что-то около 50 вылетов для штурмовика, 80 - для бомбера, 100 - для истребителя по нашим ВВС в среднем за войну.Цитата:
Сообщение от =RP=levik
А по танкам другую инфу слышал: живучесть в бою Т-34 - в среднем 15 минут, Тигра - 2 часа.
среднее время продолжительности участия советского солдата в боях 8 дней, немецкого 15-16. После чего или ранение, или (увы )слышать постоянное Ура и плеск знамен. (По данным канала Дискавери).
Во время второй мировой при бомбардировке Германии, средняя продолжительность жизни бомбардировщика союзников составляла около 25 боевых вылетов. Т.е. потери составляли3-5% за вылет.
Цифра в общем то не большая, но если учесть, что в конце войны вылеты проходили практически каждый день, в течение нескольких месяцев, то становится ясно, что шансов выжить у летчиков воевавших с самого начала было очень мало.
Еще в голове интересная и одновременно ужасная цифра
Средняя продолжительность участия в боях комсоргов и парторгов Красной армии в пехотных подразделениях 2 боя.
Кстати живучесть в бою и среднее время жизни боевой единицы это две разные вещи. Живучесть это время, в течение которого единица может активно оборонятся после обнаружения противником и выдержать определенное количество попаданий. Так живучесть почти всех кораблей ВМФ не превышает десяти минут, т.е. в течение этого времени корабль может отражать практически любые атаки неприятеля и атаковать сам, сохраняя жизнеспособность.Для самолетов и танков по другому считается, но принцип тот же. Но эта цифра нужна только при стратегическом планировании обороны страны, ибо средняя продолжительность жизни единицы намного больше.
Вот как то так приблизительно, точно уже не помню, учил много лет назад %)
По танкам - время жизни современного танка в общевойсковом бою порядка 5 минут. Под временем жизни понимается отрезок от начала боя до выхода танка из строя из-за огневого поражения. При этом совершенно необязательно, что танк будет уничтожен, а экипаж погибнет.
Вообще-то у американцев была норма для бомберов - 25 вылетов и ДОМОЙ. Так что шансов было прилично.Цитата:
Сообщение от Летчик
Только первый такой счастливец, ЕМНИП, появился только через год (если не полтора) после вступления Америки в войну с Германией (по тому же Дискавери показывали про это в свое время).Цитата:
Сообщение от Arthur =SF=TopAce
"Красавица Мемфиса" пересмотрите и Вам станет ясно насколько реальны были шансы :( Многие так и не отлетали положенный рубеж :(
я читал что f4f пендосы строили на 90 часов полёта
а в целом до первой замены двигателя(90-100 часов работы) мало кто доживал
Цитата:
Сообщение от =RP=levik
по пешкам средне 30 самолето-вылетов на 1 потеряный в 1942-1942 году
и 50самолето-вылетов на один в 1943году
Давай так - посчитай процент вернувшихся домой американских бомбардировщиков и советских. Сразу станет всё понятно про шансы.Цитата:
Сообщение от orion71
В процентном отношении шансы у бомбера союзников вернутся домой с войны были примерно такие же как у японского камикадзе идущего в атаку.Цитата:
Сообщение от Arthur =SF=TopAce
:confused: И как ты себе это представляеш? Среднее время жизни самолета истребителя 100 вылетов? Самолет не может быть расчитан на 100 боевых вылетов это абсурд. К примеру современный танк расчитан всего на 3 боя, не думаю, что самолеты делались иначе. Это какой же должен быть ресурс у самоета 100 вылетов то боевых?Цитата:
Сообщение от NewLander
И я так понимаю, тут вопрос идет не о пилоте а о самолете самом как машине.
Сейчас взорвётся флеймовая бомба!
Объясняю на пальцах: скажем, полк имеет 20 Пе-2. Они сделали по 30 боевых вылетов и их списали (было такое в интервью с кем-то из пилотов "Пешек"). За это время потеряли 6 машин. Вот тебе и 1 сбитый на 100 боевых вылетов.Цитата:
Сообщение от ZeZe
Это не значит, что КАЖДЫЙ самолет должен был по 100 б/в сделать.
Это что же получается, 29 раз (49 раз) возвратились на базу после задания из 30 (50) возможных.Цитата:
Сообщение от Fierce
При таком раскладе напрашивается мысль, что роль истребительной авиации как рода войск просто ничтожна. Можно сказать что она почти и не нужна :eek:
Да и 25 вылетов для амеровских бомберов. Значится бомбовая нагрузка х 25 вылетов=не дай Бог кому прямо на голову :p ... И только после этого мы имеем потерянную единицу :eek:
После всего этого "детский вопрос". А нахрена она тогда нужна, истребительная авиация, если она так плохо "блокирует" бомбардировочно-штурмовую? При этом (не стоит забывать) и сама несет потери от тех -же бомберов.
Разве что "отгонять и подставляться" при сопровождении своих бомберов.
Однако.... :eek:
Слушайте NewLander'а, дело говорит. И самое главное, не слушайте канал Дискавери. Там расскажут и про то, как доблестные американские солдаты освобождали народ Югославии и Ирака от злобных тиранов.
Все эти цифры жизни в бою - от лукавого -есть конкретные ТТХ техники и ее ресурс, есть нормы боевых вылетов или уничтоженной боевой техники, после которых дается правителственная награда летчику, артиллеристу, пехотинцу, снайперу или человек отправляется домой (USAF). По моему на сайте "я помню" кто то из штурмовиков говорил что в среднем летчик делал до гибели или ранения 7 вылетов. А дальше - просто статистика, увы печальная
сделайте простое арифметическое действие, возмите количество потерянных самолетов одной из сторон за период военных дейтсвий. Поделите на количество лет, месяцев. дней по факту участия данной стороной в военных действиях. Получется приблизительная пусть цифирь, но она будет все одно неприятная.
Как-то смотрел документальную хронику, там была откравение, что наши самолёты (истребители) расчитывались на 1-3 боя. Штурмовики.. билет в один конец.
Вопрос в том, что значит рассчитывались. Например в военное время в качестве ВВ использовалась пикриновая кислота. А в мирное время ей снаряды не начиняют, хотя ее мощность велика. А почему так делают? Потому, что через пол-года она нахрен распадается. В военное время боеприпас с пикриновой кислотой успевают использовать, в мирное - он храниться и придет в негодность. Тоже самое и с самолетами и вообще любой боевой техникой. Пример - пушка ЗИС-3. Она сконструирована изначально неремонтопригодной в полевых условиях, но зато простая и дешевая конструкция, которых можно наклепать много и быстро и дешево. Потому что в боевых условиях ремонтировать все равно некогда. Тоже и с самолетами. Делать дорогой металлический самолет невыгодно экономически. В мирное время лучше самолет из металла - он дольше хранится. На войне что металлический, что деревянный - все равно дольше пол-года не проживет. Или собьют или спишут по износу и повреждениям. Тоже и с танками, и прочим и прочим. Это я к чему? К тому, что значит рассчитывались на 3 боя. То, что его списать придется после трех боев(за любой период времени) или же срок службы закладывался, например, в один месяц, а за этот месяц в среднем и было три боя. Боев то было не так много, как вылетов.
Насчет одного вылета штурмовика. Если за этот вылет в среднем он уничтожит техники на сумму, превышающую его стоимость - то это оправдано.
В США в 42-43 году на верфях строились транспортные корабли (водоизмещение 16.000-24.000 т) полностью сварные и делась только на 1 рейс (для перехода из США в Англию). Эти корабли строились в рекордное время 20-30 дней. Хотя некоторые уже после войны еще по 20 лет плавали ;)
Только корабль - больно гордое для них наименование (не корабли, а суда, пароходы), да и не плавают они, а ходят... плавает сами знаете что... :)
В любом случае, мысль в правильном направлении.
Расчитывали с учётом начальной стадии войны. От этого и пошло название наших самолёт-солдат. Дёшево и сердито делали, всё равно, из-за отсутствие опытных лётчиков, долго не провоюет. Главное была масса. Когда уже численное и качественное приемущество было на нашей стороне, тогда уже стали делать более трудоёмкие по производству и ценне. Грустно правда? Сколько могло выжить пилотов, например из-за отвлечения внимания на переключения щага винта и отсутствия радиостанции...Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Респект полный :)Цитата:
Сообщение от NewLander
2 Maus
Читал мемуары пилота ЛА-5ФН. Так вот у него около 160 боевых вылетов и из них всего 7 с реальными боями. В остальных случаях просто пролетали мимо. Это я к твоему посту по поводу нахрена они нужны ;) Они затем и нужны были, чтобы немцы увидев их побоялись вступать в бой :)
Ну и плюс ко всему у самолета были мотороресурсы, иначе пилоты бы так бережно к матчасти не относились бы ;) Вспомните как Покрышкин со своим МИГ-3 пробирался. И это случаи не единичны :)
Тут больше надо смотреть для чего делается военная техника, для локальной или тотальной войны. Потому что это две большие разницы. ВОВ , это была тотальная война, а техника СССР всегда делалась для тотальной войны.
Ходили :)Цитата:
Сообщение от Duron
С точки зрения стратегии лучше иметь, например, 10 ишаков чем два як3. Численное преимущество - это обязательное условие победы. Никто никогда не наступает не имея преимущества.Цитата:
Сообщение от ALF
Германия в 40-41 с неплохим успехом опровергла эту аксиому ;)Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
И 2 мессера оказались сильнее 10 Ишаков, Чаек, МиГов и Яков :D :D :D
разве?Цитата:
Сообщение от NewLander
можете ли назвать, например, среднее соотношение немецких к советским истребителям, встречавшихся в одном бою (в рамках 41 года)? ;)
Это потому,что в кабинах этих самых Ишаков,Чаек,ЛаГГов и МиГов сидели,в основном,вчерашние курсаны :( .Хотя Месс,конечно,машина на тот момент весьма сильная-никто этого не отрицает. ;)Цитата:
Сообщение от NewLander
Пы.Сы.Кто-нить в курсе-а Не-112 в Игре будет? :cool:
2 Maximus_G:
1. Я боюсь, что этого Вам никто не назовет.
2. Общее соотношение известно хорошо, а если в боях оно было менее выгодно, то это просчеты нашего командования а отнюдь не козни маленьких зеленых человечков.
2 Bren:
Согласен. Но ведь ту же логику и 33-й исповедует: лучше 10 плохих самолетов чем 2 хороших. Это столь же логично, как утверждение, что 10 плохих пилотов (солдат, танкистов, далее везде) лучше, чем 2 хороших.
З.Ы. А Хе-112 зачем? Он, ЕМНИП, только в Испании воевал и то немного.
Просто я думаю, вы могли бы хоть как-нибудь обосновать свой тезис. Общее количество истребителей в СССР на 22 июня - СЛИШКОМ общая цифра.Цитата:
Сообщение от NewLander
Я же утверждаю, что неотъемлемой частью немецкой военной мысли в наступлении была концепция концентрирования средств, против массирования средств в советской доктрине. Выливалось это, в начальный период ВОВ, в достижении локального количественного перевеса немецкой стороной.
Вот вам пример:
Интенсивность воздушной войны в небе Смоленска ярко характеризуется количеством боевых вылетов, совершенных в период с 10 по 31 июля воздушными силами воюющих в этом секторе сторон - 12653 немцами и 5200 русскими.
Из книги "Черный крест - красная звезда".
Вроде бы и на Восточном фронте был...правда немного и у румын... :rolleyes:Цитата:
Сообщение от NewLander
Но тогда это опять же недостатки нашего командования, не сумевшего выявить основные направления действий немецкой авиации и сконцентрировать против нее бОльшие силы, которые имелись. И только внезапностью нападения этот просчет не объяснить - это следствие низкой квалификации командования.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
А этот пример уже не совсем корректен, т.к. к Смоленскому сражению значительная часть ВВС уже была выбита.Цитата:
Вот вам пример:
Интенсивность воздушной войны в небе Смоленска ярко характеризуется количеством боевых вылетов, совершенных в период с 10 по 31 июля воздушными силами воюющих в этом секторе сторон - 12653 немцами и 5200 русскими.
Из книги "Черный крест - красная звезда".
Ну так назвали бы корректный пример.Цитата:
Сообщение от NewLander
А я пока не буду пытаться разбираться в вашей позиции - то ли "2 месса лучше, чем 10 яков, мигов и ишаков", то ли "ВВС были выбиты".
Корректный пример - ВСЕ начало войны. И он корректен именно своей глобальностью, т.к. это не оставляет возможностей в отличие от более локальных действий сказать "а вот там-то все было совсем по-другому". При многократном перевесе ВВС по количеству они были разгромлены наголову.
А ВВС были выбиты именно потому, что 2 мессера оказались лучше, чем 10 "ястребков" (минимальное значение), 2 пилота ЛВ - лучше 10 ВВС (уже серьезнее), а главное - 2 командира ЛВ лучше 10 в ВВС.
Наоборот. 5 ишаков срывали бомбометание у 80 Ю87 под прикрышкой истребителей. Но это так, к слову. Два мессера напали бы на 10 ишаков только внезапно и тут же удрали бы после атаки. В затяжной бой ни за что не вступили бы.Цитата:
Сообщение от NewLander
Разгромлены? Потеря огромного количества самолетов в начале войны - не в воздушных боях. В основном брошены или уничтожены нашими при отступлении(большая часть из них истребители, т.к. базировались ближе к границе). Отсюда огромная нехватка истребителй в начале войны. А отсюда - огромные потери бомбардировщиков. Истребители воевали как могли и практически всегда в численном меньшестве. Так что об атаках пары мессеров на 10 ишаков и речи быть не могло. Только наоборот.Цитата:
Сообщение от NewLander
В пригр. округах были далеко не все истребители. Даже если предположить их полную гибель, во внутренних районах страны оставалось бОльшее число истребителей (которые естественно были брошены на фронт), чем имело Люфтваффе (посмею предположить, что даже больше, чем ЛВ на Восточном фронте вместе с бомберами заодно).
Т.е. опять все упирается в бездарное командование.
Цитата:
Сообщение от NewLander
Но ведь в игре есть же И-185 :rolleyes: ;)
Согласен с Newlander.В первые годы войны все так и было.
Немцы имели гораздо более гибкую систему коммандования,благодаря чему при меньшем общем количестве самолетов умели создавать преимущество на отдельном важном для них участке фронта.Почитайте "Черный крест - красная звезда"-там все,вроде,довольно обьективно написано.
Плюс-мастерство пилотов,плюс превосходство в техническом плане.
Пример:во время нашего наступления под Москвой (заметьте-наступления!)
за январь и февраль 42го II./JG51 записывают себе в актив 90 сбитых при потере 4ех Bf109.Печальные цифири.
ОК, перейдя к этому железному доводу, вы отказываетесь опровергать то, что там в локальных ситуациях (боях) Люфтваффе как правило были в большинстве?Цитата:
Сообщение от NewLander
Судя по этой же книжке, сравнение общего количества самолётов в ВВС противных сторон никак не может быть приравнено к реальному численному соотношению сил при боевом соприкосновении.Цитата:
Сообщение от JV44Schtirlitz
Не всегда ,не везде.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Бесспорно. Тем не менее.