Откуда пошла есть школа, и кого она ест или давайте поглядим на школу

Застолблю место по просьбе дамы, чтобы не засорять другую тему ....но кажется действительно можно долго и много поговорить - тк действительно - получается, что школа это то, что определяет в тч наши сегодняшнии проблемы, по крайней мере их окрас.

Итак из нескольких предыдущих тем ссылочки.

http://www.russ.ru/edu/99-06-07/gusinsk.htm

это описание взгляда Иллича на проблемы школы.
Надо учитывать, что он как бы был первооткрывателем направления, поэтому кое где его книги странноваты для современного читателя ( да и читать придеться на английском всем заинтересовавшимся - на русском переводов почти нету)

и вот ссылочка

http://books.slashdot.org/article.pl...&tid=103&tid=6

обсуждение и встроенная там ссылка на свободно расспространяемую книгу об
американском образовании - хотя вопросы там освещаются сугубо американские и школы у нас разные - в целом общие черты вполне можно выделить :) и попробовать как у нас книжка на подобную тему могла бы выглядеть.

наконец вот для темы можно упомянуть наших учителей

и например книжку

Ш.А.Амонашвили "Обучение, оценка,
отметка" - М.: Знание, 1980

где он пытался не столь радикально, как Иллич или автор американской книжки но поглядеть на проблемы образования.

В общем тему застолбил. буду продолжать. На самом деле - просто прочтение кто же такой Иллич и его мнения по первой ссылке вполне могут дать толчок к беседе -а я уж буду тогда переводить отрывки из американских книжек и мнений развивая тему.

Вот уж не знаю разовьется ли тема. Но попробую поддержать ( хотя пока энтузиазма не ощущаю - так реакция на просьбу :D)

Perf!
Какой Вы молодец!
Даже ветку сделали!
:)
А тема действительно интересная.
Но поскольку времени совсем нет, а тема просто огромная и может нас затянуть,то предлагаю ограничить разговор рамками.
Например такими:

Школа в моей жизни и жизни детей сегодня.

Что она дала мне и дает моим детям?

(Все ссылки, которые Вы дали обязательно прочту.
Замечу, что некоторое время назад была знакома с разными педагогическими методиками, но сейчас я этим на занимаюсь, но знания и интерес остался. :))

Мои школьные годы мне не нравятся.
Как-то все было через чур организовано, ясно, спланированно на много лет вперед...
Собрания пионерские и комсомольские, сборы макулатуры и металлолома,
звеньевые и командиры, звездочки и дружины..

Было несколько хороших учителей, но в целом, конечно, почти нечего вспомнить.

На встречи выпускников не езжу, ни с кем, с кем училась в школе- не поддерживаю никаких отношений.
Даже со своей самой близкой подругой.

Уроки учила только потому, что НАДО было поступать в институт.

После которого тоже было известно что:
"Я инженер на сотню рублей
И больше я не получу..."

Ну муж, ну, наверное, дети, квартира, машина, дача... пенсия.

Все как у всех в то время.

А сейчас, конечно, совсем другое дело!
Могу ошибаться, т.к. смотрю на сегодняшних школьников с позиции мамы.
Дети ХОТЯТ учиться.
Хотя им, по сравнению с моим поколением, учиться стало значительно сложнее.
Но если есть желание учиться, то это здорово.

Стало больше возможностей для самореализации хотя бы из-за того, что технический прогресс просто рванул вперед, развиваются технологии, а значит и на рынке труда появляется все больше новых специальностей.

Гляжу в будущее с оптимизмом.

Если есть голова, старание, и желание учиться и работать, сейчас можно достичь многого!
(Значительно больше, чем это можно было бы сделать в советское время.)
Но не сразу, не сразу...
И конечно, я оставляю за рамками то, что образование стало стоить безумно дорого и много других вопросов...

Хех спасибо, за продолжение темы.

Я вот все таки продолжу свою
тему - про школу вообще, но могу в развитие поста janiq- (правда уже был тред с подобной тематикой - рассказы о себе) рассказать как я учился - чему и почему.... я обычно когда рассказываю у людей от зависти слюни текут... жизнь ( учеба) что и сказать была интересной.... правда пока только интересной и была ;)
хех .

Так что вот.... немного я перекурю, подумаю, прежде чем печататься.

Но могу по посту заметить - рано делаете выводы. поспешные :)
Что бы делать выводы надо копать глУбже и шИре. Почему. Потому чтобы ответить на вопрос - что было там , что есть сейчас надо рассмотреть так , чтобы была такая масса информации, которая была в состоянии позволить сделать
аНализ разных аспектов.
а потом делать выводы. А так как на пионерской линейке - Кто шагает дружно в ряд ? Пионерский наш отряд.....

Ы ? ну и че ?

А так - сразу и кратенько и факты и выводы - это не правильно :) - это путь к заблуждениям :)

Хотя спасибо, что поддерживаете веточку :) - я таки собираюсь появляться тут... но вот написал сейчас кусок - и не стал публиковать- сыро... надо подумать....
некоторые вещи действительно надо думать, прежде чем говорить ( в конце концов - рассказ затронет других людей да и в вузе приходилось сталкиваться далеко не с открытой информацией, чтобы много кричать). Да , причем тут вуз ;) но для рассказа можно было бы и вуз приплести :D. Хотя да оффтопик - но все таки для начала собираюсь про школу
чего нибудь выдать ( по теме)

Так что при всем желании продолжить иногда
пытаешься сказать умно - а выходит черте чего....
лучше жевать , чем говорить :)
так что вот.... может даже и не через месяц появлюсь ;)
когда в голове уляжется ...но обязательно продолжу ветку....

Цитата:

---

Сообщение от janiq

Стало больше возможностей для самореализации хотя бы из-за того, что технический прогресс просто рванул вперед, развиваются технологии, а значит и на рынке труда появляется все больше новых специальностей.

---

Стало больше направлений человеческой деятельности. Но автоматически это не означает, что конкретно в России стало больше возможностей. В РЕАЛЬНОМ секторе в целом, возможностей как раз стало меньше.
Только 80% наших детей школьного возраста посещают школу. Смертность трудоспособного населения России в 4 раза выше, чем в западных стрнах. Только в этом году мы потеряли около 400 тыс людей трудоспособного возраста. Основная причина этих ранних смертей - недоедание (и нежелание жить). Люди недоедают, организм ослабляется и человек умирает от самых простых болезней. Страшно выросла детская смертность, возродился забытый с царских времён подростковый алкоголизм (не простое советское пьянство, когда в компании школьники пили "Российское", а именно алкоголизм). Если бы действительно были возможности, картина была бы обратной.
Никто из моих однокурсников по КБГУ (физиков) не работает по специальности (как дела у однокурсников по МИФИ я не в курсе, надеюсь, что лучше). Многие уехали на Запад, но и там по специальности трудятся единицы. Кое-кто из ушедших в коммерцию убит.
Я живу в материальном смысле относительно не плохо, но я работаю не в российской организации. Если моя контора свернётся, я просто не знаю как буду жить. В моих краях работы для меня просто нет. Никакой. То есть конечно, есть места для токарей, слесарей, нужны учителя, но на предлагаемые зарплаты (2000-3000 руб максимум) я просто не выживу. А ведь я сравнительно образованный человек. Я владею и рабочими профессиями.
Но главное даже не это.
Очень неприятно жить в стране, где к твоему столику в кафе каждые 10 минут подбегают оборванные дети и просят на хлеб, и где вчера ещё полные сил, уверенные в себе люди роются по помойкам в поисках той же еды. Нет от такой жизни радости. Есть "счастливые" люди, которые этого не видят, но я к ним не отношусь. Накормить всех голодных за мои деньги я не в состоянии, хотя и пытаюсь время от времени (мы с женой организовали скромный фонд и периодически поддерживаем людей попавших в кризисные ситуации).

Дети действительно хотят учиться. Пока не попадают в наши школы. В школе желание учиться остаётся у немногих.
В наши дни я заметил, что многие школьники и студенты учатся более осознанно, что ли. Тем больнее видеть, как после окончания школы или ВУЗа работу получают недалёкие умственно "родственнички", "отучившиеся" сидя по кафе и ресторанам, а не те, кто действительно приобретал знания.
К нашим молодым врачам я вообще боюсь подходить - они порой не знают что такое градусник. Но дырку в халате для сования "барашков" прорезать не забывают. А старых врачей почти не осталось - кто умер, кто свалил в Израиль.
Господи, тут обсуждают Амонашвили... я своими ушами слышал, как преподаватель физики объяснял, что напряжение 220 вольт потому 220,что в одной дырке розетки 110, и в другой столько же! Какой Амонашвили!
Однажды я замещал в школе мою знакомую (попросили подержать место месяц-другой, ну я и пошёл, благо в аспирантуре ещё учился и время мог выкроить). Услышал на уроке в 7-м классе сзади шум. Резко повернулся и увидел как ученик в ужасе закрывается от меня руками. Мне стало ясно, что в этой школе учеников бьют на уроках. Амонашвили...
Вот как проходили мои первые уроки - одна ученица посреди объяснения новой темы повернулась спиной ко мне и начала свои разговор с сидящей сзади подружкой. В другом классе ученица вскрыла на уроке вены. Позднее, уже после меня в этом же классе девочка (очень умненькая и хорошенькая) наглоталась таблеток и чуть не умерла (их семья жила всемером в однокомнатной). Опоздавшие на урок ученики объяснились так - мы курили. Придя в класс после перекура они вытащили из портфеля магнитофон и попросили разрешения включить его, чтобы слушать музыку.
В кабинете завуча по воспитанию я стал свидетелм такой картины. Ворвалась мамаша одного ученика и начала жаловаться на другого, что он бьёт её сына. Хулигана привели с урока в кабинет. Мамаша накинулась на мальчишку 5-классника и стала избивать его на глазах у двух завучей. Те не вмешивались. Я еле отбил пацана у идиотки - она его убила бы. За те пару секунд что я оторопело наблюдал эту картину на парне живого места не осталось. Я понимаю, хулиган, но ведь никто даже не пытался разобраться. Пришла мамаша, сказала и готово - ярлык хулигана навешен. Можно бить. Амонашвили...
Вам было в школе скучно? А я бы предпочёл Вашу скуку тому веселью, что я видел в той школе. У меня был 31 час нагрузки в неделю. 31 час веселья...
В конечном итоге, с большинством классов в которых я вёл, я нашёл общий язык с учениками. Но с одним классом (из 10) у меня не получилось - они у меня были последними в смене и просто не хватало сил.
Ребята, Амонашвили - гениальный педагог. Но суть его метода проста - любовь. А какая любовь может быть у вечно голодного и униженного, абсолютно бесправного, озабоченного простым выживанием учителя к ученикам в современной России (даже взятки, к стати не спасают)? Конечно, хороших учителей и хороших людей полно. Но сколько из них молодых, готовых трудиться, грамотных учителей?
Вот вам ещё картинка - девочка круглая сирота. Думаете ей дают бесплатный комплект учебников? Чёрта с два. Эти комплекты уходят к детям учителей. Будут дети уважать таких учителей? Никогда.
Или другой пример - в семье 8 детей, мать умирает. Отец в горе и растерянности. За старшую остаётся старшая дочь - ученица последнего класса. Думаете ей кто-либо в школе хоть чем-то помог? Девочка поступила в медицинский, не бросая семью. Знаете, что сказали ей родственники? "А нафига тебе это надо, ни за что не поступишь, на взятку денег не хватит". При этом даже 100 рублей никто не предложил.

Вообще, по моим наблюдениям, более-менее сносное образование сегодня получают дети, родители которых либо сами могут с ними заниматься, либо в состоянии нанять репититоров.
Школа даёт знаний ноль полный.
Мы живы на остатках советской системы. Ещё есть музыкальные школы, художественные, ещё есть спортшколы, где с детей не берут денег. Ещё есть учителя-подвижники, готовые задарма пахать в школе среди дебилизированных телевидением и каппропагандой учеников. Но как долго это будет продолжаться?

Хорошие примеры у меня тоже есть, но их - капоя в море. Капелька....

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Стало больше направлений человеческой деятельности.

---

я бы пока добавил, что вообще не верно интерес связывать с появлением новых деятельсностей :) я вот потом опишу КАК я проводил время в школе,
можно покопаться, как талантливые школьники проводили время в 19 ;) веке - и можно увидеть - что не от этого зависит - набора деятельностей. А если зависит - ( сейчас интересно) то это хорошо - но лучше если интерес он САМ по себе - интерес к знанию. Вот как бы это объяснить в чем разница... ну может вот говорю - напишу про себя и размышления о интересе. Но
действительно - не верная связка. Связка если можно так сказать - неработающая. А в некотором смысле самооправдательная.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Школа даёт знаний ноль полный.

---

вот собственно к этому и хотелось завернуть - вообще школа эффективное средство получение знаний или нет ? но потом....

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Но как долго это будет продолжаться?

Хорошие примеры у меня тоже есть, но их - капоя в море. Капелька....

---

Балу - вот я сижу на emule - скачал несколько гигабайтов учебников ( правда все больше на английском - но есть и масса на русском) - причем есть онлайн библиотеки физической и математической литературе - это того ЧЕГО мне так не хватало и в школе и в вузе.
Вообще - все больше и больше вижу - ребята учаться в сети. И благо ЕСТЬ потихонечку создаются средства для онлайн курсов и они заполняются контентом. Даже если ничего не будет меняться - лет через 10 15 это дойдет до нас и все что нужно будет для получения сносного образования - это компьютер и доступ в интернет ( причем УЧИТЕЛЯ - я думаю опять таки найдутся - как администраторы этих учебных систем) Так что на будущее - я более менее спокоен ОНО автоматически будет изменяться к тому, о чем мечтал Иллич -полное исчезновение школ - и появление СРЕДЫ образования, которая РЕАЛЬНО учит. А не делает видимость учения.
Но это - опять таки отдельная тема - как будет возникать почему и тд.

Что касаеться меня - да , можно сказать, что школа у меня была хорошая. НО учился я сам. Я не знаю, быть может быть это как то зависит от личностных качеств - но из школы я выносил НОЛЬ, в то же время обучаясь сам - потом сдавал в ШКОЛЕ же на отличные оценки. Но я говорю - опишу это потом как нибудь. Просто школы не нацелены на то, чтобы НАУЧИТЬ. как это не пародоксально. Да , допустим, я не был стандартным - но ведь это не кого не волновало ? нет. Сам я научился :) - но система меня научила лишь именно ощущениям недовольного учителя и желания пригнуться.

Так что тут на будущее - можно не волноваться... я например вижу ГДЕ почему и какие технологии возникают
и как они будут влиять. Они будут доступны ( через говорю лет 10 15 - ну пусть 20 ть). причем придут без того, чтобы кричать - просто все увидят КАК это хорошо и начнут пользоваться :)

А вот сейчас на ближайшее время - да , можно было бы подумать....что делать со школами и чего. Но в любом случае КРЕПИТЬ порочную систему бессмысленно...
а система действительно порочная ;)

и наконец - нужны ли знания, будут ли они востребованы....хех - вот не знаю, то чем мне хочеться заниматья НЕ востребовано. Однакож я занимаюсь. Я правда шишек себе набиваю. Но это выбор КАЖДОГО. не надо стонать. Быть может я как то живу в более выгодных условиях. Но не знаю.... я думаю, так же жил бы везде. Так что тут не надо отчаиваться - и надо создавать эти самые рабочии места своим трудом :)
Это тяжело - однако поскольку другого выхода нету - то надо двигаться, а не хныкать :)

Ну и я выскажу своё мнениё о школе...
На мой взгляд школа, как институт (во каламбурчик :D ),
является всего лишь объединителем, но никак не
давателем знаний.
Поясню.
Школа является ГОСУДАРСТВЕННЫМ образованием и призвана
внедрять в неокрепшие детские души и умы ОБЩУЮ ИДЕЮ,
которая впоследствии будет способствовать УПРАВЛЕНИЮ
этими "людями-гражданами" властью государства.
Ну, это же понятно - если дети будут учится по разным
программам, узнавать ВСЁ, а не выверенный "курс партии",
замечу - правящей партии! - то вырастет поколение людей
думающих ПО-РАЗНОМУ, и что самое страшное для государства
(любого государства, не только нашего) - людей просто ДУМАЮЩИХ,
а не наученных не задумываться ни о чём.
Школа есть своеобразный НАМОЗГНИК, узда, шенкеля и шоры,
которые способствуют, как кажется на первый взгляд - объединению
людей, но на более глубокий - полному разобщению, ибо любая
государственная политика построена на внедрение в человека
национального(и прочих) видов эгоизма.
Ну, в самом деле - История Человечества (на самом деле только история межнациональных войн и конфликтов) в каждой стране преподаётся исключительно с национальной точки зрения, что приводит к тому, что ребёнок учится быть "нашим", который ВСЕГДА прав, и ненавидеть "не наших", которые ВСЕГДА и во ВСЁМ выставляются, как мерзавцы и окупанты с отвратительным, нечеловеческим образом жизни и мышления.
Именно это работает на руку государству.
Остальные "знания" вкладываются, именно ВКЛАДЫВАЮТСЯ, а не ПРИОБРЕТАЮТСЯ самим ребёнком - в чистый детский ум, как мясо в мясорубку, и работают исключительно на пользу тому же государству,
но никак не самому человеку. (бывают исключения, но это происходит только в том случае, когда ребёнок учится САМ, скорее даже наперекор школе, а не благодаря ей).

Исходя из этого мне кажется, что как бы школа ни изменялась - она
всегда останется способом воспитания рабов, сиречь ГРАЖДАН государства.
Всё остальное, что идёт после школы уже её производные - армия,работа,отношение к жизни,алкоголизм,неприятие инакомыслия,ненависть к окружающему миру,разделённость сознания и так далее, и так далее по нисходящей.

Имея такую точку зрения, я за то, чтобы школу, как государственное образование - упразднить.
С другой стороны я понимаю, что это невозможно сделать даже революцией, не говоря уж о других легитимных способах.
Но есть ещё третья сторона...
Она выражается в том, чтобы просто говорить людям обо всём этом.
Говорить тысячи лет, не надеясь на результаты.
Чем я и занимаюсь.

Прошу так же учесть всех тщащихся меня осуждать и опровергать,
что всё сказанное мной является имхом, а так же учитывать то,
что я являюсь кулаком-мироедом, единоличником и мезантропом,
проповедующим эгоизм, вывернутый наизнанку! :)

Уважаемый BALU!
Очень грустно читать Ваш пост.
Но все верно.
Так и хочется сказать:
"Как же мы дожили до жизни такой!"
А все очень просто. Нашу страну целенаправленно уничтожают.
И чем больше я думаю о всех наших проблемах, тем больше уверена в том, что это так.
(Сразу хочу сказать, что я не собираюсь вывешивать политические обвинительные лозунги кому бы то ни было, но мне интересно поговорить на тему промывания мозгов нам и нашим детям.
Кому это нужно и зачем.)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Стало больше направлений человеческой деятельности. Но автоматически это не означает, что конкретно в России стало больше возможностей.

---

И все таки их стало больше.
Сейчас не имеет значение, как раньше, наличие прописки для того, что бы найти хорошую работу.
Если есть желание работать, способности, а тем более если есть хорошее образование- можно устроиться и без всяких рекомендаций.
Пусть для начала и на невысокую позицию, но с перспективой на будущее.

Цитата:

---

В РЕАЛЬНОМ секторе в целом, возможностей как раз стало меньше.

---

Мне не очень понятна эта фраза.

Цитата:

---

Только 80% наших детей школьного возраста посещают школу.

---

Я о таком факте не знаю, но вполне возможно.
Какова же причина?
У родителей нет денег для того, чтобы собрать детей в школу?
Нет учителей?
Нет школ?

Цитата:

---

Смертность трудоспособного населения России в 4 раза выше, чем в западных стрнах. Только в этом году мы потеряли около 400 тыс людей трудоспособного возраста
Основная причина этих ранних смертей - недоедание (и нежелание жить). Люди недоедают, организм ослабляется и человек умирает от самых простых болезней..

---

Мне кажется, что недоедание имеет место, конечно, особенно в районах со сложными климатическими условиями, где условий для работы мало.
Где нет денег на лекарства и витамины, фрукты...

Цитата:

---

Страшно выросла детская смертность, возродился забытый с царских времён подростковый алкоголизм (не простое советское пьянство, когда в компании школьники пили "Российское", а именно алкоголизм).

---

А вот здесь я бы хотела остановиться поподробнее!
Дело в том, что именно этот пункт меня очень давно интересует и возмущает.
Меня возмущает рекламная компания пива.
Массированная.
Тотальная!
И подростковый алкоголизм начинается именно с пива!
На эти грабли в свое время наступила Германия, когда стала выпускать безалкогольное пиво.
А пивной алкоголизм- он страшен тем, что человек ходит пьяный ВСЕГДА.
Так вот.
Вы никогда не задумывались над тем, почему идет такая рекламная компания?
Рекламируют якобы российского производителя и продукцию с российскими названиями.
А кто владеет этими компаниями?
Уточните сами.
Вот Вам и первый пунктик того, что наносится удар по детям.
Такой симпатичной рекламкой, с приятными мальчиками и девочками.
Суть ее сводится к тому- живи приятно!
Пей пиво! Никаких тебе ни комплексов, ни проблем!
Не напрягайся!
И все так мило и с юморком! :mad:
Вы сопьетесь, а мы поимеем с Вас приличный капитальчик!

Цитата:

---

Очень неприятно жить в стране, где к твоему столику в кафе каждые 10 минут подбегают оборванные дети и просят на хлеб, и где вчера ещё полные сил, уверенные в себе люди роются по помойкам в поисках той же еды. Нет от такой жизни радости.

---

Страшно читать эти строки, но это правда.
И я сталкиваюсь с этим каждый день!
И никогда не пройду мимо, если вижу, что человек нуждается в помощи.
И всегда куплю бабушке фруктов на продуктовом рынке, или просто даю денег.

Хотелось бы жить в красивой стране, где все прекрасно и удивительно приятно!

Но вот еще один пунктик №2:

А почему так получилось, что наша великая страна дошла до ручки?
И все разворовано?
Под лозунгами: "Даешь перестройку!", "Демократизацию!" и "Ускорение!",
"Приватизацию!" очень умные и хитрые пройдохи страну не просто обокрали, но и продали тем, кто в этом был заинтересован!
И сейчас мы стоим на коленях перед этими пройдохами.

Униженные и голодные дети, бывшие грамотные и нужные стране специалитсты роются в помойках, или стали бомжами.
Дети- наркоманят, и нюхают клей.
Девочек и мальчиков с детства умные дяди приучают к мысли, что твое тело и есть твой капитал.
А в итоге:
рождение неполноценных детей, много брошенных и никому не нужных, которых в конце концов пригреют и они пополнят криминальные ряды и тюрьмы!
И такое будущее мы и будем иметь, если
- не будем ходить на выборы,
- если будем смотреть бесконечные сериалы, на которых тоже прекрасно зарабатывают и не поддаваться этой массированной промывке мозгов, которая очень кому-то выгодна!
- будем много пить и курить, пользоваться услугами молодых и не очень девушек, вместо того, чтобы создавать семьи и растить в них детей
- быть полностью равнодушными к своей стране и своему будущему!

Не надо думать, что от простого человека ничего не зависит,
"единица- ноль,
единица- вздор..."
Зависит от каждого и всех.

И Вы правы, что на помойке невозможно вырастить красивые цветы.

НО самое главное: нельзя их вырастить БЫСТРО.

Нужна ли школа вообще?
Не проще ли заменить ее домашним образованием?
Пример из жизни.
Некоторое время назад многие мамы были увлечены тем, чтобы дать своим детям домашнее образование.
были приглашены учителя, дети прекрасно занимались и успевали много узнать и пройти по сравнению со своими ровесниками.
Экстернаты получали свои деньги, мамы были довольны, дети тоже, и преподаватели.
Но вот ребенок из почти тепличных условий попадал в институт...
И все.
Человек, выросший в замечательной и душевной домашней обстановке, попадал в совсем ему незнакомый и чужой мир.
Враждебный.
Где каждый сам за себя, где волчие законы, где ложь и подлость...

Я против экстернатов и против вообще всяких тепличных условий для детей.

Любовь родителей- одно, а жизнь, в которой детям придется жить и без родителей- совсем другое.

И всегда своим детям говорю:
Старайтесь решить свои проблемы самостоятельно.

Несколько жестоко, конечно, но когда есть проблема, и есть родители, которые смогут только подсказать как выйти из сложной ситуации, предварительно ее вместе проанализировав- это здорово.
Но из любой ситуации ребенок должен выходить самостоятельно:
украл, значит должен пережить стыд признания и свой позор,
солгал, значит должен понять, что в следующий раз ему вполне обоснованно могут не поверить и так далее...

А школа нужна только для того, чтобы получить необходимые знания предметов (представить в общих чертах устройство мира) и получить навыки общения, и понять, какую нишу в коллективе ты занимаешь, понять что в мире есть добро и зло, ложь и предательство.
Ну и первая любовь...
:)

Цитата:

---

Сообщение от janiq

Нужна ли школа вообще?
Не проще ли заменить ее домашним образованием?
Пример из жизни.
Некоторое время назад многие мамы были увлечены тем, чтобы дать своим детям домашнее образование.
были приглашены учителя, дети прекрасно занимались и успевали много узнать и пройти по сравнению со своими ровесниками.
Экстернаты получали свои деньги, мамы были довольны, дети тоже, и преподаватели.
Но вот ребенок из почти тепличных условий попадал в институт...
И все.
Человек, выросший в замечательной и душевной домашней обстановке, попадал в совсем ему незнакомый и чужой мир.
Враждебный.
Где каждый сам за себя, где волчие законы, где ложь и подлость...

Я против экстернатов и против вообще всяких тепличных условий для детей.
Любовь родителей- одно, а жизнь, в которой детям придется жить и без родителей- совсем другое.
И всегда своим детям говорю:
Старайтесь решить свои проблемы самостоятельно.
Несколько жестоко, конечно, но когда есть проблема, и есть родители, которые смогут только подсказать как выйти из сложной ситуации, предварительно ее вместе проанализировав- это здорово.
Но из любой ситуации ребенок должен выходить самостоятельно:
украл, значит должен пережить стыд признания и свой позор,
солгал, значит должен понять, что в следующий раз ему вполне обоснованно могут не поверить и так далее...

---

Я с Вами согласен только в части ответственности за совершённое.
Тут я согласен абсолютно.
В остальном же не согласен полностью.
Ваш пример о домашнем образовании не совсем, как мне кажется, о том, на что Вы им возражаете. :)

Serp!
Я немного добавила мыслей в конец своего поста.
Так убедительней?
:)

Цитата:

---

Сообщение от janiq

А школа нужна только для того, чтобы получить необходимые знания предметов (представить в общих чертах устройство мира) и получить навыки общения, и понять, какую нишу в коллективе ты занимаешь, понять что в мире есть добро и зло, ложь и предательство.
Ну и первая любовь...
:)

---

Абсолютно согласен.
Особенно по части НЕОБХОДИМЫХ знаний.
И добавлю - школа нужна, но она нужна
полностью деполитизированной.
Чтобы долго не рассусоливать, скажу, что
школа нужна буддийская. Только буддийская!
Ибо во первых буддизм это не религия (поэтому
тут нет соперничества национальных взглядов),
а во-вторых буддизм ненационален,он применим
к любому укладу жизни.
То есть, честно говоря буддизм тут вообще не при чём,
тут важен просто непредвзятый взгляд на мир.

В общем мой диагноз такой - большинство людей в мире
ВОСПИТАНО государством, институтом созданным
для УДОБСТВА людей, но абсолютно переродившимся
и ставшим полной противоположностью того, чем
государство должно было быть.
Школа же является лишь следствием того, что происходит...
Вернее всё так взаимосвязано, что уже нельзя сказать - где
начало, где конец. :)

А вот я не согласен. :)
Школа дает НЕВЕРНОЕ представление о положении в обществе , и неверное представление о мире. Первые любови я встречал - да среди детей - но либо на отдыхе на море либо в пионерлагерях ( или вообще где дети отдыхают) вот в школе влюблялся - но абсолютно не так как в других местах и видимо только по тому, что от гормонов не ускачешь :)

Опять таки общаться я научился - общаясь с друзьями, которые жили рядом - соседями можно сказать. НО никак не в школе!

Иначе говоря - хотя МЕХАНИЗМ знакомства - должен быть - именно государство должно заботиться о создании молодежных клубов и тд и тп всякого рода лагерей отдыха. Но вот школы. Хех.
В пионерских лагерях я всегда был ЛИДЕРОМ, в меня влюблялись девочки ;) - а в школе я был жалким забитым троечником и девочки совсем не обращали на меня внимания :D - а вы говорите - свое место :) - какое то оно не правильное, если меняется от столь незначительного смещения взгляда на жизнь.

Щас скажу:

Государствами правят демоны во главе со своим царем. Невидимые духи. Как они раздерутся друг с дружкой - так война.
Все государственные учреждения - их завуалированные пособники. Школа один из них. Подготовка марионеток для подкармливания садистких зрелищ, на которые демоны так любят любоваться.

Но от школы никуда не убежишь - это как радиация. Поэтому у меня нет детей. До лучших времен.

Можете меня запинать за такие взгляды.

Цитата:

---

Сообщение от vadson

Щас скажу:

Государствами правят демоны во главе со своим царем. Невидимые духи. Как они раздерутся друг с дружкой - так война.
Все государственные учреждения - их завуалированные пособники. Школа один из них. Подготовка марионеток для подкармливания садистких зрелищ, на которые демоны так любят любоваться.

Но от школы никуда не убежишь - это как радиация. Поэтому у меня нет детей. До лучших времен.

Можете меня запинать за такие взгляды.

---

Я лично, дорогой Вадсон, Вас не только не запинаю, а
вознесу на нерукотворную высоту!
Ибо, если Вы ОСОЗНАННО не заводите детей ( а не просто потому,
что так получается), то Вы достойны преклонения,
а главное ПОДРАЖАНИЯ и следования за Вами!
Без хиханек.


P.S. По аналогии с заводчиками сарабернаров и чау-чау, так и хочется назвать людей с детьми - ЗАВОДЧИКАМИ ЛЮДЕЙ... :mad:
Ибо они именно их ЗАВОДЯТ, как будто занимаются бизнесом.
Да собственно это так и есть.
Немалую роль тут конечно играет устройство женщины, которая
просто физиологически так устроена, что неимение детей для неё -
есть настоящая болезнь (пучок болезней), и всё таки я настаиваю -
люди ЗАВОДЯЩИЕ детей - ещё не люди. Ибо ничем не отличаются
от зверей (в хорошем, не ругательном смысле).

(я предупреждал, что я мезантроп, так что прошу не наскакивать!
особенно присутствующих здесь Дам. :) Вышесказанное не оскорбление,а КОН-СТАН-ТАНЦЫЯ медицинского факта). :)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Школа дает НЕВЕРНОЕ представление о положении в обществе , и неверное представление о мире. Первые любови я встречал - да среди детей - но либо на отдыхе на море либо в пионерлагерях ( или вообще где дети отдыхают) вот в школе влюблялся - но абсолютно не так как в других местах и видимо только по тому, что от гормонов не ускачешь :)

Опять таки общаться я научился - общаясь с друзьями, которые жили рядом - соседями можно сказать. НО никак не в школе!

Иначе говоря - хотя МЕХАНИЗМ знакомства - должен быть - именно государство должно заботиться о создании молодежных клубов и тд и тп всякого рода лагерей отдыха. Но вот школы. Хех.
В пионерских лагерях я всегда был ЛИДЕРОМ, в меня влюблялись девочки ;) - а в школе я был жалким забитым троечником и девочки совсем не обращали на меня внимания :D - а вы говорите - свое место :) - какое то оно не правильное, если меняется от столь незначительного смещения взгляда на жизнь.

---

Perf! :)
Интересную мысль Вы подкинули!
Я говорила о том, что очень важно для себя понять какое место ребенок занимает в коллективе !
Если ты лидер, значит, это хорошо для тебя.
А если не в лидерах, если преподавателю по какой- то причине просто не приглянулся ученик, для ребенка это не должно быть трагедией!
На каком-то этапе школьных лет, это будет огорчать, но ведь жизнь впереди.
И впереди будет директор, которому тоже можно не приглянуться!
И вся эта ситуация не так страшна, как кажется на самом деле.
Меня тоже в школе и в жизни много кто не любил и не любит! :D
Ну и что!
Зато я знаю себя, знаю на что я способна и что умею!
А ведь это и есть главное!
Уверенность в себе!
В своих силах.
Не унывать, не киснуть! Не вариться в своих проблемах бесконечно, не ходить как осел по кругу, не пережевывать свои прошлые проблемы!
Ведь трудности в жизни на то и даются, чтобы стать крепче и сильнее!
Мудрее, наконец! :D
Все проходит!
Все можно пережить.
Перетерпеть.
И всегда надо надеяться на лучшее!
И иметь негаснущий огонек внутри!
Зажечь самому и не дать ему погаснуть!
:)
Говорю как человек, которому досталось в жизни по самое то!

Цитата:

---

Сообщение от vadson

Щас скажу:

Государствами правят демоны во главе со своим царем. Невидимые духи. Как они раздерутся друг с дружкой - так война.
Все государственные учреждения - их завуалированные пособники. Школа один из них. Подготовка марионеток для подкармливания садистких зрелищ, на которые демоны так любят любоваться.

Но от школы никуда не убежишь - это как радиация. Поэтому у меня нет детей. До лучших времен.

Можете меня запинать за такие взгляды.

---

Дорогой vadson!
Не слушайте никого!
И не надо откладывать до каких-то "лучших времен!"

Как бы не было страшно, рожать детей надо!

Для себя!
Это- ваша фамилия, ваш след в этом мире!

А когда у Вашей супруги начнет расти животик, и Вы, положив свою руку, почувствуете как ВАШ ребенок толкается коленками и локотками!
Вы поймете, что это и есть счастье.

А когда малыш скажет Вам :"Папа"...

Какое тут госудаство, со всеми его проблемами и коррупцией...

В России обязательно начнется светлая полоса!

P.S. Если бы в войну так же рассуждали наши дедушки и бабушки, были бы с Вами на земле?

Цитата:

---

Сообщение от Serp

Я лично, дорогой Вадсон, Вас не только не запинаю, а
вознесу на нерукотворную высоту!
Ибо, если Вы ОСОЗНАННО не заводите детей ( а не просто потому,
что так получается), то Вы достойны преклонения,
а главное ПОДРАЖАНИЯ и следования за Вами!
Без хиханек.

---

Serp!
Уважаемый!
Да Вы что!
Совсем с Вами не согласна!
Категорически! :rolleyes:

Цитата:

---

По аналогии с заводчиками сарабернаров и чау-чау, так и хочется назвать людей с детьми - ЗАВОДЧИКАМИ ЛЮДЕЙ... :mad:
Ибо они именно их ЗАВОДЯТ, как будто занимаются бизнесом.
Да собственно это так и есть.

---

Как же можно называть родителей ЗАВОДЧИКАМИ ЛЮДЕЙ!
:rolleyes:
Да в основном это просто герои, которые не смотря ни на какие жизненные трудности и полное наплевательское отношение к ним со стороны государства, рожают детей, их воспитывают, дают им образование!
Пашут как лошади, без сна и отдыха!

Мое мнение такое: "Родители- это СОЛЬ ЗЕМЛИ!"

Смелые и сильные люди!
:)
Хотя, конечно, можно выбрать и такую жизненую позицию для себя:
Просто жить, делать себе приятно во всех отношениях..
Комфортно.
Ведь для себя жить и проще.
Многого и не надо!
Такой взгляд тоже вполне оправдан и допустим.
"Каждому свое".

janiq,

мы с супругой намеренно не заводим детей.

Перефразируя пророка Исаю - "зачем рожать детей на гОре"?
У меня нет нормальной материально-технической базы для их полноценного воспитания,
окружающая среда абсолютно враждебна им,
мир становится все злее и злее,
окружающие запнули духовные вещи в кладовку,
и поклоняются золотому тельцу. Вещизм - вот бог нового мирового порядка, к которому бегут сломя голову большинство людей. Это - погоня за ветром.
И я не хочу чтобы во время этой погони моего ребенка затоптали и выбросили трупик на задворки истории.

Да, в нас заложены сильные половые инстинкты, и потому род человеческий не прекратится. Но пока я не увижу более совершенного мира, детей заводить я не буду.

"Горе беременным и имеющим родить, ибо в те дни будет великая скорбь, которой не было от начала и не будет".

Цитата:

---

Сообщение от janiq

Serp!
Уважаемый!
Да Вы что!
Совсем с Вами не согласна!
Категорически! :rolleyes:
Как же можно называть родителей ЗАВОДЧИКАМИ ЛЮДЕЙ!
:rolleyes:
Да в основном это просто герои, которые не смотря ни на какие жизненные трудности и полное наплевательское отношение к ним со стороны государства, рожают детей, их воспитывают, дают им образование!
Пашут как лошади, без сна и отдыха!
Мое мнение такое: "Родители- это СОЛЬ ЗЕМЛИ!"
Смелые и сильные люди!
:)
Хотя, конечно, можно выбрать и такую жизненую позицию для себя:
Просто жить, делать себе приятно во всех отношениях..
Комфортно.
Ведь для себя жить и проще.
Многого и не надо!
Такой взгляд тоже вполне оправдан и допустим.
"Каждому свое".

---

Знаете, я бы с Вами согласился бы может быть, если бы по Земле не бродили миллионы беспризорных.
Я считаю, и это моя принципиальнейшая позиция, что
честный а главное ОСОЗНАННЫЙ человек только тот, кто идёт и
берёт и растит и любит УЖЕ РОЖДЁННЫХ и БРОШЕННЫХ
детей.
Тот же кто стремится родить своих в такой обстановке - просто
слеп. И природно-эгоистичен.
То есть он ни в чём не виноват, Боже упаси! Но страшно слеп.

К женщинам я это не отношу, ибо они в этом смысле слепы от рождения.

Цитата:

---

Сообщение от Serp

Ну и я выскажу своё мнениё о школе...
На мой взгляд школа, как институт (во каламбурчик :D ),
является всего лишь объединителем, но никак не
давателем знаний.
Поясню.
Школа является ГОСУДАРСТВЕННЫМ образованием и призвана
внедрять в неокрепшие детские души и умы ОБЩУЮ ИДЕЮ,
которая впоследствии будет способствовать УПРАВЛЕНИЮ
этими "людями-гражданами" властью государства.
Ну, это же понятно - если дети будут учится по разным
программам, узнавать ВСЁ, а не выверенный "курс партии",
замечу - правящей партии! - то вырастет поколение людей
думающих ПО-РАЗНОМУ, и что самое страшное для государства
(любого государства, не только нашего) - людей просто ДУМАЮЩИХ,
а не наученных не задумываться ни о чём.
Школа есть своеобразный НАМОЗГНИК, узда, шенкеля и шоры,
которые способствуют, как кажется на первый взгляд - объединению
людей, но на более глубокий - полному разобщению, ибо любая
государственная политика построена на внедрение в человека
национального(и прочих) видов эгоизма.
Ну, в самом деле - История Человечества (на самом деле только история межнациональных войн и конфликтов) в каждой стране преподаётся исключительно с национальной точки зрения, что приводит к тому, что ребёнок учится быть "нашим", который ВСЕГДА прав, и ненавидеть "не наших", которые ВСЕГДА и во ВСЁМ выставляются, как мерзавцы и окупанты с отвратительным, нечеловеческим образом жизни и мышления.
Именно это работает на руку государству.
Остальные "знания" вкладываются, именно ВКЛАДЫВАЮТСЯ, а не ПРИОБРЕТАЮТСЯ самим ребёнком - в чистый детский ум, как мясо в мясорубку, и работают исключительно на пользу тому же государству,
но никак не самому человеку. (бывают исключения, но это происходит только в том случае, когда ребёнок учится САМ, скорее даже наперекор школе, а не благодаря ей).

Исходя из этого мне кажется, что как бы школа ни изменялась - она
всегда останется способом воспитания рабов, сиречь ГРАЖДАН государства.
Всё остальное, что идёт после школы уже её производные - армия,работа,отношение к жизни,алкоголизм,неприятие инакомыслия,ненависть к окружающему миру,разделённость сознания и так далее, и так далее по нисходящей.

Имея такую точку зрения, я за то, чтобы школу, как государственное образование - упразднить.
С другой стороны я понимаю, что это невозможно сделать даже революцией, не говоря уж о других легитимных способах.
Но есть ещё третья сторона...
Она выражается в том, чтобы просто говорить людям обо всём этом.
Говорить тысячи лет, не надеясь на результаты.
Чем я и занимаюсь.

Прошу так же учесть всех тщащихся меня осуждать и опровергать,
что всё сказанное мной является имхом, а так же учитывать то,
что я являюсь кулаком-мироедом, единоличником и мезантропом,
проповедующим эгоизм, вывернутый наизнанку! :)

---

на самом деле сильный пост :) я как то по началу его и не заметил. Я вот силюсь и таки хочу под ваши слова подвести цитаты из упоминаемых книг...собственно так как написано оно так и ведь и есть в моем понимании и признается многими людьми - школа это инструмент вбивания определенной точки зрения и отучивания от мышления.
И наоборот обучение вне школы отмечается как то, что развивает мышление и улучшает в целом социальный климат и социальные процессы - потому что люди, научившиеся учиться СООБЩА умеют сообща же находить решения, при этом не орут на оппонента, а размысливают предложения участников дискуссии :) - умеют пользоваться обратной связью

Да есть системы школ , тут на форуме как то обсуждали - где изыматься системы оценок и ученик более свободен - и кстати - все равно дают лучше результаты чем традиционный подход - но это долгая дорога к таким школам. И они тоже не панацея.

Но вот по альтернативам обучению в принципе - что можно заглянуть в будущее -
что же хочется упомянуть.
например африканцы ( нда уж) правда медленно развивают систему kewl http://avoir.uwc.ac.za/projects/nextgen/
http://avoir.uwc.ac.za/

вот есть довольно любопытная ( но коммерческая ) система обучению алгебре ( когда ученики практически независимо учат в своем темпе) хотя это для школ - но в принципе по своей натуре такова - что может собирать учеников и онлайн.

Вот очень интересная инициатива http://ocw.mit.edu/index.html - конечно не то что бог весть - но образование получить можно :) есть другие примеры скажем их тут можно глянуть http://www.e-learningcentre.co.uk/ec...opensource.htm
,в общем , потихонечку прогресс идет.

И когда люди начнут переходить на эти системы - традиционные школы ( и может быть часть вузов) исчезнут.... куда им деваться :) однако вот все-таки я как нибудь передохну и начну с основ - отчего действительно школы такие не хорошие :)
что бы уж не как мнение а как вполне осознанный факт.
откуда это.... и что и как действительно может помочь.

Ну как бы желающие уже по перечисленным линкам и с помощью google и yandex смогут найти ... но вот хочется таки изложить как то... если руки дойдут... что то как то ;) не планирую в ближайшее время .

Цитата:

---

Сообщение от vadson

janiq,

мы с супругой намеренно не заводим детей.
У меня нет нормальной материально-технической базы для их полноценного воспитания,
окружающая среда абсолютно враждебна им,
мир становится все злее и злее,
окружающие запнули духовные вещи в кладовку,
и поклоняются золотому тельцу.

---

Во многом Вы правы.
Все это есть. И деньги, которые надо уметь заработать.
Для того, чтобы семья жила достойно.

И мир, нас окружающий, так далек от совершенства!
Вот и напрашивается другой вопрос:
"А зачем мы пришли в этот мир?"
Может быть как раз за тем, чтобы сделать его светлее и добрее?

Цитата:

---

Вещизм - вот бог нового мирового порядка, к которому бегут сломя голову большинство людей. Это - погоня за ветром.

---

Это не погоня за ветром, это результат отличной работы рекламных служб транснациональных компаний.

Нам промывают мозги для того, чтобы мы покупали жиллеты, шампуни и конфеты, дули пиво и были все похожи как детали на конвеере.

Я усматриваю в этом не только агрессивную ПОЛИТИКУ продаж, но и РАБОТУ с ЭЛЕКТОРАТОМ.
Но в том, чтобы жить достойно и иметь немного за душой- ничего плохого нет.
Носить хорошую одежду или иметь хороший пылесос или хороший компьютер.
Главное- относиться к этому спокойно.
Есть- хорошо, нет- заработаю, будет.

P.S. Вы меня заинтересовали! :)

Если все-таки будут перемены в Вашей жизни, и Вы решите
"Родить сына и посадить дерево" - мне очень бы хотелось об этом узнать. :)

Уважаемый Perf!
Простите, что как-то тема у нас уходит немного в сторону! :)
Но все таки дети и родители и школа так связаны!

Цитата:

---

Сообщение от Serp

Я считаю, и это моя принципиальнейшая позиция, что
честный а главное ОСОЗНАННЫЙ человек только тот, кто идёт и
берёт и растит и любит УЖЕ РОЖДЁННЫХ и БРОШЕННЫХ
детей.

---

Пример из моей жизни.
Несколько лет назад я лежала в больнице с дочкой в отделении, в котором лежали брошенные груднички и трое детей из семьи алкоголиков, которых должны были отправить в детский дом.
Я рыдала все время.
Таких глаз у грудничков невозможно забыть.
Эти малыши УЖЕ ЗНАЮТ, что их бросили!
Так вот.
Я достаточно много времени посвятила этому вопросу, уже после выписки. И разговаривала с людьми, которые занимаются работой с брошенными детьми по долгу службы.
И узнала для себя много интересного.

В том числе и то,что государство много средств выделяет на содержание детей в детских домах (правда, доходят ли они- это второй вопрос), намного больше, чем молодым семьям.
Сделайте вывод сами.

С каждым годом брошенных детей становится больше.

Но ведь у каждого брошенного малыша есть не только мать-кукушка, но и отец- подлец!
И вот мы опять уперлись в одну и ту же проблему: воспитание детей.

( в следующем посте я скажу все, что я думаю по этому вопросу)

Цитата:

---

К женщинам я это не отношу, ибо они в этом смысле слепы от рождения

---

А знаете, ведь это не минус, а плюс! :)
Потому что благодаря нам и стоит мир!
:D
А какой уж мир мы строим- зависит уже от нас всех!

Цитата:

---

Сообщение от janiq

Уважаемый Perf!

Пример из моей жизни.
Несколько лет назад я лежала в больнице с дочкой в отделении, в котором лежали брошенные груднички и трое детей из семьи алкоголиков, которых должны были отправить в детский дом.
Я рыдала все время.
Таких глаз у грудничков невозможно забыть.
Эти малыши УЖЕ ЗНАЮТ, что их бросили!
Так вот.
Я достаточно много времени посвятила этому вопросу, уже после выписки. И разговаривала с людьми, которые занимаются работой с брошенными детьми по долгу службы.
И узнала для себя много интересного.

В том числе и то,что государство много средств выделяет на содержание детей в детских домах (правда, доходят ли они- это второй вопрос), намного больше, чем молодым семьям.
Сделайте вывод сами.

С каждым годом брошенных детей становится больше.

Но ведь у каждого брошенного малыша есть не только мать-кукушка, но и отец- подлец!
И вот мы опять уперлись в одну и ту же проблему: воспитание детей.

---

Дорогая janiq!
Вы наверное совсем не поняли меня.
Вот Вы сказали - делайте вывод сами... и я делаю, уж извините... :)
Похоже, что разговоры с людьми, которые занимаются брошеными детьми по ДОЛГУ СЛУЖБЫ полностью успокоили Вашу совесть... :)
Ну как же, как же - государство выделяет(очень правильное словцо!) много денег на содержание (тоже хорошее слово!)!..
Выделяет и точка. И даже больше, чем молодым семьям (безобразие какое, правда? :) ). Значит, всё в порядке. Значит мы идём покупать пылесосы и компьютеры и дарить их собственным детям...
Всё на свете хорошо. А уж если нам хорошо - так и всем тем более хорошо! :) Мы щас даже и детишек ещё нарожаем. Мы же хорошие? Нам же можно? Мы же не подлецы-отцы и не курвы-матери?.. :)

Вот тут я и вижу, что Вы меня абсолютно не поняли.
Собственно я и не надеялся... :)

Счастья Вам и Вашим детям! :)

Цитата:

---

Сообщение от janiq

А знаете, ведь это не минус, а плюс! :)
Потому что благодаря нам и стоит мир!
:D
А какой уж мир мы строим- зависит уже от нас всех!

---

Да, да, конечно же!
Это большой плюс! :)
Его видно просто отовсюду! (в виде креста). :)
Вы молодец!
Желаю Вам приятного размножения! :)

(а вот интересно - Вы действительно ничего не понимаете,
или просто ещё не подумали немного?.. я знаю женщин,
которые всё таки не так солнечно рассуждают на такие
темы)

Уважаемая janiq, вот интересная особенность текстового общения - ну хотя понятно в каком контексте упомянут я, все таки далее цитируется Serp - на самом деле вот я просто для других сразу вот это и отмечу ;).

Теперь по сути поста, кстати хочеться сказать.


----------------------------
С каждым годом брошенных детей становится больше.

(Perf - вообще то тут не мешала бы статистика...тк тема скользкая... на сколько я накопал -
это около 1-2 процентов детей причем как раз в последнии два года число отказов уменьшилось в почти два раза - те чем менее напряженная экономическая ситуация, тем меньше людей думает о сдаче ребенка - тут вот тоже момент)

Но ведь у каждого брошенного малыша есть не только мать-кукушка, но и отец- подлец!
И вот мы опять уперлись в одну и ту же проблему: воспитание детей.
-------------------------------

вот - так что см комментарий внутри цитаты - тут на самом деле и воспитание и попросту то, что надо быстрее работать - чем более развита страна - тем отказов меньше. А так - отказов ВСЕГДА в СССР было достаточно. Ну что же делать...

хотя будет любопытно послушать мнение других - я
своего устоявшегося мнения не имею.....


----------------------------
Serp: К женщинам я это не отношу, ибо они в этом смысле слепы от рождения


janiq : А знаете, ведь это не минус, а плюс!
Потому что благодаря нам и стоит мир!
--------------------------------

на самом деле тут как посмотреть :) - я , разумееться, претензий по поводу того, что женщины такие какие они есть не имеет. Но вот возводить это в ранг того, что поэтому мир стоит.....

нда - заметил предыдущий пост Serp'a - опа - позже его написал - ну что же - то же любопытная сторона, но я сохраню текст ниже.

я уж не знаю - вот хотя тема уходит расскажу. Когда учился в вузе была такая популярная идея , что дескать женщины могут и без мужиков одним полом жить ;) -это в принципе возможно с помощью биотехнологических манипуляций ( вместо сперматозоида использовать другую яйцеклетку)
и ее всячески отстаивала зам
декана - женщина очень яркая и умная ( умнее многих мужчин, поэтому ей было тяжко ;) ) на что я поднапрягшись вынул такое - мир может обойтись без женщин. А как пример привел случай - женщину сбило машиной и она ... погибла ( в том смысле корка ее мозга не функционировала). Но ее тело подключили к аппаратам и ребенок 'доносился' и родился здоровым ( уже не помню сколько тело было на аппаратной поддержке...) вот на что я выдвинул предположение - что детей можно рожать вне женщин - достаточно склонировать матку и питать ее ..... тогда
проблема кто женщина и чьи
клетки хороши отпадает- тем более ОБНАРУЖЕНЫ стволовые клетки во взрослом организме - и можно их клонировать. А можно ... хотя это чуток более фантастично - выполнять полностью манипуляции по обмена генов в лабораториях - те не нужен сам механизм яцеклеток и сперматозоидов ....)

это я к чему клоню. Не надо, товарищи женщины быть столь самонадеянными в вопросе того, что вы сохраняете что то и являетесь базой выживания человечества - это стимулирует мужские мозги на всякие безобразные изобретения :D

а вообще - мужчины , зная, кто такие женщины - должны становиться БОЛЬШИМИ мужчинами и брать больше на себя ответственности. А процесс идет как раз , к сожалению, наоборот - когда мужчины феминизируються - поэтому и пасуют перед сложностями.... Сложности - это стихия мужчины ;) и он обязан ввалившись в кучу сложностей всех их порубить в куски ;)

Вот так :D

Особенно мне нравится кричащие из различных СМИ призывы рожать детей! "Это нужно стране!" "Это модно!" и т.д. и т.п.
Затем в тех же СМИ находишь ответ, зачем нужна такая шумиха: оказывается к 2010 году возникнут трудности с набором призывников в армию (это, конечно, одна из причин). Эвон оно как - государству нужно пушечное мясо! Эй, молодые семьи, а ну ка подбросьте нам мяска, да побольше!

Цитата:

---

И деньги, которые надо уметь заработать.
Для того, чтобы семья жила достойно.

---

Денег на самом деле нужно не так уж и много. К сожалению, спекулянты делают жизнь в этом отношении нелегкой. Кв метр жилья завышается до несоизмеримых с доходами большинства людей цен.
К счастью, вооружившись мыслью "Великое приобретение - быть благочестивым и довольным! А посему имея пропитание и одежду будем довольны",
жить несколько легче.

Цитата:

---

"А зачем мы пришли в этот мир?"
Может быть как раз за тем, чтобы сделать его светлее и добрее?

---

Светлее и добрее можно сделать лишь его в своей квартире.
Далее защитный экран не действует.
Там слишком сильное излучение зла.

Цитата:

---

Это не погоня за ветром

---

Вы меня не поняли. Люди бегут за тем, что им кажется очень важным. А когда наступает конец жизни, оказывается что это было совсем не важно. Ловили ветер.
Как пришел человек ни с чем в мир, таким и уходит.

Вообще janiq, кажется что Вы построили себе психологический рай, в котором уютно и светло, однако это просто сон. Пробуждение может быть очень неприятным.
Правда, большинство людей любят так спать. Под теплым одеялом своих иллюзий так хорошо...

Цитата:

---

Сообщение от Perf

на самом деле тут как посмотреть :) - никто разумееться притензий по поводу того, что женщины такие какие они есть не имеет. Но вот возводить это в ранг того, что поэтому мир стоит.....

я уж не знаю - вот хотя тема уходит расскажу. Когда учился в вузе была такая популярная идея , что дескать женщины могут и без мужиков одним полом жить ;) -это в принципе возможно с помощью биотехнологических манипуляций ( вместо сперматозоида использовать другую яйцеклетку)
и ее всячески отстаивала зам
декана - женщина очень яркая и умная ( умнее многих мужчин, поэтому ей было тяжко ;) ) на что я поднапрягшись вынул такое - мир может обойтись без женщин.Вот так :D

---

Можно я тут добавлю к цитате из уважаемого Perfа, дабы не быть неправильно понятым?..
Я уважаю любое мнение (мнение присутсвующих тем более),
но лично я говорил не о борьбе полов, и кто из нас лучше или хуже - мужчины или женщины(в основном все хороши, ибо пока
в осоновном на Земле размножение всё таки парное, с участием двух партнёров)...
Я всё таки имел в виду совсем другое.
А именно - ОСОЗНАННОСТЬ и, как следствие - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
за детей вообще(при чём обоих полов, но женщинам скидка, чисто физиологическая :) ), но в первую и главную очередь за УЖЕ РОЖДЁННЫХ детей. Ибо не важно - кто были их отцы и матери, кукушки они были или петухи... а важно, что они УЖЕ есть, и совершенно обделены всем (но блин не пылесосами же и компьютерами!!! А любовью!!!)...
И вот я беру на себя смелость и право призывать ВСЕХ к тому, чтобы
занятся ими, а не зачатием СВОИХ, новых детей, которые конечно же
перетянут одеяло любви на себя... и стянут все последние кусочки этого одеяла с тех, кто уже рождён, кто уже мучается...
Собственно я предлагаю наступить на горло ядовитой гадюке личного эгоизма. Ибо её укусы и приводят к "светлому" ощущению, что - "будем работать, и всё у нас будет"...
Не будет.
Гарантирую.
Никогда не будет, пока есть хоть один брошеный ребёнок,
которыго ВЫ не подобрали.
Можно даже и не рассуждать о всяких там экономиках и школах... ибо
это всё - следствия.
А неподобранный ВАМИ ребёнок - причина.
И не фига валить со "здоровой" головы на больную - это мол какие-то мифические ОНИ - мерзавцы, кукушки и подлецы...
Это не ОНИ.
Это ... (тут идёт почти полный список перепеси населения нашей страны).

Мальчики, я все посты Ваши прочитала.
Все Вы- приятные собеседники.
И умные мужчины. :)

Цитата:

---

Сообщение от janiq

Мальчики, я все посты Ваши прочитала.
Все Вы- приятные собеседники.
И умные мужчины. :)

---

Сильный ход! :D
Имею честь ответить Вам тем же. :)

Да, такие повороты не для моей лошади! :D
Решпект!

Цитата:

---

Сообщение от Serp

Похоже, что разговоры с людьми, которые занимаются брошеными детьми по ДОЛГУ СЛУЖБЫ полностью успокоили Вашу совесть... :)

---

Уважаемый Serp!
Это не так.
Просто я поняла, что НИЧЕМ не могу помочь в долгосрочном плане этим детям.
к великому сожалению.
То, что им нужно было в материальном плане, я решила.
Точнее, мы с мужем.
Но меня заинтересовал вопрос, почему государство, которому нужны новые граждане совсем не занимается вопросом семьи и ее проблемами?
Да, занимается брошенными детьми, есть специалисты, которые готовы не покладая сил работать и в детских домах для умственно отсталых детей, появление которых, тоже есть результат равнодушного отношения к проблемам семьи!
Где профилактика наркомании и пропаганда здорового образа жизни среди детей и молодежи?
Где государственная точка зрения по отношению к падению нравов в стране?
А то, чтобы убедить собеседников своих собеседников- я к этому и не стремилась.
Просто тема детей и семьи меня волнует.
Мы просто обмениваемся мнениями.
И для меня интересно послушать разные мнения.
:)

Мальчики!
Вы не поняли!
Это просто прелюдия к тому, что я скажу дальше!
У меня есть что сказать сегодня.
Пока послушайте!
:)
Я скажу, когда закончу. :D

Цитата:

---

Сообщение от janiq

Уважаемый Serp!

Где профилактика наркомании и пропаганда здорового образа жизни среди детей и молодежи?
Где государственная точка зрения по отношению к падению нравов в стране?

---

Вот когда мы перестанем так риторически восклицать, и поймём,
что обращаясь к мифическому "государству" - мы просто
сотрясаем воздух (и успокаиваем свою совесть), и когда
мы вернёмся в СЕБЯ, где именно МЫ за всё отвечаем, а не государство
и не другие люди, вот тогда, возможно что-то произойдёт...
не надо "изучать" и "интересоваться проблемой"... никакой проблемы нет.
Выбор прост, как комнатный выключатель - есть совесть - нет совести.
Вкл-выкл.
Только и всего.

Ну, а ГОВОРИТЬ на эти "темы", "обсуждая проблемы" - можно вечно.
Дети ведь подождут?
Они же понимают, что мы "решаем вопрос"?.. :rolleyes:

Я не против Вашего мнения и видения мира.
Просто подвернулся случай высказать и своё минение...
Так что я с Вами не спорю, и ни в чём Вас не укоряю.
Каждому своё... :)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

тут на самом деле и воспитание и попросту то, что надо быстрее работать - чем более развита страна - тем отказов меньше.

---

Уважаемый Perf!
Вы сказали просто гениальную фразу!
А вот теперь мне хотелось бы порассуждать о том что есть семья и нужно ли заниматься этим вопросом на гос. уровне?

Постулат №1.
"Семья- это основа государства"Так ли это?
Уверена, что так.
(Период влюбленности и ухаживаний опускаем :) )
Итак, семья создана.

Главный вопрос:

1. Где жить молодой семье?
(не дай Бог с родителями!)
Государству не должна быть эта проблема безразлична!
(Ипотека? На нынешних условиях- эта методика не доработана)
Вспоминаю опыт Германии, Точнее ГДР:
каждая молодая семья брала ссуду на жилье, причем с рождением каждого ребенка ее сумма уменьшалась, а если рождался третий ребенок, то семья ничего не была должна гос-ву.
Выигрывали все.

2. На что жить?
Абсолютно бесспорно то, что семейный мужчина для работодателя предпочтителен.
Более ответственен, более покладист, ему можно доверить важные вопросы, потому, что не взбрыкнет, не сбежит и сам заинтересован в карьерном росте.
И получается, что именно семья способствует тому, что много работая, мужчина выполняет две задачи:
Старается больше заработать, старается все лучше содержать семью и одновременно растет по служебной лестнице.

Цитата:

---

самонадеянными в вопросе того, что вы сохраняете что то и являетесь базой выживания человечества - это стимулирует мужские мозги на всякие безобразные изобретения :D

---

Ответ на Вашу фразу см. выше пункт №2 ( :) )

(продолжение следует)

Serp, я согласен, что чтобы помочь, надо помогать....

только вот я выскажу свое видение. В принципе, мне есть о ком заботиться - так сказать совсем не далеко есть сироты.... Но пытаясь как то помочь - я ощущаю - что помогай не помогай - вот
никакой такой лично моей любви не хватит - эти дети остануться ТАКИМИ же. Это просто ощущение беспомощности и ощущение ВЫБОРА, что делать.... болтать языком, что то пытаться еще сделать или знать - завязавшись помочь небольшому количеству детей, но никогда не помогши ( ну НЕ помогу я - уж примите такую оценку моих способностей в этом направлении) я все го лишь истрачу свою жизнь....

Не сказать, что я бездушнее многих. Но тут просто, чтобы жить я для себя этих детей, которым НЕ могу помочь - вырубил из своего сознания.

В сущности ;) я хотя очень громкий, но очень маленький человечек.... так что... вот. Признаю свое бессилие последовать вашим советам ( хотя на уровне эмоций я их разделяю) но думаю на меня не окажет ни какого влияния.

Хотя по вопросам своих детей и тд - я просто математически понимаю - через несколько поколений количество МОИХ генов будет в потомках таким же , как если бы они были не моими детьми ;) и в этом смысле - мои персональные потуги разнообразить генофонд созданием своих детей будут фикцией.

Однако таки все таки - при размышлении об этом ощущаю внутреннии эмоции создания собственных детей. Да - это на уровне сознания а не подсознания - но однако в такой форме - что до действий далеко. Слишком много трудностей и морального и матерьяльного плана. Увы - на такое лично я не готов... хотя послушать Ваше мнение - полезно, с тем , чтобы задуматься....

Постулат №2

Крепкая семья- это основа общества!

Что нужно для того, чтобы семьи были крепкими и кол-во разводов уменьшалось, а не росло?
Причина у разводов разная.
"Не сошлись характерами, не подходим друг другу, больше не любим друг друга...и т.д.

Должно ли гос-во спокойно относится к такому факту, как развод?

Нет!

Потому, что после развода главные пострадавшие- это дети.
(Вот, почему, когда мы говорим о чужих брошенных, мы забываем, что свои- то наши, тоже безотцовщины (без матери реже растут))

У меня, к сожалению, много примеров разводов среди моих знакомых.
Интересная закономерность:
Все эти браки были заключены в советское или постсоветское время.
Не по одному ребенку.
Браки распадаются, как правило, не тогда, когда семье было трудно, когда рождались дети, многие из моих знакомых знают что такое коммуналки, что такое бедность и где найти 5 копеек, чтобы зайти в метро.
Браки распадаются тогда, когда в семье успех.
Вот что странно, хотя, возможно, и закономерно.

Есть достаток, есть зарубежные туры и бриллианты, машины и дорогая одежда, хорошая карьера у мужа.
Просто когда были трудности, были вместе и их преодолевали.
Но вот уже и стремиться не к чему.
Много чего достигнуто...
И в этот момент, как правило мужчина, откинувшись однажды в своем директорском кресле, понимает, что жизнь прекрасна и удивительна, что теперь можно много чего себе позволить и с интересом начинает посматривать на стройные ножки молоденькой секретарши или перспективной сотрудницы.

Которая, конечно же не будет дурой и обязательно проявит смекалку! :D
Следует развод.
Не надолго! :D
После пышной свадьбы жених с удивлением обнаружит, что у его новая жена имеет не только вкусное тело,но и громкий командный голос :D
Даже громче, чем у его прежней жены!
И вся его жизнь начинает крутиться по новой:
дети, пеленки, детский сад, школа...

А постаревшая жена остается одна.

Если развод прошел спокойно, то со средствами, но бывает и так, что бывший муж может оставить жену и без средств к существованию.

Все, что я рассказала, можно подкрепить историями из жизни наших политических деятелей и разных промышленных магнатов...

Для чего я это сказала, скажу завтра.
На сегодня все. :)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Serp, я согласен, что чтобы помочь, надо помогать....

... Увы - на такое лично я не готов... хотя послушать Ваше мнение - полезно, с тем , чтобы задуматься....

---

Собственно на большее я и не претендую. :)
Я не ленин какой-нибудь, желающий весь мир до основанья, а затем...
пусть каждый в меру своих способностей преодолевает себя. :)
Или наоборот... :D

janiq

по вашим тезисам

1) семья - да основная ячейка общества - но тк софрмировалась как институт давно - то и новаторств тут лучше поменьше

2) ипотека да, недоработана - но я знаю ребят , которые уже берут ипотечные кредиты

3) чем меньше государство и фирма лезет в личные дела сотрудника - тем эффективнее сотрудник. Тем более выводить эффективность женатого/неженатого мужчины
это простите - надуманные рассуждения. ( это я вам говорю как человек, который имеет пусть небольшой но опыт руководство коллективом и подбором кадров) . Так что подобные рассуждения упускают много тонкостей - но оставим их за кадром тк психология кадрового подбора, кадрового роста имеет помимо приятных сторон довольно любопытные теневые стороны, так что я лучше воздержусь, иначе мои рассуждения буду выглядеть не очень прилично :D.
Хочеться лишь заметить - семья это не МЕХАНИЗМ манипуляции мужчиной ( ох как судя по вашему посту это хотелось бы женщинам ;) ) а социальный институт позволяющий растить детей. Этот институт работает не как автомат, а как именно ИНСТИТУТ в котором имеються определенные статистические закономерности. Причем то что ПРОДВИНУТЫЕ мужчины - да имеют много
браков и ИНОГДА бросают жен без содержания в краткосрочном плане плохо для общества - но на протяжении человечества БЫЛО хорошо для генетики -
и общества в целом. Расспространялись гены ХОРОШИХ ( в том смысле активных )людей.
( как вы думаете - почему после феодализма был такой всплекс науки а ? :D ну помимо изобретения книгопечатания ?)
Теперь если поглядеть, что в совеременном мире у малообразованных людей детей статистически В СЕМЬЕ больше чем у продвинутых - то тогда получаеться - вымывание умных генов из общества ( на протяжении какого то времени) так что с точки зрения общества - столь нехорошее описанное вами поведение продвинутых бизнесменов имело биологическую подоблеку ( и позитивную в долгосрочной перспективе) по крайней имело позитивную подоплеку.

Тк я тут упоминал на форуме - вероятно, что в ближайшее время произодет полный слом правил - когда будет и генная манипуляции в промышленных масштабах, и видимо биокибернетические организмы ( не смейтесь.... будете смеяться лет через тридцать....) ну либо вообще люди исчезнут как ущербный вид :).
На досуге оцените вероятности - а ведь вероятности - вещи вполне ощутимые.... хотя возможно и не реализуемые.

Поэтому - вот , чтобы не ломать сложившиеся традиции ( которые ЭЛИТА понимает как динамику общества ( а сказку про гены я взял из ;) научного отчета по проблемам социальной динамики и ) НИКОГДА не пойдет на слишком жесткие меры в отношении закрепления семьи) и не опережать историю - все таки ЧТО будет через 30 лет не ясно.... есть вероятность, что будет как упоминаю я - а есть и другие вероятности :) ( предсказания будущего на основе дня сегодняшнего - всегда дело неблагодарное) так вот лучше вопросы ЧТО делать с семьей - трогать НЕ надо.
вернее можно - только есть вероятность, что НЕ понимая тех структурных механизмов которые управляют обществом - мы тут наизобретаем черт те чего. Хотя беседовать приятно - просто надо иметь ввиду - что это лишь ВОЗДЕЙСТВИЕ на личные убеждения.... и не дай Бог нам то, что мы тут напридумываем активно проводить в жизнь. к счастью и не получиться - лично у меня руки коротки :D - в том плане, что если мною одолеет бредовая идея ;) я много не наврежу
А навредить ради добра - еще как можно ( как раз если поглядеть историю - по крайней мере я так понял - все зло происходит из за проведение в жизнь добра )

Например вот еще вспомнил - увы но это так - большое количество отцов отцами не являються... хм скажете вы...
да такова статистика. Есть статистика по половым связям на фирмах и прочее и прочее - увы - при всем при том - современное общество и ее половые контакты таковы - что замазыванием семьи путем ее упрочения и привязывания можно просто УДАРИТЬ по действительно неплохим людям, которые почему то вляпались. Вляпаться можно ой ее ее. Нда.... да . В общем - ладно - на самом деле за радужными рассуждениями janiq ( правильными по духу, но вот сразу полезли в голову разные знания - какова статистика по бракам ( женяться ли по любви) какова статистика по контактам и прочее.... и вспомнив это ... в общем замутило. лучше и не вспоминать. Законы там совсем не такие.... и увы - у женщин это сидит ТАМ за сознанием. Так что вынимая это наружу - вот и выглядишь порочным. К сожалению - вот та динамика - она случаеться с участием женщин и вовсе не без них. И это надо помнить. Одно - 'добрые материнские инстктинты' и стратегия женщин на привязь мужчины ( увы это действительно эволющинная СТРАТЕГИЯ и выгодная для женщины потому что ей нужен кормилец на момент пока она ходит с ребенком и занимаеться с маленьким) но давайте - будучи современными людьми оторвемся от очарования слов janiq - я скажу так janiq - вы замечательная - но лучше не базировать размышления на женском обаянии и женском инкстинкте.
Они коварны.....

вот такая, понимаешь, загогулина.... да.....
( наплел ... однако кажется в тему....)
PS
хех мозг работает как процессор c парралельными задачами - сейчас сижу читаю книгу и в другом конце мозга всплыло и впорхнуло в сознание - есть книга Хайек Пагубная самонадеянность
http://www.libertarium.ru/old/library/conceit.html
он там кратенько проезжался по святым девам, результатом доброты которых были ужасные злодеяния ;) книжечка антикоммунистическая, но в целом для размятия мозгов вполне полезная... так что вот рекомендую, раз вспомнил :D - не в коем случае не прямая аналогия - но все таки - женщинам о таких проделках можно и знать ( или по крайней мере задуматься) тк Хайек вообще красочно рассказывает о том, что можно из добрых побуждений много чего напридумывать неверного.
И хотя цель его критики коммунизм - в целом его логические построения вполне заслуживают принятию к рассмотрению ( хотя я теперь к этой книжечке уже не отношусь так же как раньше - все таки был прав проф Лебедев, когда я ему предложил эту книжечку - он сказал - ну и что ты хочешь от человека чья ЦЕЛь жизни была борьба с коммунизмом ... действительно.. цель была впереди его мыслей.... но книжечка все таки - любопытная.....)

Так.
Что-то танцующих мало...:D

Цитата:

---

Сообщение от vadson

Светлее и добрее можно сделать лишь его в своей квартире.
Далее защитный экран не действует.
Там слишком сильное излучение зла.

---

Кто знает, а вдруг кто-то тоже выйдет из своей квартиры и тоже зажжет огонек?
Помните как в фильме "АССА"?
В свое время это был очень сильный кадр.

Цитата:

---

Как пришел человек ни с чем в мир, таким и уходит.

---

Правильно, т.е. просто нагим.
Но нигде не говориться о том, что человек не должен оставить после себя НИЧЕГО.
:(

Цитата:

---

Вообще janiq, кажется что Вы построили себе психологический рай, в котором уютно и светло, однако это просто сон. Пробуждение может быть очень неприятным.
Правда, большинство людей любят так спать. Под теплым одеялом своих иллюзий так хорошо...

---

Дорогой vadson!
Уж поверьте мне, я не сплю!
А то, что мне нравится свое нынешнее психологическое состояние, Вы правы!
И у меня нет абсолютно НИКАКИХ иллюзий ни по одному вопросу.
Просто если все видеть в черном свете, мир и покажется серым.
И я твердо приняла для себя одну аксиому, о том, что ЛЮБАЯ мысль материальна.
А знаете после какого случая?
Когда моя дочь в младенчестве просто отказывалась есть.
Ела только мое грудное молоко.
До двух лет.
У нее была дистрофия.
Ни один врач мне не смог помочь.

Но я встретила одну женщину, которой рассказала об этой своей жуткой проблеме, о том, что я только и делаю, что целыми днями готовлю для дочки еду, но она НИЧЕГО не ест, хотя я знаю, что ужасно голодна.
И эта мудрая женщина меня спросила:
О чем я думаю, когда готовлю еду для малышки?
Я ответила:
Что всегда боюсь, что не станет есть.
"Вот она и не ест"
"Думай о хорошем, и все будет хорошо."
Так все и случилось.

И с тех пор я открыла новую страницу в своей жизни.
:)
"Акуна Матата!"
:D

Цитата:

---

Сообщение от janiq

Так.
Что-то танцующих мало...:D

---

В смысле мало обсуждающих?

Я своё мнение о школе высказывал уже здесь.

Нда, у меня двое детей, я их очень люблю... если каждый будет делать так же, то ВСЕ УЖЕ РОЖДЕННЫЕ ДЕТИ БУДУТ ЛЮБИМЫ.

Вот я что-то подумала, а может быть не стоит продолжать
Разговор о том, что семья- это все?
Нет все- таки продолжу. :D
А остановилась я на том, что после развода остается жена...

"Мужчина после развода становится свободным, а жена брошенной"(с)

(Прошу отнестись ко всему нижесказанному с известной долей юмора :D)

Итак.
А кто же все- таки эта ненавистная жена, которая только и делает, что недовольна разбросанными носками и трусами?

:D

Обобщенный образ ее такой:

как правило, уже за тридцать, женщина не глупая, с хорошим образованием, знающая толк в ведении домашнего хозяйства, и врач, и повар, и прачка.
Прошедшая со своим мужем все трудности.
И строившая всю жизнь благополучие и уют для своей семьи и параллельно карьеру мужу.
Некоторым пришлось с любимым помотаться по гарнизонам, и пожить в общагах и съемных квартирах.
Вообщем, надежная как скала.

И именно таких женщин сегодня бросают мужья.
Правы ли жены, которые устраивают скандалы и не дают развода?

Думаю, что по-своему да.

А государство должно быть заинтересовано в том, чтобы семья была целой и дети не остались без кого-то из родителей?

Тоже да.
Как защитить жену (или мужа) и детей?
С помощью законодательства.
Жили вместе?
Строили общую карьеру?
Есть семейный бизнес?
Хорошие доходы?

Хочешь свободы?
Пожалуйста, но сначала раздели пропорционально все имеющееся на всех членов семьи.

И когда потерявший рассудок (тоже, впрочем, не юноша :D) влюбленный придет к своей милой красавице и скажет ей, что:

"Теперь я принадлежу только тебе, дорогая!"
" Я свободен и самый счастливый человек на свете!"
"Вот только...
Все я оставил своей жене и детям.
Но это не беда!
Поживем пока у моего друга в хрущевке, а там что- нибудь снимем другое, поприличнее!"
И когда любимая поймет, что ей НИЧЕГО не достанется, что вместо яхты и загородного дома ей предлагают пожить ВРЕМЕННО в какой-то хрущевке и пройти все пути становления молодой семьи...

(И мы же понимаем, только одна из многих- многих согласится на такой путь с любимым человеком.)

А большинство из современных девушек улыбнется и этот бедный влюбленный почувствует себя просто пеньком с ушами...

И вернется домой к своей ненавистной жене, потому что поймет как он был слеп, что не ценил свое сокровище!

:D

Примечание:

"Сказка ложь, да в ней намек..."

Но все- таки нам надо опять вернуться к теме воспитания детей.
И может быть к такой важной ее составляющей:
"Этика и психология семейной жизни?"
:D
Что-то так меня тема семьи затянула!

Столько среди моих знакомых разрушенных семей, детей без одного из родителей, что так хочется понять что за время у нас такое нынче?

Ну и послушать развернутые выступления других участников дискуссии на тему: а надо ли готовить с детства к семейной жизни?

Уважаемый Perf!
Пока идет обработка моих постов :D , я с Вами потанцую.
:)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

чем меньше государство и фирма лезет в личные дела сотрудника - тем эффективнее сотрудник.

---

И да и нет.
Если у мужчины проблемы в личной жизни, это обязательно отражается на работе.
И если сплошной позитив, то тоже.
А работодателю теперь все равно, в чем причина плохой или хорошей работы.

Цитата:

---

Тем более выводить эффективность женатого/неженатого мужчины
это простите - надуманные рассуждения.

---

Я говорила о том, что у женатого мужчины больше мотиваций для хорошей работы.

Цитата:

---

Хочеться лишь заметить - семья это не МЕХАНИЗМ манипуляции мужчиной ( ох как судя по вашему посту это хотелось бы женщинам ;) ) а социальный институт позволяющий растить детей.

---

Соглашусь на все 100%!

Цитата:

---

Причем то что ПРОДВИНУТЫЕ мужчины - да имеют много
браков

---

На мой взгляд это отдает какой-то паталогией... :D

Цитата:

---

ИНОГДА бросают жен без содержания

---

А имеют ли право?
Например, бросить жену- домохозяйку и своих 4 детей?
Это как понять?
Поматросил и бросил?
Живите как хотите?
И где государство, которое должно, (просто обязано!)найти такого пылкого влюбленного и отправить на принудительные работы, чтобы
содержал своих детей хотя бы до их совершеннолетия.
Жену я вообще не упоминаю!

Цитата:

---

в краткосрочном плане плохо для общества - но на протяжении человечества БЫЛО хорошо для генетики - и общества в целом.

---

:D
Спорить не буду!

Цитата:

---

Теперь если поглядеть, что в совеременном мире у малообразованных людей детей статистически В СЕМЬЕ больше чем у продвинутых - то тогда получаеться - вымывание умных генов из общества

---

Я встречала несколько семей, где у родителей не было высшего образования.
И детей в них было не по одному. А в одной 5.
Так вот.
Наличие высшего образования не дает гарантии того, что в семье будут все уважать друг друга, помогать и поддерживать.
Как и то, что отсутствие его, заранее предполагает какие- то недостойные отношения в семье.

Цитата:

---

Поэтому - вот , чтобы не ломать сложившиеся традиции ( которые ЭЛИТА понимает как динамику общества научного отчета по проблемам НИКОГДА не пойдет на слишком жесткие меры в отношении закрепления семьи).

---

Слишком жесткие меры и не нужны.
Нужны разумные и справедливые.

Цитата:

---

Например вот еще вспомнил - увы но это так - большое количество отцов отцами не являються... хм скажете вы...

---

Я тоже читала об этом, но мне что-то в это не верится!
Возможно, какие-то единичные случаи женской любвеобильности имеют место быть...
Хотя, если взять статистику (если она существует) в мировом масштабе, да рассмотреть не только Европейские страны, Америки, но и приплюсовать случаи стран Океании и Востока...тогда получится, что все мы- родственники...
:D

Цитата:

---

но давайте - будучи современными людьми оторвемся от очарования слов janiq - я скажу так janiq - вы замечательная - но лучше не базировать размышления на женском обаянии и женском инкстинкте.
Они коварны.....

---

У меня есть алиби!
Я не преследую никаких целей, здесь выступая.
Просто спешу поделиться своим жизненным опытом!
:D
Да и где я смогу найти таких собеседников и такую внимательную мужскую аудиторию?
:)
А теперь о "святых девах" и их злых делах.
Я не святая.
Просто иногда люблю на танке проехаться с ветерком...
И неожиданно развернуться...
Эффектно, но по-доброму...
:D

Цитата:

---

Сообщение от janiq

Я говорила о том, что у женатого мужчины больше мотиваций для хорошей работы.

---

на самом деле - у женатого мужчины есть и недостатки. В работе ( ну скажем так коммерческой фирмы) иногда нужно рисковать. Так вот женатый мужчина предпочтет НЕ подниматься по служебной лестнице - если лестница ШАТКАЯ. Но фирме то НУЖНО!
вот этот момент риска для коммерческих организаций очень важен. Женатые же мужчины ( часто особенно если у них жены подкаблучницы хлопотушки.... не сделай то не сделай этого...) как толстые ленивые мухи.... методично жужжат - а вот движения ( полета ) ни какого :) Так что - с моей точки зрения - если хочеться РАЗВИТЬ фирму в новом направлении - набор в основном ЖЕНАТЫХ мужчин - это крест на бизнесе.

--------------------------
Слишком жесткие меры и не нужны. Нужны разумные и справедливые.
--------------------------
ну видимо да.... однако я заранее уверен, что такое разумное и справедливое у нас с вами разойдеться. То что будет справедливым для меня покажеться вам через чур жестоким...
нда , кстати, из истории свои х родственников ( не буду уточнять в каком родстве и скажем так - примем это больше за аллегорию, которая мне по душе - так будет даже точнее :) ).

Молодой человек наклепав детей ( пять человек) бросил семью после войны ( женщин было много) жена , разумееться, будучи в нищете и имея пять детей просто не выдержала и сошла в могилу. - из брошенных детей были те кто отсидел и тд... но внуки... внуки - генералы, директора и высшие чиновники... так что как вам сказать - конечно ОЧЕНЬ несладко бывает.

Но несладкая жизнь засталяет бороться ( да и в тч попадая в тюрьму - своровав для пухнущих с голода братьев мешок овса) но борьба в конце концов выводит.... так что сложности даже ужасные - они как на них поглядеть....

вот и потанцевали - я вам ноги того, не отдавил :D ? я неуклюжий.....

кстати продолжу...

---------------
А работодателю теперь все равно, в чем причина плохой или хорошей работы.
---------------

вот тут момент - неверная привязка потребностей работодателя и описания его как некую механическую куклу реагирующего - женатый - хороший человек - неженатый ( имеющий гражданский брак,официально не оформленный) плохой, дикий мужчина,нельзя доверять.
Разумееться работодателю НУЖЕН хороший работник. Но вот дело в том, что то, что вы описываете как мотивации мужчины к хорошей работе у меня вызывает протест. Это не мужчина а какой то механический придаток к ребенку. нет мужчина ДОЛЖЕН иметь детей жену и заботиться о них. Но мужчина вовсе не примитивен, и без семьи не ударяеться в тяжкие, также как и наличие семьи и детей многих не останавливает , скажем , от пьянства. Те как сказать - вот я реагирую бурно- но просто по тому, что выстраиваете вы свои выводы не корректно, причем от некорректности я завожусь.... я люблю логичные умные взвешенные построения

например вот по пункту
-----------------
Perf: ИНОГДА бросают жен без содержания
---------
-----------------
janiq - А имеют ли право?
Например, бросить жену- домохозяйку и своих 4 детей? Это как понять?
Поматросил и бросил?
Живите как хотите?
И где государство, которое должно, (просто обязано!)найти такого пылкого влюбленного и отправить на принудительные работы, чтобы содержал своих детей хотя бы до их совершеннолетия.
Жену я вообще не поминаю!
------------------------------
я имел ввиду - что бросают не оставив большие и достаточные, чтобы удовлетворить самолюбие дамы, деньги добровольно -

об этом вы упоминали.

---------
о бывает и так, что бывший муж может оставить жену и без средств к существованию.
------------
но не произнесено было нами обоими , что на самом деле ТАК не бывает!

Если жена не совсем дура - то существуют алименты и прочии вещи - как и сохранились суды, где можно доказывать части собственности принадлежащих жене и детям, в конце концов до сих пор были какие то законы о праве детей ( если я правильно помню)- если собственности совсем нету....
То тогда это другой разговор - но вроде мы не об этом - а о богатых мужчинах ?

Ведь если нету собственности -то КАК могла жена позволить себе делать детей ( 4 х)? если позволила... увы она все равно их поставила в очень затруднительное положение - так что развод опять мало меняет.
если же нет денег и нет детей -
ну тогда и расстраиваться не о чем.
Но
вот то, что вы предлагаете как рецепт
----------------
Хочешь свободы?
Пожалуйста, но сначала раздели пропорционально все имеющееся на всех членов семьи.
----------------------
это плохой рецепт. Совсем далекий от справедливости...
Дающий слишком много прав
недобросовестным женщинам .... и увы - я не склонен подозревать тех, кто живет с бизнесменами то, что они белые и пушистые....
и что у них нету других способов разрешить проблемы нежели как законодательно ПО ЧАСТЯМ членам семьи делить собственность.
Да они должны жить их дети должны должны получить хотя бы ту долю, которая позволит им существовать не хуже других среднестатических сверстников .
Вот. Но мне кажеться - что ваш подход что дескать оставил вообще без средств и надо делить - хуже и возможен ( при учете использования и суда и алиментов и прочего) только если жена была не самой настоящей стервой ну или не знаю - муж был настоящим подонком сумевшим отвертеться ( но тогда - где были глаза столько лет - что несколько детей наделали...)


у меня вообще другое предложение :) -
не сказать, что реальное но так в серии фантастических предложений - рассказывать о таких семьях, как и почему их кинули... чтобы другие женщины получше что ли принюхивались , за кого выходят :). Я лично думаю - что подонка всегда видно.
И скажем для меня бросить детей без ничего (допустим будучи бизнесменом и обеспеченным человеком .... это есть просто нечто за рамками моего понимания и моей морали - и эта - эта мораль - это часть меня - которую женщина, которая меня любит - должна видеть).
Иначе не зачем жить с человеком - который даже не понимает подонок я или вовсе нет..... детей то как можно в таком расскладе делать ... я не знаю...

Если же она видела что то другое ( чем подонок)- то вот и поделом - нечего было дергаться за непорядочным мужчиной и рожать ему детей.

А о детях. вот .... да -
плохо - но самое плохое может быть - они попадут в детский дом... в детских домах ПЛОХО - ужасно - но там
много ДРУГИХ детей - поэтому если уж ставить проблему детей - то наверное по другому... вообще о праве ЛЮБОГО ребенка на какой то минимум. На праве ребенка вне зависимости кто его родители....
вот это я могу понять.... но опять - защищать жен ПОДОНКОВ - увы - знаете.... надо было жить и рожать подонкам - это нечто.... это не женщина ( как это не жестко звучит)... В этом смысле вот возвращаясь к моей жесткой аллегории и к книге Хайека- где есть мысль - что зло есть путеводная звезда к добру. Так вот - со злом надо бороться так - чтобы оно ДАВАЛО уроки - и уроки жизни с подонком - должны быть на виду у общества....
Причем НА всех чье то бесчеловечное поведение не должно расспространяться - тк это уже манипуляция и не очень хорошая - дающая преимущества непонятно по каким причинам каким то там женам бизнесменам.
Не имеет это отношение к детям....

нда... разговор получаеться..


вообще я проссумирую.

Если женщина ТАК хороша - как вы описываете - то она найдет себе еще мужа ( есть подозрения из некоторого опыта) пусть мужичек будет похуже чем первоначальный муж - но мужчины без женщин должны иметь жен ?
иначе у них не будет шанса....

далее - развод. Конечно - не очень справедливо - что женщина помогла карьере - и ее бросили. Вот только если она ПОМОГЛА карьере - см сентенции про подонков.
А если ей кажеться, что она помогла - то тогда - без вопросов. Женщинам надо тоже улучшаться, а не сидеть и думать о том, как здорово выскочила.

наконец - в обществе существуют пусть плохие но механизмы - алименты, раздел собственности по суду и тд - этим НАДО пользоваться. Это уже есть - и тут не надо ничего изобретать.

и последнее -как я упоминал - чтобы защититься ОТО всех вещей - обществу надо защитить прежде всего некий минимум для ребенка.
Потом он сможет сам биться в жизни ( даже лет с 16 ти... ) в конце концов - иногда это лучше, чем то, что ребенок лоботряс и его уговаривают 'Петя, а не пошел бы ты учиться на менеджера - вот пама в Кэмбридже тебе устроил. Не хочу в Кэмбридж, хочу на море .... '
Поверьте - чтобы вырос ребенок НУЖНо очень немного. В конце концов - вокруг меня жили дети в почти жутких условиях - и многие из них выросли в приличных людей.... - так что тут скорее дело видимо не в ДЕНЬГАХ и богатстве - а в МОРАЛИ вокруг ребенка.
То, что женщина потеряла хорошего мужа - но совершит подвиг и вырастит детей - это будет ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. если женщина не готова на подвиг. Ну что же .... это выбор женщины - в конце концов - рождая надо думать, о том, что даешь жизнь ( кстати вот опять может не в логику - я таки подозреваю,что ХОРОШИХ мам, любящих детей и мужа - их не бросают... или даже найдя новую жену - ну любовь - бывает и такое - дают достойно разойтись...)

В общем немного цинично - но уроки должны получать все . А уроки.... не знаю . Мне кажеться человек живший действительно до брильянтов а потом только эти брильянты и знавший ( не знавший горечи) - очень многое потерял.

Вообще - в ваших руках сделать разговоры другими.
Для этого все го лишь не надо оправдывать интересами детей интересы жен богатых бизнесменов... это разные понятия....
так же как попытки захомутывание мужчины - вовсе не то же самое как создание эффективных мужчин - мужчина который охомутан, связан и тд - НЕЭФФЕКТИВЕН.
Не в том плане - что не надо осуждать аморальные шаги -а в том, что навязывание контроля за моралью - это убивает летающих мужчин и не поднимает нелетающих.
я думаю для тех мужчин, что вы описали - которые намертво привязаны к дисциплине лишь только по тому, что у них есть дети и строгая жена.... да им наверное лучше иметь жену - да построже

Тема похожа на разговор самолетов:

- Я - СУ-27!!!

- А Я, А Я - ЭФ-15!!! С бонбой!!

- А Я - Мессершмит!

Предлагаю разлететься и заняться каждый своим делом.

Я бы сказал так - для меня урок - не умею разговаривать с женщиной - не лезь.

разговоры действительно - разные по мотивам - женским и мужским. Я думаю - проблема 4 х детей брошеной жены бизнесмена должна подниматься где нибудь еще - где будет и поддержка и квалифицированная помощь.
- мои мысли просто не складываються в некое женское мышление - и мне в нем неуютно.....
а в тему втянулся -
оттого так и колбасит
По теме привязывания мужей и брошенных жен у меня сообщить нечего . Поэтому ээ говорю глупости.

Я не вижу никакой связи - почему работодатели ищут именно женатых и почему женатые более эффективны ( разведеных или не женившихся) - может быть работодатели и ищут женатых - но не думаю, что это самое главное в карьере и тд.

Не понимаю - о чем вообще речь о брошеных женах добившихся людей ( или вообще брошеных) ну не въеду я увы в тему... те я сочувствую ;) и даже говорю - видимо тему не понимаю.

Те я могу констатировать - что разговаривать с janiq мне забавно - но говорю я почти одни глупости. Я вот наблюдал этот эффект раньше. На других - теперь вот на себе :) вообще любопытный опыт. Виноват я сам. Как бы это даме то сказать... эх. вот

janiq - я в полном почтении к Вам. Поговорив с вами ощутил глубины своего несовершенства и любви болтать на темы в которых плохо понимаю ( ээ как бы это - я бы назвал их - женские темы). Мне тяжело
осознавать свое несовершенство :)

Я возьму обет молчания на какое то время.
Возможно молчание в течении какого то времени мне поможет.

В сторону, уходя...
Вот так
...эх. Коварные женщины.

Уважаемый Perf!

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Я бы сказал так - для меня урок - не умею разговаривать с женщиной - не лезь.
мои мысли просто не складываються в некое женское мышление - и мне в нем неуютно.....

---

Никогда не надо себя недооценивать.
Я читала Ваши посты- Вы умный человек и имеете свою точку зрения по многим вопросам.
Лучше переоценить себя, чем недооценить.
Просто все мы разные.

О нашей теме,
которая почему- то не нашла горячей дискуссии в мужских сердцах.

Может быть мужчины подумали, что я мужчин не люблю?

Люблю и считаю, что не смотря на НЕДОСТАТКИ и несовершенство, :D
где бы мы были все, если бы вас не было?

Именно мужчины- наша надежда и опора.

И всегда бы хотелось иметь ее.
Надежную и прочную.

Дело в том, что у меня среди моих знакомых рушатся семьи одна за одной и поневоле задумываешься, почему такое происходит.
Кто виноват?
Почему люди бегут от стабильного положения и начинают искать каких-то приключений?
Почему можно позволить себе легко поставить на карту прожитую жизнь и погнаться за какой- то призрачной птицей чтобы якобы быть счастливым!

А потом рвать на себе волосы, получить инфаркт из-за того, что так дешево купился!

(Из разрушенных браков у меня только один пример, когда новый сложился удачно и мужчина был счастлив.)

И я очень Вам благодарна за то, что смогла как прожектором показать тему с другой стороны, с той, которая остается в тени.

А вдруг кому-то эти посты помогут удержаться от решительного шага.
И он меня в душе поблагодарит за то, что во время открыла глаза.

И еще.

Мне хотелось бы поговорит о многом.

В том числе и о воспитании детей именно как подготовке к семейной жизни.
Но как-нибудь в другой раз.

Уважаемый Perf!
Выключаем музыку и свет.
Но тему давайте закрывать не будем.

И обязательно потанцуем еще. :)

Ибо научиться хорошо танцевать поможет только продолжительная тренировка!
:D