Эпизод с расстрелом парашютистов

Специально для тех, кто утверждает, что "немцы первые начали":

"23 декабря 1939 г.
В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /РГАВМФ, ф. р-61с, оп.4, д.407, л.43/

Цитируется по: С.Тиркельтауб, В.Степаков "Против Финляндии", СПб, 2000.

Это была первая воздушная победа в Зимней войне. Финны признают потерю "Райпона" (RI-155), сбитого русским истребителем в том же р-не. Экипаж погиб.

Опять таки, неплохо бы посмотреть что конкретно в архиве написано. Уж очень часто авторы правят архивные записи как хотят, по Резуновски:)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Опять таки, неплохо бы посмотреть что конкретно в архиве написано. Уж очень часто авторы правят архивные записи как хотят, по Резуновски:)

---

Не, это не тот случай :)
Это как раз целиком цитата из архивного дела (и ссылка есть).

Миша, а чё ты злорадствуешь то, настоящий воин Красной Армии должен был уничтожить врага в любом случае, то ли он в окопе силит, то ли в самолёте, то ли на парашюте болтается. Если он на парашюте, то это не означает то что он перестал быть врагом.
Пы.Сы. Первыми начали англичане в первую мировую, во вторую продолжили, расстреливая санитарные самолёты подбирающие пилотов из канала. У них на это было моральное право, так как гансы первые напали, так что козлы все, а так как коалиция победила, то в Нюрнберге про это забыли.
Ща хорошую цитату вычитал,: "Человек имеет права до тех пор, пока сможет их защищать"

Покрышкин сбивал. Есть цитата в книге "Небо войны". После гибели одного из своих товарищей (расстреляли спускающимся на парашюте), Покрышкин изменил свои принципы. Враг есть враг. И вообще думаю мы не имеем морального права осуждать. Люди, которые каждый день видят смерть друзей, страдания целого народа, имеют несколько иной образ мышления, и благородство по отношению к врагу занимает в нем далеко не основное место

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Миша, а чё ты злорадствуешь то, настоящий воин Красной Армии должен был уничтожить врага в любом случае, то ли он в окопе силит, то ли в самолёте, то ли на парашюте болтается.

---

Да я не злорадствую и даже не осуждаю ;) ... Просто привел эпизод специально для любителей покричать, что, немцы "первые начали", и, дескать, наши делали это только "в ответ на зверства фашистов"... и что исключительно из "благородной ненависти к подлым нацистам, вероломно напавшим..." и т.д.

2Evgen81:
Вы, в принципе, все довольно складно написали, но выше приведенный случай с финским самолетом ну никак не укладывается в эти рамки ;) ...

to Bykov:

>Специально для тех, кто утверждает, что "немцы первые начали":

Незнаю насчет утверждений,а вот Гриславски в своем интервью вполне конкретно высказался, кто и как парашютистов стрелял.

И кстати-вы вот архивы лопатите? Так в приведенной вами выдержке:

>В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /

мне например совершенно непонятно, КТО расстрелял пилота. Вижу,что летчик Борисов на "Чайке" сбил финского разведчика.Но я НЕ ВИЖУ,что летчик Борисов расстрелял пилота :)

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Гриславски в своем интервью вполне конкретно высказался, кто и как парашютистов стрелял.

---

А Гриславски что - Бог, истина в последней инстанции? Да он и не утверждал, что этого не было вообще... ;) Он написал, что он и пилоты частей, в которых он служил, этим не занимались, и он не знает случаев, когда так поступали русские... Повезло, видать. А вот этим не повезло:

"Над станцией Таганча на высоте 1000 м встретили Хе-111. Гвардии подполковник Прокопенко и гвардии старший лейтенант Суриков зажгли его. [...] С горящего самолета выпрыгнуло до 10 парашютистов. Гвардии лейтенант Денисов решил не дать приземлиться фашистским мерзавцам, расстреляв их в воздухе и начал рубить стропы парашютов плоскостями самолета, одновременно расстреливая раскачивающихся парашютистов ввоздухе огнем из пушек истребителя. Вдруг самолет свалился в штопор. Оказывается, парашютист повис на плоскости его самолета и стропами связал действия элеронов. Перед самой землей парашютиста сорвало и Денисов вывел самолет из штопора."
/ЦАМО РФ, ф. 3 гв.иап, оп.795198, д.1 "Краткая история 3 Гв. ИАП"/

Цитата:

---

мне например совершенно непонятно, КТО расстрелял пилота. Вижу,что летчик Борисов на "Чайке" сбил финского разведчика.Но я НЕ ВИЖУ,что летчик Борисов расстрелял пилота :)

---

Наверно, финский летчик сам себя расстрелял... :mad:
Написано как написано - на то он и источник, чтобы его цитировать без изменений. Возможно, это сделал и не Борисов, а кто-то из его группы - какая разница-то? Сути это не меняет.

Если во время подгтовки пилота истребителя ЛФ требовалось только бензина порядка 30-40 тонн (это в бедной ресурсами Германни, у Голланда указана точная цифра расхода топлива для подготовки пилота реактивных и поршневых истребителей) то растрел летчика парашютиста дает экономический эффект больше чем сбитие самолета (ИМХО), ибо денег в пилотов вложено мама не горюй...По части морали можно дискутировать много, а вот экномическая и материальныя выгода сего расстрела не отсавляет сомнений

to Bykov:

>А Гриславски что - Бог, истина в последней инстанции?

Конечно нет :). Однако помимо Гриславски масса пилотов Люфтваффе вспоминала,что проблемы с парашютистами они имели в основном на Зап.фронте а не на Востоке.
Разве не так? :)

>А вот этим не повезло:

...а я разве где-то сказал,что русские пилоты не расстреливали парашютистов ВООБЩЕ? Однако,ИМХО(на основании прочитанного/услышанного),русские грешили этим _гораздо_ меньше.Чем немцы.Но переплюнули всех в этом деле американцы.

>Наверно, финский летчик сам себя расстрелял...

Нет,не сам.И не надо гневных смайликов-вы же пытаетесь быть обьективным.Ну так старайтесь им быть- пилот мог быть расстрелян в воздухе ОГНЕМ С ЗЕМЛИ.(если бы в документе было сказано,что летчик Борисов расстрелял выпрыгнувшего финского мерзавца как в вышеприведенном примере- тогда б и утверждали).
Или вы не допускаете даже мысли,что огнем с земли расстреливали прыгнувших пилотов?

>Написано как написано - на то он и источник, чтобы его цитировать без изменений.

Вот именно- ЦИТИРОВАТЬ. Но вы не только цитируете,но и КОММЕНТИРУЕТЕ. А мне например такой комментарий не нравится-и я вам свою версию сказал.

>Возможно, это сделал и не Борисов, а кто-то из его группы - какая разница-то? Сути это не меняет.

Меняет-и еще как меняет.
Летчик Борисов парашютиста не расстреливал(на основании этого документа).Пилоты его группы этого то-же не делали(я не вижу в этой цитате ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭТОГО.Это ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ-и не более).
Кто расстрелял выпрыгнувшего пилота? На основании приведенного вами документа можно сделать только один _твердый_ вывод: это НЕИЗВЕСТНО! Сам ли Борисов,пилоты его группы,огонь с земли войск РККА и т.д.- об этом НЕ ГОВОРИТСЯ.
Вот и все,что я хотел сказать.

З.Ы: Комментировать-конечно ваше право.Но если вы хотите быть беспристратным(а я надеюсь,что это так)-то лучше просто процитировать документ,без комментария(ИМХО).

Цитата:

---

Сообщение от flogger

to Bykov: ...а я разве где-то сказал,что русские пилоты не расстреливали парашютистов ВООБЩЕ? Однако,ИМХО(на основании прочитанного/услышанного),русские грешили этим _гораздо_ меньше.Чем немцы.Но переплюнули всех в этом деле американцы.

---

А на чем, простите, основано это утверждение??? Чего "прочитанного/услышанного"? Советских послевоенных подцензурных мемуаров и одного интервью бывшего пилота русским же интервьерам? Не будьте наивным, чесслово :D

А я вот Вам скажу, что на основе множества прочитанных архивных документов советских истребительных полков и дивизий сложилось совершенно противоположное мнение: наши "грешили" этим гораздо БОЛЬШЕ.Чем немцы... И занимались они этим не только из "благородной ненависти к оккупантам", а и просто потому, что их так учили:

"Полный результат получится от боя в том случае, если выпрыгнувший летчик будет расстрелян во время спуска на парашюте, но по условиям воздушной обстановки это не всегда будет возможно сделать"
/А.Н.Лапчинский "Воздушный бой" гос.воен.издат. М 1934 стр.70/

Цитата:

---

>Наверно, финский летчик сам себя расстрелял...

Нет,не сам.И не надо гневных смайликов-вы же пытаетесь быть обьективным.Ну так старайтесь им быть- пилот мог быть расстрелян в воздухе ОГНЕМ С ЗЕМЛИ.(если бы в документе было сказано,что летчик Борисов расстрелял выпрыгнувшего финского мерзавца как в вышеприведенном примере- тогда б и утверждали).
Или вы не допускаете даже мысли,что огнем с земли расстреливали прыгнувших пилотов?

---

Для того, чтобы с земли расстреливали - надо, чтобы было кому расстреливать :) Там войск вообще не было, не было и огневых точек, ни укреплений, вообще ничего, только лес и море - это же финское побережье, тыл, причем бой-то над морем был (куда и упал сбитый самолет). Не верите - посмотрите на карту ;) . Да это, в принципе, не важно: цепляясь к мелочам, Вы не видите за деревьями леса...

Цитата:

---

>Написано как написано - на то он и источник, чтобы его цитировать без изменений.

Вот именно- ЦИТИРОВАТЬ. Но вы не только цитируете,но и КОММЕНТИРУЕТЕ. А мне например такой комментарий не нравится-и я вам свою версию сказал.

---

А Вы перечитайте внимательно заглавный постинг - где там комментарии :confused: . Там только адресовка ;)

Я еще раз повторяю: я НЕ ОСУЖДАЮ пилотов любых ВВС, которые расстреливали парашютистов. В конце концов, это можно назвать профессионализмом. Но меня раздражают определенного рода "товарисчи", которые из кожи вон лезут, чтобы доказать, что "немцы-звери первые начали", "наши это делали только в ответ" и т.д. и т.п. - потому что это не есть правда.

to Bykov:

>А на чем, простите, основано это утверждение??? Чего "прочитанного/услышанного"? Советских послевоенных подцензурных мемуаров и одного интервью бывшего пилота русским же интервьерам? Не будьте наивным, чесслово

Для начала там специально поставлено ИМХО :) Вам расшифровать? Во-вторых,я про преусловутые "советские газеты" вообще не говорил.Мнение мое основано на множестве воспоминаний немецких пилотов-об этом помимо Гриславски упоминало много народу:Галланд,Крупински..Да тот же Хартманн. Это то же цензура? :)
Насчет наивности-как бы это попроще.. Вобщем-я не первый день живу на свете.

>А я вот Вам скажу, что на основе множества прочитанных архивных документов советских истребительных полков и дивизий сложилось совершенно противоположное мнение: наши "грешили" этим гораздо БОЛЬШЕ.Чем немцы... И занимались они этим не только из "благородной ненависти к оккупантам", а и прос

И что? А вам скажу,что после чтения архивных документов ФСБ у меня сложилось мнение,что НКВД времен ВВ2 было вовсе не таким "зверьем",каким его рисуют сегодня. И что теперь? Мне утверждать на всех перекрестках,что о заградотрядах ложь распространяют? :)
У вас свое мнение-у меня свое,благо у меня триста тридцать три родственника во время войны служили в авиации,и рассказы их я неоднократно слышал.

>Полный результат получится от боя в том случае, если выпрыгнувший летчик будет расстрелян во время спуска на парашюте, но по условиям воздушной обстановки это не всегда будет возможно сделать"
/А.Н.Лапчинский "Воздушный бой" гос.воен.издат. М 1934 стр.70/

И ЧТО? Это что-приказ по частям ВВС РККА? Может прямой приказ Ставки?
КТО следовал этому метод.пособию-не подскажете?(кроме того советую поинтересоваться изданными аналогичными пособиями ПОСЛЕ 1934г.)

>Там войск вообще не было, не было и огневых точек, ни укреплений, вообще ничего, только лес и море - это же финское побережье, тыл, причем бой-то над морем был (куда и упал сбитый самолет). Не верите - посмотрите на карту

Смотрю.г.Палдиски- расположен на территории Эстонии.Места для расположения войск-сколько угодно.К территории Финляндии имеет такое же отношение,как и к территории Китая.

>Да это, в принципе, не важно: цепляясь к мелочам, Вы не видите за деревьями леса..

Я ни к чему не цепляюсь.Я в приведенном вами документе НЕ ВИЖУ слов о том,что пилот финского разведчика был расстрелян в воздухе советским пилотом. Если вы этого не видите-то извините.

>А Вы перечитайте внимательно заглавный постинг - где там комментарии

Зачем? Тема как называется? И в заглавном постинге первая фраза какая?(о немцах). :)
Нет-если вы НЕ хотите этой темой сказать,что советские войска начали первыми расстреливать парашютистов(а не немцы,как кто-то мифический,на кого вы ссылаетесь про "утверждения")-тогда поясните мне зачем вообще эта тема?

>Но меня раздражают определенного рода "товарисчи", которые из кожи вон лезут, чтобы доказать, что "немцы-звери первые начали", "наши это делали только в ответ" и т.д. и т.п. - потому что это не есть правда.

А если вас раздражают эти "товарищи",то НАЙДИТЕ, кто ж ПЕРВЫМ начал. :) Думаю только,что придется архивы ВВ1 лопатить,а не ВВ2.

> У вас свое мнение-у меня свое,благо у меня триста тридцать три родственника во время войны служили в авиации,и рассказы их я неоднократно слышал.

Было бы странно услышать от Ваших 333-х авиационных родственников, что они (или их друзья-однополчане) расстреливали немецких летчиков на парашютах во время ВОВ. Такие вещи по прошествии времени обычно не афишируются - по вполне понятным причинам.

>Я ни к чему не цепляюсь.Я в приведенном вами документе НЕ ВИЖУ слов о том,что пилот финского разведчика был расстрелян в воздухе советским пилотом.

Да ради бога, если заткнуть уши и закрыть глаза - тем более не увидите ;) Просто Вам, судя по всему, очень не хочется, чтобы это было так, вот и занимаетесь, уж извините, демагогией. Для меня же это очевидно. В авиационных документах обычно речь идет о том, чем занималась авиация. Оперсводка составляется по докладу экипажей. Если бы его подстрелили с земли, летуны об этом никогда бы и не узнали, тем более что и самолет, и тела утонули.

> Нет-если вы НЕ хотите этой темой сказать,что советские войска начали первыми расстреливать парашютистов(а не немцы,как кто-то мифический,на кого вы ссылаетесь про "утверждения")-тогда поясните мне зачем вообще эта тема?

Тут же на Сухом, ЕМНИП, в разделе об игре "Ил-2" был здоровенный тред про расстрелы парашютистов, как в игре, так и в реале. Вот для части товарищей, участвовавших в том "бодалове" - мой пост. Для некоторого отрезвления, так сказать ;) ...

>А если вас раздражают эти "товарищи",то НАЙДИТЕ, кто ж ПЕРВЫМ начал. :)

А зачем? Меня лично это совершенно не интересует, достаточно и того, что я знаю наши этим занимались еще до ВОВ, что вышеприведенный фрагмент и иллюстрирует. И заметьте, опять же - я вовсе не утверждаю, что это было категорически неправильно...

Уничтожение парашютистов вполне вписывается в теорию войны Клаузевица по которой война должна быть короткой, активной и решительной. Американцы перебили японских ветеранов палубной авиации у Мидуэя и вместе с этим получили победу во всей войне. У меня есть видеоинтервью с Клостерманом в котором он рассказывает как немецкий ас имел возможность расстрелять его севшего на вынужденую посадку но не зделал этого, улетел покочав крыльями. На удивлённый вопрос кореспондента, а что были случаи когда стреляли? Клостерман ответил что мол всегда найдутся люди которые хотят сделать ужасы войны ещё более страшными. Полагаю что люди способные убивать безоружных и бззащитных были есть и будут во всех армиях. Всё зависит от востпитания и благородства конкретного человека и от ситуации в которую он попал.

Я так понимаю, на войне бывают разные ситуации.
Читаю тут одну книжку.
Мальта, 42-й. вылетает пара Спит-5 встретить поврежденный разведчик с Сицилии. В разведчике - друг ведущего. На подходе, на встречных курсах, они видят, как на разведчик сваливается 109 и сбивает его.
Пока разведчик падал - успел попрощаться (он был тяжело ранен, судя по всему).
Гнались они за 109-м долго, догнали, на высоте 50 футов ведущий срезает мессер, тот шлепается в воду. У них на хвосте повисли четверо других 109-х, но ведущий
"Я все равно встал в вираж и внимательно осмотрел место падения - не выплывет ли немец.
Он не выплыл."
Я догадываюсь, что было бы, если бы этот немец все-таки выплыл...

to Bykov:

>Такие вещи по прошествии времени обычно не афишируются - по вполне понятным причинам.

Естессно не афишируются.Однако случаи были-и я о них знаю.Точно так же,как знаю,что по спускавшемуся на парашюте немце в пределах линии фронта(особенно в начале войны) стреляло все,что могло стрелять.И что по нашим то же стреляли-у товарища деда в 41-м места живого на теле не осталось.

>если заткнуть уши и закрыть глаза - тем более не увидите Просто Вам, судя по всему, очень не хочется, чтобы это было так, вот и занимаетесь, уж извините, демагогией.

Извините,но мне глубоко фиолетово на этот случай.Я не занимаюсь демагогией-я говорю лишь то,что увидел в вашей цитате. И закрывать я ничего не собираюсь-но в китайский раз повторяю:НЕТУ там свидетельств о расстреле парашютиста нашим(и) пилотом(тами).Нету-и все :) И можете сколь угодно рассуждать,что и как-это будет не более,чем ваш ДОМЫСЕЛ данного случая.
Другой пример ищите.

>Если бы его подстрелили с земли, летуны об этом никогда бы и не узнали, тем более что и самолет, и тела утонули.

Это фигня :) По простой причине-помимо сводок пилотов,есть сводки наземных служб.Вполне допускаю,что за данное число имеется доклад моряков/пограничников,о том,что в этом районе был ВБ,и т.д.
Вы же этого не допускаете-и поэтому делаете однозначный вывод,что парашютиста пристрелили советские пилоты.
Это-ваше право,но это-и заранее предвзятый взгляд.

>Для некоторого отрезвления, так сказать ...

Таких людей тяжело "отрезвлять"-и уж тем более не такими примерами.

>А зачем? Меня лично это совершенно не интересует, достаточно и того, что я знаю наши этим занимались

А затем :) Вы же запостили зачем то сюда эту цитату(причем с уже заранее определенным акцентом)-значит что-то вас все ж интересует.
Однако например меня это нисколько не убеждает(скажу сразу-стреляли или нет наши пилоты парашютистов-мне в принципе все равно-не мне обсуждать их деяния и поступки.)

Ну было, было...и еще раньше, на Халхиг-Голе тоже это было.
В журнале, ЕМНИП, "самолет" 39-го года один из наших летчиков-участник освобождения Западной Белоруссии (сентября 1939-го года) с удовольствием вспоминал, как атаковал польский биплан, а когда тот сел на вынужденную, растрелял пытавшегося укрыться в лесу пилота.
Было.

to Polar:

Дык..Кто ж спорит-то? :) Естессно было-и неоднократно.Я же про данный конкретный пример говорю.
--------------------------------
to Rhox:

(Вырезано)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Ну было, было...и еще раньше, на Халхиг-Голе тоже это было.

---

Кстати, этот Борисов на Халхин-Голе был. Мог там и научиться.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

В журнале, ЕМНИП, "самолет" 39-го года один из наших летчиков-участник освобождения Западной Белоруссии (сентября 1939-го года) с удовольствием вспоминал, как атаковал польский биплан, а когда тот сел на вынужденную, растрелял пытавшегося укрыться в лесу пилота.
Было.

---

Ну расстрел самолета на вынужденной и экипажа, бегущего в лес - вещь вполне нормальная.

Что-то я не знаю я ни одного случая когда за растрел экипажей на парашютах кем бы то нибыло с воздуха ли с земли наказывали как за воинское преступление ни в одной армии. Но вместе с тем были командиры которые в категорической форме запрещали стрельбу по спасающемся экипажам например Бадер.

Цитата:

---

Сообщение от inor

Что-то я не знаю я ни одного случая когда за растрел экипажей на парашютах кем бы то нибыло с воздуха ли с земли наказывали как за воинское преступление ни в одной армии. Но вместе с тем были командиры которые в категорической форме запрещали стрельбу по спасающемся экипажам например Бадер.

---

А кстати - у немцев как раз был такой приказ, запрещавший расстреливать (в основном, конечно, речь идет о стрельбе с земли) спускающихся на парашюте русских летчиков :) !

"В приказе командующего немецкими войсками в Крыму 31 августа 1943 года отмечалось, что "... В последнее время отмечаются случаи, когда в тылу немецких войск выбросившиеся с парашютом советские летчики обстреливаются немцами и многие из них гибнут. Это недопустимо, ибо их нужно допросить, получить от них интересующие командование сведения. Запрещается стрелять по парашютистам кроме того и в таких случаях: а) когда видно, что спускающийся на парашюте вражеский летчик приземляется на своей территории; б) когда вражеские парашютисты приземляются в тылу наших войск и нет возможности их захватить в плен. Об этом немедленно нужно сообщить в соседние воинские части, чтобы организовать поимку. Захваченных парашютистов немедленно сдавать в разведотдел ...".

(Взято с http://rudolf.webservis.ru/)

Цитата:

---

Сообщение от inor

Что-то я не знаю я ни одного случая когда за растрел экипажей на парашютах кем бы то нибыло с воздуха ли с земли наказывали как за воинское преступление ни в одной армии.

---

Всяко бывало. В. Гроссман, "Записные книжки": "...Мурашев и фельдшер Зайцев приговорены к расстрелу - первый за то, что прострелил себе руку, второй за то, что застрелил немецкого знаменитого летчика, спускавшегося на парашюте с разбитого самолета. Обоим заменили. И оба теперь - лучшие сталинградские снайперы. (Мурашеву 19 лет.)"

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Читаю тут одну книжку. Мальта, 42-й...

---

А ссылку можно?

Цитата:

---

Сообщение от Peter77

А ссылку можно?

---

А пожалуйста.
Очень хорошая книжка.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А пожалуйста.
Очень хорошая книжка.

---

А что там в содержании - мемуары есть?

Ты её прямо с амазона заказывал? И прислали?

Цитата:

---

Сообщение от Peter77

А что там в содержании - мемуары есть?

---

Это описание - день за днем, с 1 января 1942 по 7 ноября 1942-го воздушной войны над Мальтой.
С выдержками из боевых рапортов, мемураров и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Glass Eagle

Ты её прямо с амазона заказывал? И прислали?

---

Да, и не ее одну.
Ни разу проблем (тьфу-тьфу) с почтой не было.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Специально для тех, кто утверждает, что "немцы первые начали":

"23 декабря 1939 г.
В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /РГАВМФ, ф. р-61с, оп.4, д.407, л.43/

Цитируется по: С.Тиркельтауб, В.Степаков "Против Финляндии", СПб, 2000.

Это была первая воздушная победа в Зимней войне. Финны признают потерю "Райпона" (RI-155), сбитого русским истребителем в том же р-не. Экипаж погиб.

---

У меня не вызывает ни каких моральных терзаний факт расстрела парашютистов...Но только над территорией врага или при возможности избежать плена.Это война,а не рыцарский турнир.Как уже отмечалось,что бОльший ущерб наснесет как раз потерии экипажей и пилотов.

Не могу назвать точно, но Спик цитировал кого-то из французов, служивших в РАФ, каатся, "Какая разница? Война есть война, они расстреливают наших парашютистов, а мы их"

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

2Evgen81:
Вы, в принципе, все довольно складно написали, но выше приведенный случай с финским самолетом ну никак не укладывается в эти рамки ;) ...

---

Вообще война есть война. И ставить вопросы кто первый начал надо не перед пилотами и солдатами, а перед людьми рангом повыше имхо


"При весьма загадочных обстоятельствах гитлеровцы потеряли истребитель МЕ-109. Неожиданно в ходе боя никем из нас не атакованный вражеский летчик выбросился из кабины своего истребителя и раскрыл парашют. Самолет винтом пошел к земле и упал на нашей территории. Скорее всего, он был подбит и стал неуправляемым. Другие МЕ-109 вышли из боя (по-видимому, у них закончилось горючее). Воспользовавшись паузой, мы с Костылевым решили подойти к парашютисту и посмотреть, жив ли он. Костылев, сбавив скорость, плотную прошел мимо него. Следуя за Егором, я увидел, как фашист вдруг вскинул руку. Этот жест очень [137] напоминал фашистское приветствие. «Вот до чего вымуштрован, подлец! — подумал я про него.— Через несколько минут будет в плену, но и тут продолжает кривляться, да еще кричит небось свое дурацкое „Хайль
Гитлер!".
Впрочем, нет, я ошибся. Дело было гораздо серьезней. Костылев вдруг резко отвернул машину в сторону.
— Он стреляет! — крикнул мне Егор по радио,— Уходи! У меня уже дырка в кабине... Да еще и в руку попал, гад...
Возмущению нашему не было предела. Перед нами был вооруженный фашист. Как он станет вести себя там, на земле, когда к нему попытаются подойти наши солдаты? Скольким из них будет стоить жизни эта попытка?.. Нет уж, пусть-ка лучше фашист расстанется с жизнью. Мы в мгновение ока распороли его парашют.
"
И.Каберов "В прицеле свастика"

Вообще, мне вся эта дискуссия напоминает другую, про Маринеско и "Густлоф" Некоторые, которые вовсе не товарищи, пыхтят, что нехорошо, etc, такое ощущение, что Лют и иже с ним топили исключительно подлодки, а как насчет мысли, что на транспорте вывозят натасканных мальчиков Деница? а новых взять им просто негде, Маринеско прав на 300%. И все-таки, упертых злодеев было немного, я думаю. это ж аффект, а не продуманные хладнокровные убийства.
Кстати, никто не помнит, что делали гражданские немцы с пилотами английских и американских бомберов, когда те к ним в руки попадали?

2blop:
А ты не думаешь, что вся эта байда со стрельбой немца по нашим самолетам из пестика легко могла быть придумана ПОТОМ? Возможно, даже и не летунами, а "тем, кому следует"? ;) А они просто замочили немака, и всего делов... Наивно как-то всю эту мемуарную травлю за чистую монету принимать, ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от silbermann

Кстати, никто не помнит, что делали гражданские немцы с пилотами английских и американских бомберов, когда те к ним в руки попадали?

---

Как же не помнит, как щяс помню. Протыкали их вилами и били по голове тяжёлыми предметами. Изверги.
Пилоты бомберов даже ни в чём не виноваты были, летали себе над Гамбургом и Кёльном, и гражданских не трогали.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

2blop:
А ты не думаешь, что вся эта байда со стрельбой немца по нашим самолетам из пестика легко могла быть придумана ПОТОМ? Возможно, даже и не летунами, а "тем, кому следует"? ;) А они просто замочили немака, и всего делов... Наивно как-то всю эту мемуарную травлю за чистую монету принимать, ИМХО.

---

Думал конечно :)
Цитату привел не для того чтобы сказать что наши просто так парашютистов не расстреливали. А как пример того, что "на войне всякое бывает". Согласись, что данный случай не такой уж и фантастичный и вполне мог иметь место, а с земли бы выглядел как растрел парашютиста.

Расстреливали и наши и немцы и англичане с американцами...
Каберов с Костылевым служили в ВВС КБФ думаю насмотрелись блокадных ужасов, детишек покалеченных, убитых, да, с голоду помирающих, как тут не озвереть?

Где то читал, когда наши пилоты сопровождали танспорты из Ленинграда на которых эвакуировали детишек, если на эти трансопрты немецкие истребители нападали то бои шли жесточайшие думаю тут точно выпрыгнувших с парашютами немцев не щадили

Вопросы типа кто первый начал, имхо изначально не имеют никакого смысла :cool:

ЗЫ под "транспорты" подразумеваются транспортные самолеты

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Как же не помнит, как щяс помню. Протыкали их вилами и били по голове тяжёлыми предметами. Изверги.
Пилоты бомберов даже ни в чём не виноваты были, летали себе над Гамбургом и Кёльном, и гражданских не трогали.

---

Зато у кого-то из немецких ПВОшников, точно не вспомню, есть в мемуарах такой епизод: Встретил он, дескать, над Ла-Маншем В-17, видимо, уже отбомбившийся, и решил завалить. Зашел сзади - молчит, сверху - молчит, Так он с разных сторон позаходил - никакой реакции. А потом подлетел поближе - а там всего 2 человека, и самолет, как решето.
В общем, жалко ему янкесов стало, и отпустил он их.
Может, конечно у него просто магазы пустые были, или врал, пайку себе в американском лагере усиленную зарабатывал. :rolleyes:

Когда речь шла об уничтожении целых народов -смешно слышать о каком-то гумманизме по отношении к солдатам противной стороны. Пленить- допросить и расстрелять и это в лучшем случае а то и сразу на вилы.

Цитата:

---

Сообщение от silbermann

Зато у кого-то из немецких ПВОшников, точно не вспомню, есть в мемуарах такой епизод: Встретил он, дескать, над Ла-Маншем В-17, видимо, уже отбомбившийся, и решил завалить. Зашел сзади - молчит, сверху - молчит, Так он с разных сторон позаходил - никакой реакции. А потом подлетел поближе - а там всего 2 человека, и самолет, как решето.
В общем, жалко ему янкесов стало, и отпустил он их.
Может, конечно у него просто магазы пустые были, или врал, пайку себе в американском лагере усиленную зарабатывал. :rolleyes:

---

а че он мазал все-время???? :D

Правильно делали что расстреливали. Не олимпиада все таки по техническим видам спорта. Чем больше урона принесешь, тем больше шанс на победу.

Мою маму во врумя войны немцы угнали в Германию. И она три года проработала на немецком хуторе. Так вот она рассказывала что были такие пилоты у союзников которые ганялись за крестьянами работавшими в поле. Даже если это был один человек. И гоняли они его до тех пор пока не убивали невзирая на то кто это был старик, женщина, ребёнок. Война есть война, а засранцы есть засранцы.

Цитата:

---

Сообщение от Gagarin

Правильно делали что расстреливали. Не олимпиада все таки по техническим видам спорта. Чем больше урона принесешь, тем больше шанс на победу.

---

Ну так тогда надо признать, что и немцы были правы, расстреливая наших пилотов на парашютах, а также эшелоны и суда с ранеными и беженцами - этим они, по мере сил, старались приблизить СВОЮ победу.

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

а че он мазал все-время???? :D

---

Пилота 109-го звали Franz Stigler, и это факт, что он отпустил тот Б-17, Charlie Brown из оставшихся в живых на бомбере смог найти его только через 40 лет.
Интервью: http://109lair.hobbyvista.com/articl...er/stigler.htm

Цитата:

---

Сообщение от silbermann

Зато у кого-то из немецких ПВОшников, точно не вспомню, есть в мемуарах такой епизод: Встретил он, дескать, над Ла-Маншем В-17, видимо, уже отбомбившийся, и решил завалить. Зашел сзади - молчит, сверху - молчит, Так он с разных сторон позаходил - никакой реакции. А потом подлетел поближе - а там всего 2 человека, и самолет, как решето.
В общем, жалко ему янкесов стало, и отпустил он их.
Может, конечно у него просто магазы пустые были, или врал, пайку себе в американском лагере усиленную зарабатывал. :rolleyes:

---

Повторюсь: Чарли Браун сам давал обьявления, смог разыскать его только через 40 лет через обьявление в журнале.Так что насчет "усиленной пайки" -смысл?:)Или отозваться через 40 лет Штиглеру-смысл?
Очень похоже, что так все и было.

Yeah…and it took him forty years to find me. In out Jagr magazine…we have this uh…this pilot magazine…(Franz pulls out a copy of a pilots magazine). He had an ad and…as looking for the pilot who let him go…now we meet every year. Charlie and I meet every year now.

Цитата:

---

Сообщение от M.M. Stierlitz

Повторюсь: Чарли Браун сам давал обьявления, смог разыскать его только через 40 лет через обьявление в журнале.Так что насчет "усиленной пайки" -смысл?:)Или отозваться через 40 лет Штиглеру-смысл?
Очень похоже, что так все и было.
.[/I]

---

Да, блин, прям "Оружейник Тарасюк" какой-то. Это, наверное, один из тех редких случаев, когда добро остается безнаказанным. А могло быть совсем по-другому: "А я из последних сил - ды-дых!!!" Сколько, наверное, было таких случаев. Вот и верь после этого людЯм. Впрочем, как известно, исключения лишь подтверждают правила.

И вааще, если искать параллели, то война в северной атлантике - сплошной "расстрел парашютистов". Если оценивать шансы на спасение. :confused:

Я согласен,и все это понимаю.Это, как мне кажется, один из самых редких моментов, когда человек сохранил в себе моральный стержень,
несмотря ни на что.Лично я ближе к цитате Поляра, в к-ой парень

Цитата:

---

"все равно встал в вираж и внимательно осмотрел место падения - не выплывет ли немец.
Он не выплыл."

---

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Я догадываюсь, что было бы, если бы этот немец все-таки выплыл...

---

Будь я там, по-другому не смог бы поступить.
Однако и Штиглера понять в данной ситуации могу.
Не дай нам Боже оказаться в такой ситуации.Дай нам,Боже, прожить эту жизнь без чужой крови на своих руках.
(Извините,что так патетично звучит,так я это чувствую,просто:( )
До тех пор, пока мы в аналогичной ситуации не окажемся-мы никогда не узнаем, как себя поведем.Точка. И нефиг спекулировать "кто первый начал" и " кто виноват". Пмсм, просто глупо...

Цитата:

---

Сообщение от M.M. Stierlitz

До тех пор, пока мы в аналогичной ситуации не окажемся-мы никогда не узнаем, как себя поведем.Точка. И нефиг спекулировать "кто первый начал" и " кто виноват". Пмсм, просто глупо...

---

Да, как говорил мой знакомый подводник, "Война - гнусная штука, и совсем не похожа на то, что о ней говорят"

Цитата:

---

Сообщение от silbermann

Вообще, мне вся эта дискуссия напоминает другую, про Маринеско и "Густлоф" Некоторые, которые вовсе не товарищи, пыхтят, что нехорошо, etc, такое ощущение, что Лют и иже с ним топили исключительно подлодки, а как насчет мысли, что на транспорте вывозят натасканных мальчиков Деница? а новых взять им просто негде, Маринеско прав на 300%. И все-таки, упертых злодеев было немного, я думаю. это ж аффект, а не продуманные хладнокровные убийства.
Кстати, никто не помнит, что делали гражданские немцы с пилотами английских и американских бомберов, когда те к ним в руки попадали?

---

А что "Густлоф"? Помошник капитана по пассажирам выжил и написал книгу, кого и куда он грузил и размещал. На "Густлофе" не было ни одного пассажира без разрешения фюрера области. Под гражданскими лицами подразумевался персонал порта.
Дети там тоже были, но это члены семей высшего (самого высшего) руководства. Простые беженцы пытались пройти на борт, но их ни одного человека не пропустили.

"...Newly published research by Heinz Schon has set the number of people on the Gustloff as follows: 8,956 refugees, 918 officers NCOs and men of the 2.Unterseeboot-Lehrdivision, 373 female naval auxiliary helpers, 173 naval armed forces auxiliaries, and 162 heavily wounded soldiers, for a total of 10,582 people on board on January 30th..."
http://www.feldgrau.com/wilhelmgustloff.html

Все там были - и дети и женщины, но Маринеско об этом знать не мог.

Да, к тому же если представить, какая удача утопить войсковой транспорт, переделанный из пассажирского лайнера, а Густлоф таким и являлся, и красного креста не нес, то если бы Маринеско его отпустил, то я представляю, что бы его ждало в особом отделе на берегу... Кстати, никто не знает, при каких обстоятельствах был потоплен "Берлин", который "Адмирал Нахимов" потом. А то я как-то по осени на Неве видел немецкие круизники с названиями Дойчланд и Берлин. Как-то неуютно, наверное, на них кататься... %) %) %)

Цитата:

---

Сообщение от silbermann

Да, к тому же если представить, какая удача утопить войсковой транспорт, переделанный из пассажирского лайнера, а Густлоф таким и являлся, и красного креста не нес, то если бы Маринеско его отпустил, то я представляю, что бы его ждало в особом отделе на берегу... Кстати, никто не знает, при каких обстоятельствах был потоплен "Берлин", который "Адмирал Нахимов" потом. А то я как-то по осени на Неве видел немецкие круизники с названиями Дойчланд и Берлин. Как-то неуютно, наверное, на них кататься... %) %) %)

---

Да ничего особого бы не было ;) Маринеско и так был нерадивым командиром, которого в конце концов не то в 45-м, не то в 46-м году отстранили от командования подлодкой за профнепригодность. А всю эту историю с Густловом откопали уже существенно после войны.