В ожидании ПХ, или поспорил я как то с Fierce и что из этого вышло...

В общем, месяц назад был тут спор:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...5&goto=newpost
Я сперва хотел дать развернутый ответ, но потом как то разошелся. начал писать всерьёз. Что получилось - смотрите и комментируйте.
Это предпологается (если все будет хорошо, конечно) к опубликованию, по крайне мере согласие редактора есть.
Это - черновик, еще кое что не готово (по тексту выделенно красным), можно многое изменить.
"В пианиста не стреляйте, он играет как умеет"
Жду комментариев и советов.
Отдельное спасибо Fierce :) - без него я бы и не подумал писать! :D

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

В общем, месяц назад был тут спор:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...5&goto=newpost
Я сперва хотел дать развернутый ответ, но потом как то разошелся. начал писать всерьёз. Что получилось - смотрите и комментируйте.
Это предпологается (если все будет хорошо, конечно) к опубликованию, по крайне мере согласие редактора есть.
Это - черновик, еще кое что не готово (по тексту выделенно красным), можно многое изменить.
"В пианиста не стреляйте, он играет как умеет"
Жду комментариев и советов.
Отдельное спасибо Fierce :) - без него я бы и не подумал писать! :D

---

Вывод:При равном соотношении в авиации ,очень скоро ВВС РККА не смогли бы вести боевые действия в воздухе в виду нехватки матчасти по причине катострофических потерь.


Нет книги под рукой,но учитывай подготовку финских пилотов,если за месяц он истратили 6 месячную норму топлива.(вроде так.на тренировки).

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

Вывод:При равном соотношении в авиации ,очень скоро ВВС РККА не смогли бы вести боевые действия в воздухе в виду нехватки матчасти по причине катострофических потерь.


Нет книги под рукой,но учитывай подготовку финских пилотов,если за месяц он истратили 6 месячную норму топлива.(вроде так.на тренировки).

---

Хорошо, придется добавить пару абзацев для тех, кто в танке.
Соотношение сил сторон является одним из определяющих фактров общего уровня потерь.
-вставлю в статью.

Иными словами, при равном количестве самолетов уровень потерь был бы примерно равным, т.к. никакими особенными, выдающимися качествами не финская техника, ни пилоты не обладали-это не подтверждается никакими документами.
Мы (и все остальные) теряли много потому, что нас (и всех остальных) было много (это уже предельно упрощенный смысл :D ).

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Хорошо, придется добавить пару абзацев для тех, кто в танке.
Соотношение сил сторон является одним из определяющих фактров общего уровня потерь.
-вставлю в статью.

Иными словами, при равном количестве самолетов уровень потерь был бы примерно равным, т.к. никакими особенными, выдающимися качествами не финская техника, ни пилоты не обладали-это не подтверждается никакими документами.
Мы (и все остальные) теряли много потому, что нас (и всех остальных) было много (это уже предельно упрощенный смысл :D ).

---

:D
Для тех кто на бронепоезде:дискутировать на тему выдающихся качеств финских пилотов можно долго...Но подготовка личного состава Финских ВВС привышает подготовку ВВС РККА-это первое.
Второе:учитывай что система оповещения ПВО финов была развита и причем не плохо.О появлении наших фины знали заблаговременно и имели возможность занять удобную позицию для атаки и ведения боя.
Третье:тактика ВВС РККА врядли бы изменилась коренным образом,а фины применяли эшелонирование по-высотам и это давало должные результаты.
Четвертое:экипажи бомбардировщиков оказались не подготовленными для полетов в сложных метеоусловиях,как и бомбометание заслуживало не высокой оценки.
И последнее:при равном количестве сил,ввс фиников быстро истребили б нашу матчасть...Как это не прискорбно...


Пы.Сы:А писать у тя получается,но меньше распыляйся:за приведением примеров иногда теряется основная мысль.Да и не плохо противоборствующие стороны называть своими именами,а не красные и синие...


С пламенным приветом к мировому пролетариату и борцу за коммунистическую справедивость- буржуй ,лютый алкоголик МАКС :D

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

:D
Но подготовка личного состава Финских ВВС привышает подготовку ВВС РККА-это первое.

---

Докажи на примерах, пожалуйста. Пока фактов нет.

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

Второе:учитывай что система оповещения ПВО финов была развита и причем не плохо.О появлении наших фины знали заблаговременно и имели возможность занять удобную позицию для атаки и ведения боя..

---

Ну ак я же об этом написал!

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

Третье:тактика ВВС РККА врядли бы изменилась коренным образом,а фины применяли эшелонирование по-высотам и это давало должные результаты...

---

Не понял..ты пишешь про наших "врядли бы изменилась ", а про них как?
Еще раз, ( взяв молоток и вбивая в голову мысль :D )
Наши потери прежде всего обусловлены большим количеством самолетов! Если бы их был бы мало, финские зенитчики не смогли бы собрать такую жатву, и от небоевых потерь разбилось бы гораздо меньше машин, так?
А финские истребители просто реже встречали бы в небе цели!
Это же так просто! В свою очередь, это сподвигло бы финов на атаки наших войск, со всеми сопутствующими- наши зенитки, наши перехватчики, полеты к НАМ в тыл с потерями ориентировки и т.д. и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

Четвертое:экипажи бомбардировщиков оказались не подготовленными для полетов в сложных метеоусловиях,как и бомбометание заслуживало не высокой оценки.

---

А фины были подготовлены? Они что, к нам в тыл летали,большими группами, да?

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

И последнее:при равном количестве сил,ввс фиников быстро истребили б нашу матчасть...Как это не прискорбно....

---

Не доказал. Каким образом? Еще раз - будь у нас самолетов меньше, потери бы то же былиб ниже, но и поддержки наземным войскам не оказали бы никакой.

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

Пы.Сы:А писать у тя получается,но меньше распыляйся:за приведением примеров иногда теряется основная мысль.Да и не плохо противоборствующие стороны называть своими именами,а не красные и синие...


С пламенным приветом к мировому пролетариату и борцу за коммунистическую справедивость- буржуй ,лютый алкоголик МАКС :D

---

Спасибо, я старался ;) . Замечания учту. А как называть немцев и англичан, амеров и японцев? %) Ну можно заменить их на оранжевых и фиолетовых, какая разница...
А выпить я сам не дурак, между прочим....... :D

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Докажи на примерах, пожалуйста. Пока фактов нет.



Ну ак я же об этом написал!



Не понял..ты пишешь про наших "врядли бы изменилась ", а про них как?
Еще раз, ( взяв молоток и вбивая в голову мысль :D )
Наши потери прежде всего обусловлены большим количеством самолетов! Если бы их был бы мало, финские зенитчики не смогли бы собрать такую жатву, и от небоевых потерь разбилось бы гораздо меньше машин, так?
А финские истребители просто реже встречали бы в небе цели!
Это же так просто! В свою очередь, это сподвигло бы финов на атаки наших войск, со всеми сопутствующими- наши зенитки, наши перехватчики, полеты к НАМ в тыл с потерями ориентировки и т.д. и т.п.



А фины были подготовлены? Они что, к нам в тыл летали,большими группами, да?


Не доказал. Каким образом? Еще раз - будь у нас самолетов меньше, потери бы то же былиб ниже, но и поддержки наземным войскам не оказали бы никак







Спасибо, я старался ;) . Замечания учту. А как называть немцев и англичан, амеров и японцев? %) Ну можно заменить их на оранжевых и фиолетовых, какая разница...
А выпить я сам не дурак, между прочим....... :D

---

За один месяц (октябрь 1939 г) фины сожгли ГОДОВУЮ норму топлива!Это на тренировки...
А что наши?По сколько у них налет был?
Вечером кину о подготовки техники,дб-3 в частности...

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

За один месяц (октябрь 1939 г) фины сожгли ГОДОВУЮ норму топлива!Это на тренировки...
А что наши?По сколько у них налет был?
Вечером кину о подготовки техники,дб-3 в частности...

---

Я что то не понял...за месяц до боевых действий финские пилоты израсходовали годовой моторесурс на двигателях? Это правда?
За это надо судить, без шуток или иронии. Войа на носу, а тут столько движов на переборку и или в металлолом!
И потом, СЖЕЧь топливо - не показатель....Они что за месяц годовой налет имели? В октябре, с учетом нелетных дней..... .Война началася, а пилоты с кругами под глазами, руки от перенапряжения трясуться - 12 месячных норм налета!!!!!!!
Извини, но что то тут не то.......... :D :D :D :D

Сиитуация с финнами такая же, как и с люфтваффе :

Меньшая численность и превосходство в тактике, организации и подготовке пилотов.

При сравнимой численности у ВВС не было бы вообще никаких шансов.

Цитата:

---

Сообщение от Rhox

Сиитуация с финнами такая же, как и с люфтваффе :

Меньшая численность и превосходство в тактике, организации и подготовке пилотов.

При сравнимой численности у ВВС не было бы вообще никаких шансов.

---

Спасибо.Добавил в текст статьи:

В ходе предварительного обсуждения этой статьи в сети Интернет приходилось видеть такие комментарии: «Ситуация с финнами такая же, как и с люфтваффе: Меньшая численность и превосходство в тактике, организации и подготовке пилотов. При сравнимой численности у ВВС не было бы вообще никаких шансов». Думается, это не так. В осенью-зимой 1941 г. под Москвой ни одна из сторон не имела подавляющего превосходства в численности самолетов, а качество немецкой авиатехники было заметно выше. Однако советские ВВС отнюдь не были разгромлены! Конечно, финская авиация лучше, чем люфтваффе, была подготовлена для действий зимой, но боевой опыт и характеристики самолетов были явно лучше у немцев. Но разгромить наши ВВС они не смогли. Так что, предположение: не имей СССР такого количества самолетов, его потери в воздухе были бы заметно меньше, но пехоте пришлось бы еще тяжелей. Так кто же воевал лучше?

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Спасибо.Добавил в текст статьи:

В ходе предварительного обсуждения этой статьи в сети Интернет приходилось видеть такие комментарии: «Ситуация с финнами такая же, как и с люфтваффе: Меньшая численность и превосходство в тактике, организации и подготовке пилотов. При сравнимой численности у ВВС не было бы вообще никаких шансов». Думается, это не так. В осенью-зимой 1941 г. под Москвой ни одна из сторон не имела подавляющего превосходства в численности самолетов, а качество немецкой авиатехники было заметно выше. Однако советские ВВС отнюдь не были разгромлены! Конечно, финская авиация лучше, чем люфтваффе, была подготовлена для действий зимой, но боевой опыт и характеристики самолетов были явно лучше у немцев. Но разгромить наши ВВС они не смогли. Так что, предположение: не имей СССР такого количества самолетов, его потери в воздухе были бы заметно меньше, но пехоте пришлось бы еще тяжелей. Так кто же воевал лучше?

---

На советском фронте в начальный период войны ,только огромное количество самолетов позволяло ввс ркка делать боевые вылеты,при меньшем количестве самолетов нам просто не на чем было бы летать...

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

На советском фронте в начальный период войны ,только огромное количество самолетов позволяло ввс ркка делать боевые вылеты,при меньшем количестве самолетов нам просто не на чем было бы летать...

---

Почему? Что то не соображу В смысле, что интенсивность ниже была, чем у немцев?. ну да. и об этом писал я.
Проясни всё же, как там с бензином было - интересно!

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Почему? Что то не соображу В смысле, что интенсивность ниже была, чем у немцев?. ну да. и об этом писал я.
Проясни всё же, как там с бензином было - интересно!

---

только вечером

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

только вечером

---

"Уж полночь близится, а Германа все нет!" (С)

Попрбую реконструировать события сам. Значиться, октябрь 39, в воздуже громыхают раскаты войны, в Польше, на западе, на Дальнем Востоке.....
Сбирает какой нибуть Хаккинен :D своих парней из эскадрильи и говорит:
"Вооот чтоооо, реееебятаааа, Выы не хорооооошо леттттаетте!!!! Пууууутттем треннирофаться!!!!!!! :D :D

Прикинем,какой налет должен быть при нормальных полетах, даже в то время?
В СССР, в 80 г. на 3-ий класс надо было 90 часов в год?
Может ошибаюсь, поправьте. НАТОВцы леали в среднем 120. евреи -160-180 ,это много! В 90, в России, у пилотов было 20-30 часов налета (в самом лучшем случае) сейчас вроде немного больше.
Из воспоминаний ветеранов - пилот попал на фронт в конце 43г..- 90 часов налета, из них 80 -на УТИ-4, 10 на Ла-5. Как сам говорил, ничего не умел.
Ладно, допустим,в 39 у финнов была норма 80 часов в год (среднне).
Теперь подумаем, есть ли толк в таких тренировках?
Идея то хорошая - сажаем курсанта в самолет и он не вылезает, пока не научиться! Еду приносят официантки, писсуар в самолете сделаем.... :D Месяц полетов - и пилот готов!
Правда пролежни на спине и заднице появятся, но ничего, спиртом протрем :D
То то дураки все были, что годами их готовили!
Если же финны уже были неплохими летчиками, то такие усиленные тренировки просто ни к чему -12 месячных норм! %) Без выходных и перерывов! Это же крыша поедет!
Теперь по моторесурсу - у финнов было на тот момент 39 фоккеров. Машины довольно новые, но налет конечно какойто был, допустим, часов 30, может меньше. Ресурс тогдашних движков не превышал 100 -120 часов, а то и меньше. Значит, по окончани таких интенсивных треннировок, движки резко потеряют мощность и вероятность отказа резко возрастет. На складах такого количества однозначно сразу нет, да время нужно заменить......
Ну и что сделать командиру за такую инициативу? :D
Так что гордиться этим не стоит.....

Нисколько не обсуждая тезиса "Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь." (фактически даже удивляясь необходимости разжевывать такую естественную мысль), всё же замечу.

Цитата:

---

Необходимо учитывать еще один момент - стоимость самолетов. Одно дело противостояние на Восточном фронте, и совсем другое – в ПВО Германии или Японии. Если в ходе какой то операции весной 1944 г., союзники потеряли (допустим) 10 В-17 и 10 «Мустангов», а немцы 40 Bf-109 или Fw-190, совсем не факт, что баланс потерь был на стороне союзников! Достаточно представить стоимость 4-ех моторного бомбардировщика, с экипажем 10-12 человек, и одномоторного перехватчика, с учетом того, что экипаж бомбера гарантировано погибал или попадал в плен, а пилот истребителя имел хорошие шансы продолжить борьбу в случае прыжка с парашютом.

---

- Непонятно, к чему здесь этот момент, да еще на таком весьма спорном примере.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Нисколько не обсуждая тезиса "Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь." (фактически даже удивляясь необходимости разжевывать такую естественную мысль).

---

Ну, она далеко не для всех естественная! Часто вещи, лежащие на поверхности, не заметны.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

- Непонятно, к чему здесь этот момент, да еще на таком весьма спорном примере.

---

Хм....... Это можно конечно переработать, да......
А к тому, что самолет самолету рознь! И эффективность, в том числе в воздушных боях, разная. В том числе и для перехватчиков. Не могут не восхищать действия японских пилотов из 244- сентая ибо один В-29 стоил как эскадрилья японцев!
Например, Фам Туан сбил всего один самолет, но какой- В-52!
В любом случае спасибо, я подумаю, как переработать.

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

только вечером

---

Михалыч,я ж не только в инете-то сижу и другие дела есть,а все не успеваешь...


"Еще в 1934 году майор Лорентц,командывавший тогда LLv24 начал в зкспериментальном порядке использовать вместо звена из трех самолетов пару истребителей.По его мнению,это должно было значительно повысить эффективность дествий истребителей против бомбардировщиков.Правильность выводов,сделанных Лорентцом,потвердилась,когда в начале 1938 г. в Германии побывал капитан Магнуссон.С 17 января по 12 марта он находился в JG-132 и имел возможность встречаться с немецкими пилотами,возвращвшимися из Испании,где те вели бои с советскими истребителями.
Осенью 1939 г. интенсивность подготовки пилотов LLv24 резко возросла.
Только в течении октября в ходе тренировочных полетов они израсходовали годовой лимит топлива.Пилоты были обучены открывать огонь по противнику с дистанции 50 м.Подобная атака бала связана а большим риском,но он перевешивался тем,что с такого близкого расстояния пилоту было практически невозможно промохнуться."
стр. 98


Тактические преимущества пары объяснять надо?Или сам допрешь? :D
С какого года наши перешли вместо тройки на пару,а?
А фины с 1934...

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

"Уж полночь близится, а Германа все нет!" (С)

Попрбую реконструировать события сам. Значиться, октябрь 39, в воздуже громыхают раскаты войны, в Польше, на западе, на Дальнем Востоке.....
Сбирает какой нибуть Хаккинен :D своих парней из эскадрильи и говорит:
"Вооот чтоооо, реееебятаааа, Выы не хорооооошо леттттаетте!!!! Пууууутттем треннирофаться!!!!!!! :D :D

Прикинем,какой налет должен быть при нормальных полетах, даже в то время?
В СССР, в 80 г. на 3-ий класс надо было 90 часов в год?
Может ошибаюсь, поправьте. НАТОВцы леали в среднем 120. евреи -160-180 ,это много! В 90, в России, у пилотов было 20-30 часов налета (в самом лучшем случае) сейчас вроде немного больше.
Из воспоминаний ветеранов - пилот попал на фронт в конце 43г..- 90 часов налета, из них 80 -на УТИ-4, 10 на Ла-5. Как сам говорил, ничего не умел.
Ладно, допустим,в 39 у финнов была норма 80 часов в год (среднне).
Теперь подумаем, есть ли толк в таких тренировках?
Идея то хорошая - сажаем курсанта в самолет и он не вылезает, пока не научиться! Еду приносят официантки, писсуар в самолете сделаем.... :D Месяц полетов - и пилот готов!
Правда пролежни на спине и заднице появятся, но ничего, спиртом протрем :D
То то дураки все были, что годами их готовили!
Если же финны уже были неплохими летчиками, то такие усиленные тренировки просто ни к чему -12 месячных норм! %) Без выходных и перерывов! Это же крыша поедет!
Теперь по моторесурсу - у финнов было на тот момент 39 фоккеров. Машины довольно новые, но налет конечно какойто был, допустим, часов 30, может меньше. Ресурс тогдашних движков не превышал 100 -120 часов, а то и меньше. Значит, по окончани таких интенсивных треннировок, движки резко потеряют мощность и вероятность отказа резко возрастет. На складах такого количества однозначно сразу нет, да время нужно заменить......
Ну и что сделать командиру за такую инициативу? :D
Так что гордиться этим не стоит.....

---

Область предположений не подходит!!!Если есть факты,то давай,а так - не подходит!
Вот реальный пример англичан на 1939-1940 год:
"для сравнения курс поготовки ангийских летчиков,уже имевших к моменту прибытия в Сейнт-Этен налет около 250 часов,включал 40 часов полетов на учебных самолетах и 30 часов непосредственно на "Харрикейнах""
стр 164.

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

Область предположений не подходит!!!Если есть факты,то давай,а так - не подходит!
Вот реальный пример англичан на 1939-1940 год:
"для сравнения курс поготовки ангийских летчиков,уже имевших к моменту прибытия в Сейнт-Этен налет около 250 часов,включал 40 часов полетов на учебных самолетах и 30 часов непосредственно на "Харрикейнах""
стр 164.

---

Ладно, хорошо -70 часов, для обучения. Кстати, довольно похоже на воспоминания наших ветеранов - 90 часов (ну у каждого по разному конечно) -это к 43 году.
Но согласись, что нормальный годовой налет, во все времена, во всех странах, примерно одинаков, так? Ну от 50 (меньше нельзя) до 120 часов в год.
Сколько там было у финов, ПО НОРМАТИВАМ -неизвестно. Но отлетать за месяц ГОДОВУЮ норму........ Согласись, это не самое лучшее? Ты в спортзал ходил наверно? Если тебе тренер навалит в месяц 12-кратную нагрузку, хорошего не будет, сломаешся! Да и таких тренеров-идиотов нет! Ну в 2, ну в 3 раза большую, но не в 12 же раз?! %)
И еще раз - по моторесурсу, как думаешь?
Вообще, откуда инфа, дай подробности!

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

Михалыч,я ж не только в инете-то сижу и другие дела есть,а все не успеваешь......

---

Ну ясно, дела у всех, кто спорит то.

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

"Еще в 1934 году майор Лорентц,командывавший тогда LLv24 начал в зкспериментальном порядке использовать вместо звена из трех самолетов пару истребителей.По его мнению,это должно было значительно повысить эффективность дествий истребителей против бомбардировщиков.Правильность выводов,сделанных Лорентцом,потвердилась,когда в начале 1938 г. в Германии побывал капитан Магнуссон.С 17 января по 12 марта он находился в JG-132 и имел возможность встречаться с немецкими пилотами,возвращвшимися из Испании,где те вели бои с советскими истребителями.
Осенью 1939 г. интенсивность подготовки пилотов LLv24 резко возросла.
Только в течении октября в ходе тренировочных полетов они израсходовали годовой лимит топлива.Пилоты были обучены открывать огонь по противнику с дистанции 50 м.Подобная атака бала связана а большим риском,но он перевешивался тем,что с такого близкого расстояния пилоту было практически невозможно промохнуться."
стр. 98


Тактические преимущества пары объяснять надо?Или сам допрешь? :D
С какого года наши перешли вместо тройки на пару,а?
А фины с 1934...

---

Это на чем же они летали в 34? Все же надо думать, в зимнюю войну, судя по другим статьям, и фотографиям (четко видны летящие тройки) применялись и так и так.
И потом, я не говорю, что они были сплшь лохи, нет. Но и у нас было достаточно опытных пилотов с опытом Испании, Китая и Халхин-Гола - и не еденицы, а множество. Тренировались упорно? А у нас над Монгольскими степями тренировки были.
Нет никаких данных, что там сплошь эксперты были, обычные пилоты, не хуже и не лучше. Еще раз, с чего начали - при равном количестве машин никакого истребления авиации с обоих сторон не было бы. Тот, кто первым начал бы активно проводить наступательные операции, тот и стал бы нести большие потери

Первые же бои в небе над Финляндией самым жестоким образом рассеяли иллюзии относительно боевой готовности ВВС Красной Армии, особенно бомбардировочной авиации. 30 ноября 1939 г эскадрилья 35-го скоростного бомбардировочного полка вылетела для нанесения удара по важнейшим объектам неприятельской столицы - вокзала и электростанции, но в результате потери ориентировки сбросила свой смертоносный груз... на жилые и дипломатические кварталы Хельсинки.[3] Такое нечаянное злодейство привело к тому, что уже на следующий день в ряде западных газет появились фотографии разбитых домов и плачущих детей. На протесты большинства европейских стран Нарком Иностранных Дел СССР В.М.Молотов с присущим ему цинизмом заявил, что советские самолеты сбрасывают мешки с хлебом для голодного населения Финляндии. Эти "мешки с хлебом" за время войны унесли по данным немецкого журнала "Дойче вер" около тысячи жизней, еще около 3 тысяч были ранены.[4] Эти данные по финским архивным документам уточнил исследователь из Хельсинки Карл Геуст: 956 убитых, 540 тяжело и 1300 легко раненых. [5]

3 - РГВА Ф.34980 Оп.12 Д.1935 Л. не указан (Назад)

4 -там же Оп.14 Д.108 (Назад)

5 - К.-Ф. Геуст Бомбы на столицу // Родина 1995 №12 с.59 (Назад)




Еще:

Прикомандированный к штабу Северо-Западного фронта комкор П.С.Шелухин писал Наркому Обороны: "Состояние боевой выучки авиа частей находится на крайне низком уровне... бомбардировщики не умеют летать и особенно маневрировать строем. В связи с этим нет возможности создать огневое взаимодействие и отражать массированным огнем нападение истребителей противника. Это дает возможность противнику наносить своими ничтожными силами чувствительные удары...Навигационная подготовка очень слаба, что приводит к большому количеству блуждений(так в документе - П.А.) даже в хорошую погоду; в плохую видимость и ночью - массовые блуждения. Летчик, будучи не подготовленным к маршруту, и в связи с тем, что ответственность за самолетовождение лежит на летчике-наблюдателе, небрежничает в полете и теряет ориентировку, надеясь на летнаба. Массовые блудежки очень пагубно отражаются на боеспособности частей, т.к. они ведут к большому количеству потерь без всякого воздействия противника и подрывают веру в свои силы у экипажей, а это в свою очередь заставляет командиров неделями выжидать хорошей погоды, чем резко снижается количество вылетов... Говоря о действиях авиации в целом, нужно больше всего говорить о ее бездействии или действии большей частью вхолостую. Ибо нельзя ничем иначе объяснить то обстоятельство, что наша авиация с таким колоссальным превосходством в течение месяца почти ничего не могла сделать противнику..."[11]

11 - Ф.29 Оп.26 Д.202 Л.88-89 (Назад)

Взято отсюда:http://www.vif2.ru/users/rkka/analys...in/aviafin.htm

[QUOTE=МИХАЛЫЧ]




Теперь посмотрим наши потери:

http://www.vif2.ru/users/rkka/analys/aviafin/pril3.htm

[QUOTE=Fierce]

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Теперь посмотрим наши потери:

http://www.vif2.ru/users/rkka/analys/aviafin/pril3.htm

---

Можно подумать, я их не видел. Они в тексте приведены.
Я писал на тему - почему так и не иначе, и дал свой взгляд, своё виденье проблемы. Сравни с нападением немцев на Польшу и подумай, почему они потеряли за 2 недели столько, сколько мы за 2 месяца.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Ну ясно, дела у всех, кто спорит то.




Это на чем же они летали в 34? Все же надо думать, в зимнюю войну, судя по другим статьям, и фотографиям (четко видны летящие тройки) применялись и так и так.
И потом, я не говорю, что они были сплшь лохи, нет. Но и у нас было достаточно опытных пилотов с опытом Испании, Китая и Халхин-Гола - и не еденицы, а множество. Тренировались упорно? А у нас над Монгольскими степями тренировки были.
Нет никаких данных, что там сплошь эксперты были, обычные пилоты, не хуже и не лучше. Еще раз, с чего начали - при равном количестве машин никакого истребления авиации с обоих сторон не было бы. Тот, кто первым начал бы активно проводить наступательные операции, тот и стал бы нести большие потери

---

Ну вот касаемо производства:
"12 октября 1937 г. из Амстердама в Финляндию на кораблях отправленны первые семь истребителей "Фоккер" D.ХХI(заводские номера 5438-5444).За каждый из них ,без учета стоимости двигателей,Финляндия заплатила по 1,1 млн финских марок.На самолеты уже на заводе были нанесены финские опзнавателеьные знаки и бортовые номера с FR-76 по FR-82.Между 4 и 13 ноября истребители прибыли в Финляндию и после сборки были включены в состав LLv24.
Одновременно на авиазаводе в Тампере шло производство лицензионных самолетов.В январе-июне 1938 г.были готовы первые 13 "Фоккеров"С.Х.,а в июне -декабре того же года-остальные 17 самолетов.С 11 ноября 1938 г. по 18 марта 1939. были собраны 14 "Фоккеров" D.XXI(FR-83-FR-96),а затем до были собраны остальные 14 Фоккеров Д21,а за тем до 21 истребитель.При этом надо заметить ,что они обошлись финнам наполовину дешевле ,чем анологичные истребители купленные в Голландии."



тАК ЧТО ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ МОЩНОСТИ ДЛЯ РЕМОНТА У ФИНОВ БЫЛИ.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Можно подумать, я их не видел. Они в тексте приведены.
Я писал на тему - почему так и не иначе, и дал свой взгляд, своё виденье проблемы. Сравни с нападением немцев на Польшу и подумай, почему они потеряли за 2 недели столько, сколько мы за 2 месяца.

---

Парадокс:я привожу тебе выдержки наших военноначальников,в которых
ОНИ САМИ признают провальные действия ВВС РККА,а ты пытаешься доказать,что это не так!!! :D
Они-то лучше тебя понимали,что было хорошо ,а что плохо.
Если б они были живы ты б и их пытался переубедить???!!!

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

Ну вот касаемо производства:
"12 октября 1937 г. из Амстердама в Финляндию на кораблях отправленны первые семь истребителей "Фоккер" D.ХХI(заводские номера 5438-5444).За каждый из них ,без учета стоимости двигателей,Финляндия заплатила по 1,1 млн финских марок.На самолеты уже на заводе были нанесены финские опзнавателеьные знаки и бортовые номера с FR-76 по FR-82.Между 4 и 13 ноября истребители прибыли в Финляндию и после сборки были включены в состав LLv24.
Одновременно на авиазаводе в Тампере шло производство лицензионных самолетов.В январе-июне 1938 г.были готовы первые 13 "Фоккеров"С.Х.,а в июне -декабре того же года-остальные 17 самолетов.С 11 ноября 1938 г. по 18 марта 1939. были собраны 14 "Фоккеров" D.XXI(FR-83-FR-96),а затем до были собраны остальные 14 Фоккеров Д21,а за тем до 21 истребитель.При этом надо заметить ,что они обошлись финнам наполовину дешевле ,чем анологичные истребители купленные в Голландии."



тАК ЧТО ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ МОЩНОСТИ ДЛЯ РЕМОНТА У ФИНОВ БЫЛИ.

---

Тебе не кажется, что мы разговариваем, как космонавты, с запаздываванием сигнала. Каждый о своем! :D :D
КОнечно я знаю, что у финов были мощности по производству самолетов, они и Блейнхемы делали. Но! Сроки!! За месяц, где столько моторов найти? А кап. ремонт долго идет. Если бы они годовой ресурус израсходовали летом - какие проблемы? А тут октябрь!
И еще ,другой вариант - годовой налет (плановый) у финнов был очень маленький, и они с легкостью отлетали его за месяц. И моторы не спалили.Но тогда.......откуда хорошая подготовка?
И еще - Сравни пожалуйста % наших небоевых потерь и %финских небоевых? Если они такие хорошие пилоты были, чего они столько сымолетов САМИ угробили?
И еще - все же почему за 2 недели немцы в Польше потеряли столько, сколько мы - за 2 месяца в Финляндии? Простой вопрос!

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

Парадокс:я привожу тебе выдержки наших военноначальников,в которых
ОНИ САМИ признают провальные действия ВВС РККА,а ты пытаешься доказать,что это не так!!! :D
Они-то лучше тебя понимали,что было хорошо ,а что плохо.
Если б они были живы ты б и их пытался переубедить???!!!

---

Давай так - головотяпства и неумения у нас хоть отбавляй.
Я разговаривал с ветераном, он так и говорит - столько дури, как на финской, больше нигде не было. Например, пошли в атаку через озеро, и наши же накрыли минометами....кого не убило, тот потонул.....
Но - по ИТОГОВЫМ, за всю войну показателям, мы действовали не так уж и плохо - на один наш бомбер приходилось примерно 14 тн. сброшенных бомб., на один финский -примерно - 6 тн. Так что....
Еще раз - я написал эту статью с целю показать, что наши ВВС действовали (в среднем) не хуже чем все остальные того времени.Не хуже англичан, немцев, японцев и поляков и прочих. Огромные потери обуславлись прежде всего огромным размахом боевых действий!
Без сомнения, отдельные эпизоды были разными, но пока я не увидел нормальных доводов о каких то особенных, великолепных характеристиках финской авиации. Да, не самое плохое, и пилоты нормальные, и самолеты хорошие -Моран-Сольнье, или Фиат - гораздо лучше, чем И-16 тип18, не говоря уже о тип 10. Блейнхейм явно превосходил СБ. Но не настолько, что бы объяснить наши потери. Мне кажется, я попробовал дать объяснение им.