http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm
Вид для печати
вот это память у человека
наверное лучшее интревью которое я читал
Потрясающее интервью... нахожусь под впечатлением. У меня возник вопрос Кожемяко имеет 4 личных попеды и несколько групповых. Как я понимю, по советской классификации "асом" становился пилот одержавший 5 личных побед. Собственно вопрос к современным исследователям истории ВВС. Каким образом сейчас осуществляется классификация пилотов? В соответствии со старой советской методикой (5 личных побед). Или, аналогично западной, и личные и групповые суммируются?
Хорошо сказано..........правдиво.........особенно о целях нашей авиации в той войне.....
Прекрасное интервью...
и здоровья деду. Он молодец.
Вообще-то считают кто как хочет :) Нету в России четких "канонов". Традиционно разделяют личные и групповые, но иногда "для солидности" суммируют и выдают общую цифру: "сбил 9 самолетов" (хотя реально м.б., скажем, 1+8 или 2+7)...Цитата:
Сообщение от Putt Putt Maru
Вот здесь можно прочитать об одной из "методик" подсчета побед:
http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html
Хотя, конечно, на "истину в последней инстанции" этот подход не претендует ;) .
На Западе, кстати , личные и групповые не суммируются. Немцы считали только личные, союзники - с дробями и т.д.
Зато у них меньше потверждений от наземки просили, достаточно было показаний фотопулемёта, а наши иногда после "таких" сбитий до дому добирались.Цитата:
Сообщение от Bykov
"Захожу на одного снизу – ловлю в прицел кабину! Очередь! " (с) - рыцарские войны закончились давно.
"после "таких" сбитий до дому добирались" не только советские, но и (гораздо чаще) немецкие, американские, финские и т.д. самолеты ;) .Цитата:
Сообщение от ПРОФ
У наших пилотов-истребителей, если брать общее количество занесенных на все счета побед за 100%, подтверждение с земли имеется примерно на 10-15% сбитых, не больше, вся остальная масса подтверждена летчиками той же группы (есть такая стандартная формулировка зачета сбитого самолета - "по подтверждению летавших экипажей") или как максимум - экипажами сопровождаемых штурмовиков или бомберов. Естественно, достоверность таких побед очень часто равна нулю...
И вообще войну выиграли немцы, америкосы, финны, а нашим случайно засчитали победу.Цитата:
Сообщение от Bykov
P.S. Длинный спор затевать не хочу потому как бесполезно, судя по всему.
Аргумент в стиле "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст"?Цитата:
Сообщение от ПРОФ
Проф, ты это завязывай флейм провоцировать. Есть что конкретно по теме сказать, говори. Если сказать нечего, помолчи лучше.Цитата:
Сообщение от ПРОФ
По поводу сбитых\засчитаных\несбитых почитайте "Десять мифов Второй Мировой" Исаева. Вполне логичное объяснение.
Флейм то я и не хочу провоцировать, просто об этом уже не единожды спорили на других ветках форума, вот и не хочется повторяться. Просто мы видимо изучаем разные источники и читаем разных авторов, тех которые нам ближе по духу.Цитата:
Сообщение от Птиц
Все гораздо проще - нас по разному учили.Цитата:
Сообщение от Polar
При чем тут?.. Вы, очевидно, посчитали мои слова за "наезд" на Сталинских соколов? Напрасно... Вот, к примеру, документ:Цитата:
Сообщение от ПРОФ
ПОЛОЖЕНИЕ
О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО, ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА БОЕВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И СОХРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ
/.../
XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
/.../
Командующий Военными воздушными силами Красной Армии маршал авиации НОВИКОВ
30 сентября 1943 г.
Как видите, пункт д) - это как раз то, о чем я писал :D
Ну то, что в наших ВВС к этому положению подходили "творчески" - т.е. фразу того же пункта д), где говорится о таком зачете "при условии невозможности получить другого вида подтверждения" по всеобщему молчаливому согласию просто "забыли" (что автоматически делает пункты а)-г) совершенно ненужными ;) ) - тоже вполне понятно: все ведь, и летчики, и штабы, хотят, чтобы сбитых было побольше, а не поменьше - особенно если собственные потери высоки...
то Bykov
Я тоже читал это постановление.
Но меня возмутило совсем не это, а вот: Естественно, достоверность таких побед очень часто равна нулю...
Выходит наши истребители только и занимались сговорами для увеличения количества своих "дутых" побед, НЕ СПОРЮ - ПОДОБНЫЕ СЛУЧАИ ИМЕЛИ МЕСТО, как впрочем и с обратной стороны, но были единичны.
Всё ж таки деды наши летали для победы, а не за звездочки на фюзеляже и стопку дармового спирта.
Мне почему-то кажется, что большинство пилотов с "западной" психологией в случае серьезных повреждений предпочтут выпрыгнуть над своей территорией риску угробиться при посадке. Что конечно, совсем не исключает противоположного выбора. Но во всяком случае, мотивационного момента "прежде всего надо любой ценой спасти машину", что то мне в их книгах не припоминается ;)Цитата:
Сообщение от Bykov
Не, ну при желании наверное можно и такое отыскать, особенно в полках сопровождения Tу-2 или Бостонов на Як-9ДД :D. Но в среднем я полагаю это преувеличение. На фоте пример как с этим обстояло в 9 ГИАД в 44г, где процент подтверждения с земли близок к 41.Цитата:
Сообщение от Bykov
Красивые слова, но... Надо быть реалистом.Цитата:
Сообщение от ПРОФ
Такие случаи имели место весьма часто и единичны не были. Это относится не только к нашим, но и вообще ко всем пилотам-файтерам - немцам, амерам и т.д. Ведь от количества сбитых у истребителя зависит многое, если не все - повышение в должности, звезды на погоны и на грудь, деньги в конце концов. Такое понятие, как "военная карьера" во время войны не перестает существовать, скорее наоборот - никогда в мирное время летчик за год-полтора не станет из лейтенанта капитаном (а то и майором) и из комзвена - командиром полка...
Да, наверное.Цитата:
Сообщение от ПРОФ
Меня учили, что 2х2=4, независимо от того, чьи это 2х2 - отечетсвенные, немецкие, английские, родезийские.
Не знаю, Влад.Цитата:
Сообщение от Pepper
Ты знаешь мои маленькие слабости - у меня собралась довольно многочисленная коллекция фотографий любимых Спитов с БП - 37 мм в крыло, фюзеляж, раздетые РВ, выбитые элероны, крыло после столкновения с телеграфным столбом, несколько 20 мм в фюзеляж, поврежденные движки.
Разумеется, фото сделаны после посадки на аэродром в Англии.
Для предметного разговора надо смотреть процент самолетов, списанных вследствии БП после посадки.
Он везде довольно значителен.
Я, пожалуй, попытаюсь вернуться к теме... :) Не бейте сильно... :)
Вто это место очень характерно:
А.С. Какие в вашем полку были потери от огня стрелков бомбардировщиков?
И.К. Почти не было. Мы особо с бомбардировщиками не «сцеплялись». У нас же основная задача – непосредственное сопровождение «Илов». А если уж приходилось «бомбёры» атаковать, то мы под огонь стрелков не лезли. Вначале с метров 300-400 обстреляешь стрелка из пулемета, он запрячется и носа не высовывает. Тогда уже вплотную подходишь и бьешь из пушки. Я не высокого мнения о мастерстве немецких стрелков, да и пулеметы у них были не особо сильные. Слабые были пулеметы.
А.С. Что действительно стрелки прятались?
И.К. Ну, убил ты его или он спрятался, уже точно и не скажешь. Главное, что он больше огня не вёл.
Ведь в Игре все совершенно по-другому. И стреляют они до упора, да еще поливают и на выходе из атаки. Да и повреждения от их огня иногда немелочные... %) %) %)
Было, всякое было. ( Я уже об том говорил). Но не в тех масштабах которые вы утверждаете. А карьеры действительно иной раз были стремительными, из-за потерь л/с.Цитата:
Сообщение от Bykov
Я не об этом. И я думаю вы сами это прекрасно поняли.Цитата:
Сообщение от Polar
Не хвастаясь: просмотрев в ЦАМО документы примерно 250 полков и около 50 дивизий и составив списки воздушных побед этих полков, я-таки уже могу себе позволить делать кое-какие выводы :D .Цитата:
Сообщение от ПРОФ
Так тогда давайте перейдём к цифрам.Цитата:
Сообщение от Bykov
Нормальное интервью, без закидонов о собчачках, именных мечах и шпагах и трубках в кабине об опасной, тяжелой и будничной работе....
А методика подсчета - ил-2 тогда не было, и через 10 минут у пилота не появлялась на мониторе надпись "самолет противника уничтожен", что мы сравниваем реальнсоть и симулятор... Главное что летчик, которому засчитывали победу в первый раз чувствовал себя бойцом, переступал психологический барьер, чустовал себя в состоянии сбивать и противостоять врагу...
В отличии от немцев, у нас не было типового бланка для заполениния о сбитом самолете, так что думаю наверху все прекрасно пнимали относительность о заяленных и реально сбитых самолетах, и не было у нас охоты за счетом сбитых (или тоннажем) как у тех же самых немецких истребителей и подводников - не бросали же штурмеров ради того что бы нарисовать лишнюю звездочку на фюзеляже
Нет.Цитата:
Сообщение от ПРОФ
Да, фото - это еще не статистика. Да и я не отрицал саму возможность.Цитата:
Сообщение от Polar
Ну а в "строгом статистическом смысле", боюсь, что основания для списания могут тоже сильно разниться. То что там "восстановлению не подлежит, а у нас может оказаться, "завтра, будет как новый" :).
Ну а в общефлэймовом плане, ты же не будешь отрицать различия в менталитете, в общественно- политическом балансе - ценность индивидуума-ценность отдельно взятого самолета по оси Америка-Европа-СССР-Япония. Тут можно много чего еще вспомнить, к примеру тараны или чьим трудом производились и какой ценой доставались новые машины каждой из сторон, заглянуть в часть IV приказа #0299 и т.д. Но поскольку это уже муссировалось бесчисленное количество раз бесконечном количестве форумов, предлагаю прератить эту бесполезную трату времени :).
Согласен :)
Поддерживаю:)
Наверное все это вам кажется . Я читал можество случаев когда пилоты на западном фронте пытались вернуть разбитые машины вопреки приказам прыгать. Кроме всего прочего у меня имеются документальные тренировочные фильмы для пилотов US Air Coprs, NAVY, USMC - во всех них (эта тенденция и живет поныне) постоянно вбивают полотам в голову что они летают на дорогостоящем оборудовании (самолетах) и что на них лежит большая ответственность на правильную эксплуатациюЦитата:
Сообщение от Pepper
и его сохранение.. Кстати это философия не изменилась и по ныне стоимость подготовки пилотов выросла а оборудование вообще скакнуло за миллионный барьер.
Великолепное интервью, честно и увлекательно Иван Иванович рассказывает, дай Бог ему здоровья!
По-поводу зачета побед, мой дед - под Курском в лобовой сбил Фоку - фока взорвалась в воздухе - деду победу не засчитали, т.к. фрагментов или бирки с двигателя не нашли - наземка подтвердила, звено видело - но не защитали, дед после этого 2 недели не летал - осколками форточки посекло все лицо - летел домой вслепую(говорил, - кровь вытереть не мог - больно,осколки стекла мешали) - по командам товарищей и стрелка - сажал также....(Михаленков Ефим Андреевич,ГСС 252бв ИЛ-2)
Точно:Цитата:
Сообщение от RB
"-Вы потеряли реактивный бомбардировщик стоимостью в 30 млн. долларов.
- Но я же выплачиваю за него по 10 долларов в неделю"
(c) Горячие головы
Дык теперь понятно, почему американский летчик-испытатель Боб Стэнли так смело сиганул на парашюте из первого экземпляра YP-39 когда шасси не вышло - самолет опытный, стоимость то еще не посчитали. ;)Цитата:
Сообщение от RB
И с таранами все разьянилось - только пристроится пилотяга к какому-нибудь "kate" на его боевом курсе, типа винтом рубануть , а тут мысль: "Блин, а ведь за "кошака" же до конца жизни доить будут, ну его к дьяволу, а за авианосец вон пусть капитан его расчитывается".
Перец, ну откуда стока желчи, а?
Тараны, кстати, штука тоже весьма неоднозначная. Отношение к этому явлению среди наших летчиков и авиакомандиров во время ВОВ было, мягко говоря, неодинаковым: от безусловного подвига до чуть ли не преступления по утрате матчасти вообще откровенной дури... К тому же значительная часть "таранов", о которых мы сейчас знаем - обычные столкновения в воздухе во время боев из-за ошибок пилотов, причем часто сами летчики (если выживали) честно писали в рапортах "столкнулся с с-том пр-ка", а уже потом, иногда даже после войны, "те, кому следует" превращали это дело в "героический таран". Да и прибегали летчики к тарану в основном при израсходовании боекомплекта - а это уже вопрос о недостаточной стрелковой подготовке. Кстати, сам А.Покрышкин не был, ЕМНИП, сторонником таранов ;) . В общем, возводить тараны "на пьедестал" нужно весьма осторожно...Цитата:
Сообщение от Pepper
"Был один случай, хотели записать его как таран. Наш и немец столкнулись на лобовой. Приехал командир дивизии, «ознакомился» и сказал: «На «лавочкине» надо сбивать!» Ну, что тут скажешь? Прав. Записали как столкновение."/Д.А.Алекссев, http://airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm/
Не знаю как немцы (хотя есть свидетельства что тоже), но и союзники были по части стрельбы далеко не снайперами. Очень хорошо о среднем английском летчике сказал в своей книге Дж.Джонсон. Если интересно приведу выдержку.
У немцев тоже ть не ахти, Крупински сам сказал что на первые 100 вылетов он имел всего-навсего 2 победы. Да и Хартман начал не намного лучше. Так шта асы они и в РККА асы, а средний летчик - он везде средний.:D
Да кто бы спорил! :D :DЦитата:
Сообщение от DDD
А вот то на что я раньше не обращал внимания - в сопровождение штурмов Покрышкин каца не ходил и кобры вообще тоже. За исключением Северного ТВД.
Да и Ралль г-рит, Як и Ла - Ил-2 суппорт.:)
Конечно, конечно :)Цитата:
Сообщение от DDD
Воздушный бой пары при сопровождении штурмовиков. События происходили в июне 1944 г. Пара истребителей на самолетах Р-39 (ведущий Герой Советского Союза гвардии майор Ч. К. Бенделяани, ведомый гвардии майор Верховский) вылетела сопровождать группу Ил-2, которая направлялась к берегам Западного Буга на штурмовку подходивших к фронту резервов противника. Штурмовики при подходе к цели были встречены шестеркой ФВ-190. Вражеская группа сразу же разделилась. Два ФВ-190 пошли вниз, намереваясь, по-видимому, подстеречь наши самолеты на выходе из атаки, а четверка осталась на высоте 1700 м и начала разворачиваться в сторону солнца. Маневр оставлял за фашистскими летчиками инициативу предстоящего воздушного боя и создавал выгодные условия для атаки. Они, видимо, решили пропустить «илы» и атаковать наших истребителей сзади. Но Бенделяаии разгадал этот маневр и атаковал первым. Р-39 на полной скорости ринулись в лобовую атаку. Фашисты из-за своей приверженности к шаблону продолжали завершать начатый маневр и в результате оказались под прицельным огнем советских истребителей.
Несколько коротких очередей — и ведущий «фоккеров» рухнул вниз, рассыпаясь в воздухе. Второй фашист едва успел увернуться от заградительной очереди Верховского. Строй вражеских самолетов распался. Этого и добивалась наша пара. Она тотчас перешла в пикирование, а затем атаковала тех двух «фоккеров», которые поджидали на малой высоте «ильюшиных». Стремительная атака сверху — и один ФВ-190 был поврежден очередью ведущего Бенделяани, но добивать его не было времени: сверху наседала тройка ФВ-190, к ее атаке присоединился и четвертый самолет противника, а затем появились еще две пары ФВ-190. А штурмовнки уже пошли на второй заход, расстреливая из пушек и пулеметов пехоту и технику противника, расположенную на окраине леса. Имея явное количественное преимущество, фашистские летчики наседали со всех сторон. Но наша пара успевала и отбивать вражеские атаки от штурмовиков, и защищать друг друга. После третьего захода Ил-2 легли на обратный курс. Замыкающий звена штурмовиков несколько приотстал. Пока ведущий нашей нары отбивал от него очередную атаку, фашистам удалось отсечь самолет Верховского и связать его боем.
Верховский яростно сражался с двумя фашистскими истребителями, а его ведущий — с четверкой. Штурмовики, прижимаясь к земле, следовали на свой аэродром. С запада появилась еще одна пара вражеских истребителей. На максимальной скорости они бросились догонять штурмовиков. Майор Бенделяапи заметил, что «илы» остались без прикрытия. Пройдет какая-нибудь минута — н па них обрушится огонь двух истребителей врага.
Не обращая внимания на яростные атаки четверки «фоккеров», ведущий нашей пары перевел самолет в резкое пикирование и ринулся вслед за вражеской парой.. Он знал, что на хвосте его самолета висит четверка истребителей противника, что его машина в зоне их огня, что через несколько секунд фашисты могут расстрелять его в спину. Знал, но иначе поступить не мог: долг истребителя — любой ценой сорвать атаку по прикрываемым самолетам.
Замыкающий фашистский летчик, увидев стремительно несущегося на него краснозвездного истребителя, трусливо шарахнулся в сторону. Он знал, чем кончаются такие атаки советских летчиков, и через две-три секунды еще раз убедился в этом: его ведущий, увлекшийся преследованием штурмовиков, вспыхнул факелом от меткой очереди.
Майор Бенделяани перевел свой самолет в боевой разворот. Но преследовавшие «фоккеры» были слишком близко. Они вели огонь из пушек и пулеметов. Снаряды рвали хвостовое оперение, решетили фюзеляж, секли крылья, чиркали по фонарю кабины. Четверо против одного. Самолет Бенделяани был подбит и начал падать. Вероятно, у него были перебиты тяги рулей управления. В таких случаях летчики покидают машину. Но он не мог этого сделать: до земли оставалось всею несколько метров. Вероятнее всего, летчик в последние секунды жизни думал лишь о том, как сделать раненый истребитель послушным и как уберечь прикрываемые самолеты от атак вражеских истребителей, как выполнить боевую задачу... Он ее выполнил. Штурмовики вернулись домой невредимыми.
Масленников Ю.И. Тактика в боевых примерах: Эскадрилья- экипаж. - М.:Воениздат, 1985
Ещё примеры нужны? :)
Просто на прикрытие ставили обычно менее "успешные" полки, которые(такое вот стечение обстоятельств :D ) и вооружены бывали хуже обычно.
Цитата:
Сообщение от DDD
Ну как же, главный специалист по ВВС КА :)
Не факт, кстати: та же 1-я гиад на "кобрах" после "геройствования" под Сталинградом и Курском, в 1944-45 занималась только прикрытием, или вот 1 гиак (куда уж успешнее!) - 3 и 4 гиад в берлинской операции исключительно сопровождали Ту-2.Цитата:
Сообщение от badger
Цитата:
Сообщение от Pepper
Спасибо за ссылку на фильм рад что он вам понравился .Ваш пример ни о чем не говорит поскольку вы толком не знаете нюансов ситуации. Ирония ваша тоже не к чему судя по всему от авиации вы человек далекий иначе таких комментариев не делали бы.
P.S. Читайте книги :)
Не-а....главный... - badger. ;)Цитата:
Сообщение от badger
Давай! Много их там будет?Цитата:
Сообщение от badger
О, а кто это такой? :)Цитата:
Сообщение от Dimych
Погода к утру 29 ноября несколько улучшилась. Но все же высота нижней кромки облаков не превышала 400 метров. В воздух поднялись 9 Пе-2, 9 Ил-2 и 12 «кобр». Впереди со мною шли две четверки истребителей, за ними «илы», затем «петляковы». Третья четверка истребителей замыкала сзади общий боевой порядок группы.Цитата:
Сообщение от Dimych
Летели над морем на высоте 100 — 150 метров. Вот уже видна и Одесса. IIри подходе к ней облачность несколько приподнялась, и по моему сигналу все самолеты перешли на набор высоты. Моя четверка истребителей и четверка капитана В. С. Снесарева вышли вперед и блокировали порт с вероятных направлений подлета истребителей противника. «Илы» атаковали первыми с пологого пикирования, а за ними «петляковы» — с горизонтального полета.
Огонь и дым в считанные секунды охватили порт. Нападение оказалось настолько внезапным для убаюканного долгим покоем врага, что не только его истребители не оказали противодействия, но и зенитчики открыли огонь, когда наши самолеты уже отходили от цели.
На фотоснимках, сделанных разведчиком, шедшим вслед за нами в облаках, с интервалом в пять минут, мы отчетливо разглядели полупогруженный в воду крупный транспорт, две горящие самоходные баржи и очаги пожаров на причалах.
Денисов Константин Дмитриевич
Под нами — Чёрное море
Думаю немного :)Цитата:
Сообщение от Dimych
Что-ж, ещё одно подтверждение того, что предположение Кожемяко о том что Яки специализированно ставили в сопровождение не совсем верна.Цитата:
Сообщение от Bykov
Видимо ставили всё подряд, возможно по приоритетности задачи - если сейчас самое важное бомбовые удары - значит полки посильнее идут в сопровждение.
Интересно, Бенделяани получил ГСС после этого боя?.. По его описанию, мужики - настоящие герои...Цитата:
Сообщение от badger
А вот как назвать того, кто отправил всего одну пару на прикрышку, в 44(!) году?
Есть и другие расказы :) Некоторые поступали наоборот желая избавится от надоевшего агрегата(про P-39 где то было), прыгали на слегка поврежденных или вообще неповрежденных машинах.Цитата:
Сообщение от RB