Строительство "Черных акул" может быть возобновлено

Технико-экономическое обоснование на достройку вертолетов "Черная акула" передано на рассмотрение в генштаб российской армии. Документация была разработана авиастроителями арсеньевского "Прогресса".

Как сообщает собственный корреспондент радио "Лемма" в Арсеньеве, на всех предыдущих этапах этому обоснованию дана высокая оценка, в том числе и специалистов Минобороны, побывавших непосредственно на заводе. Пока вердикт двигается в сторону включения достройки в госзаказ, хотя речь теперь может идти только о средствах бюджета 2006 года либо каких-нибудь внебюджетных средствах года нынешнего. В настоящее время генеральный директор "Прогресса" Юрий Денисенко находится в Москве, где решает в том числе и этот вопрос.

/Радио Лемма/

Что ж... пожелаем удачи. Бум держать пальцы скрещенными.

Очень надеюсь что "Прогресс" получит заказ на Ка-50. Арсеньев для меня - очень близкий город , и я в курсе как туго заводчанам без работы.

Шансов практически нет. Хотя в нашем государстве чего только не бывает 8(

Здорово!

ЗЫ
Только я вот чего не понимаю:
Парк вертолетов огневой поддержки (Ми-28) в 50 штук в условиях всякой Чечни - это понятно.
Но вот парк противотанковых вертолетов Ка-50 в 15 штук в условиях войны, к примеру, с Турцией (или чего нибудь в этом роде) - это мне не понятно.

Что ж тут непонятного- этим сволочам надо уши домоходяйкам заговорить, какие мы крутые с нашими полторами витралетами...

И это не говоря о том, что "вероятные друзья" совсем не обязаны выводить свою бронетехнику в чисто поле, чтоб пилоты Ка-50 могли попрактиковаться в стрельбе :D

Я вот не понимаю, какого фига "кастрированые апачи" Ми-28 вдруг стали "вертолетами огневой поддержки". С заточеным на ту же противотанковость БРЭО.

В условиях чечни 50 Ми-17 дадут по результатом работы огроменную фору 50 Ми-28. Это даже афган с ми-8 и ми-24 показал.

И если бы милевцы не в схватки бульдогов под ковром играли, а сделали нормальный траспортник уровня UH-60 пользы было бы в 10 раз больше.

ЗЫ:
А в условиях войны в горах сооска по любому выгоднее.

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Я вот не понимаю, какого фига "кастрированые апачи" Ми-28 вдруг стали "вертолетами огневой поддержки". С заточеным на ту же противотанковость БРЭО.

В условиях чечни 50 Ми-17 дадут по результатом работы огроменную фору 50 Ми-28. Это даже афган с ми-8 и ми-24 показал.

И если бы милевцы не в схватки бульдогов под ковром играли, а сделали нормальный траспортник уровня UH-60 пользы было бы в 10 раз больше.

ЗЫ:
А в условиях войны в горах сооска по любому выгоднее.

---

По поводу Ми-17 вообще не понял, может путаешь с чем?
А работать над боевым ударным вертолётом должны обе конторы, вот только выбирать из двух предоставленных компаниями вертушек, должны военные летчики, без всяких изначальных предпочтений по конкурсу - тогда будет нормальная конкуренция и нормальные вертушки.

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Я вот не понимаю, какого фига "кастрированые апачи" Ми-28 вдруг стали "вертолетами огневой поддержки". С заточеным на ту же противотанковость БРЭО.

---

Просто ему в этом способствует штурман-оператор, радиокомандный ПТУР и пушка с большим сектором. Он, конечно же, задуман как противотанковый, но с таким комплексом ПТУР не катит в современных условиях ИМХО... И недохеллфайр и недовихрь. Преимощества то в чем?

LazyCamel
Да и не очень нужно висение ударному/штурмовому вертолету ни над полем ни, тем более, в горах. Это вот спасатели/грузовики - с большой радостью приветствуют.
Второй пилот как был нужен, так и остался. Причем по нормальному - тандемом, а не по "модному" - рядовым.
Про Ми-17 вообще забудьте - это экспортный вариант Ми-8, так же как Ми-35 - экспортный Ми-24.
Аналога 60-тке нам пока не надо закупать - дофига 8-ых и 24-ых. Лучше пусть их до ума доведут.
Жесткий маркетинг камовцев уже всех достал. Но опять же - я их чисто по человечески понимаю - кушать всем хочется, причем любой ценой... Даже ценой пропихивания нафиг никому не нужных машин за наши с вами деньги...

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

LazyCamel
Аналога 60-тке нам пока не надо закупать - дофига 8-ых и 24-ых. Лучше пусть их до ума доведут.

---

В смысле?
Чего на моей любимой "восьмерке" еще до ума доводить??? :confused:

Polar
Старички на ладан дышат. Плюс родовая милевская болезнь - отрубание хвостовой балки винтом. Их нужно модернизировать. А то они уже опасны для окружающих (одно неверное движение - и усе). Необходима установка автоматики, чтоб не дала пилоту угробить машину...

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Polar
Старички на ладан дышат. Плюс родовая милевская болезнь - отрубание хвостовой балки винтом. Их нужно модернизировать. А то они уже опасны для окружающих (одно неверное движение - и усе). Необходима установка автоматики, чтоб не дала пилоту угробить машину...

---

%) %) %)
Этим "старичкам" жить еще лет 50, как минимум.
Нет никакой "родовой" болезни с отрубанием балки.
Вы сколько таких случаев за последние 10 лет знаете?
Для того, что бы на Ми-8 отрубить балку нужно не "одно неверное движение", а три движения ручкой, совершенно нелогичных и с большой амплитудой.
Что Ми-8, что Ми-24 - более чем доведеные, и более чем надежные машины.
Модернизация - да, она никому не помешает.
А до ума их довели в 70-х.

Polar

Цитата:

---

Этим "старичкам" жить еще лет 50, как минимум.
Нет никакой "родовой" болезни с отрубанием балки.

---

В ГДР в свое время хватило одного движения "ручкой"... И Ми-24 устремился к земле уже "обрезанным". В случае появления внезапной угрозы столкновения, пилот дергает ручку на себя и машина гарантированно получает "обрезание" - так например Лебедь на Ми-8 погиб... И этим страдают конкретно милевские машины.

Цитата:

---

Вы сколько таких случаев за последние 10 лет знаете?

---

Все случаи которые называются - "разрушение несущего винта сопровождающиеся повреждением хвостовой балки"... Кажется, штуки две с Ми-8.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Polar
В ГДР в свое время хватило одного движения "ручкой"... И Ми-24 устремился к земле уже "обрезанным". В случае появления внезапной угрозы столкновения, пилот дергает ручку на себя и машина гарантированно получает "обрезание" - так например Лебедь на Ми-8 погиб... И этим страдают конкретно милевские машины.

---

1. Не уверен, что на Ми-24 было одно движение.
2. Лебедь погиб не так.
3. Этим страдают вертолеты классической схемы, так же как самолеты страдают неспособностью летать на скоростях ниже скорости сваливания.

Polar
1. DPD писал:

Цитата:

---

Самих случаев было немного (лопасти короче, чем на Ми-8, фактически единицы машин, статистики у меня, конечно, нет), больше срубали антенны на балке, все-так при обучении следуют нормам, а в бою летчики, как правило, опытные, стараются не допускать. В основном перерубить можно, если потерять самоконтроль. Самая распространенная ошибка - резкое взятие на себя ручки, что ведет к «подхвату», когда ручку клинит, а потом она как в желе, но эффекта никакого, нос вверх, потеря скорости и оборотов и все, если высоты нет. Летчик начинает паниковать, тянуть на себя шаг и делать двойные движения ручкой и рубит себе что-нибудь :)

---

Начинается вроде все с нервного "на себя"... Но в принципе, да, получается "раскачка".
2. Хм... Из отчета

Цитата:

---

При заходе на посадку в 74 км от поселка Ермаковское (район озера Ольское) вертолет зацепил тросы грозозащиты ЛЭП (она не была нанесена на полетную карту). Пилоты попытались избежать столкновения, резко набрав высоту, и это привело к разрушению лопастей несущего винта и хвостовой балки вертолета. При падении машина полностью разрушилась.

---

3. Этим страдают конкретно вертолеты Ми-8/17 и Ми-24/35. Другие вертушки себе балку перерубать превычки не имеют.

Так погиб губернатор Камчатки года два назад. Но в общем Ми-8 черезвычайно надежная машина. Я думаю что она еще половину 21-го века пролетает. :)

Chizh
Прослужит, куда мы денимся.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Polar
1. DPD писал:

Начинается вроде все с нервного "на себя"... Но в принципе, да, получается "раскачка".

---

Вот в том-то и дело.
Что бы загнать конус на балку, нужно с максимальной амплитудой почти одномоменто делать цикл торможение-разгон-торможение.

Цитата:

---

2. Хм... Из отчета

---

Угу. Ключевое слово - провода ЛЭП.
Есть такая вещь - разбалансировка несущей системы. Происходит после соударения ЛНВ с препятствием, отказов ВНВ и АП - например, заедания в осевом шарнире или разрушения рычага поворота лопасти.
При этом начинается "вымахивание" лопастей из конуса вращения, что приводит к сбитию верхних и нижних упоров, ударам по балке и потолку кабины.
Тут пробегала ссылка на видео - у двух Пум происходит соударение ЛНВ.
Отличная иллюстрация того, к чему приводит разбалансировка несущей системы. Это хуже, чем разрушение крыла на самолете.
Так что случай с Лебедем- из-за того, что вертолет в ЛЭП приехал и началась разбалансировка.
Вот Камчатка - да, после того, как машину загнали далеко за пределы - там произошло соударение ЛНВ с балкой.

Цитата:

---

3. Этим страдают конкретно вертолеты Ми-8/17 и Ми-24/35. Другие вертушки себе балку перерубать превычки не имеют.

---

Я только из своего скромного опыта могу вспомнить то же самое с Ми-2, с "Газелью" Федорова (заедание в осевом - соударение ЛНВ с балкой), с частным Аллуэт 3 под Красногорском в 1995 году (разбалансировка ЛНВ).
Это общая болезнь всех вертолетов классической схемы.
У соосников произойдет схлестывание лопастей "всего-навсего".

Цитата:

---

Вот в том-то и дело.
Что бы загнать конус на балку, нужно с максимальной амплитудой почти одномоменто делать цикл торможение-разгон-торможение.

---

Что БУДЕТ НА мИ-24 если при проходе уйти на горку, погасив скорость и дать педаль ?

На Апаче при этом будет размазаный вираж, Ка-50 с циркуляции выйдет в пикирование носом на цель, Ми-24 с очень большой вероятностью отрубит себе хвост, по крайней мере с существующей системой управления..

Цитата:

---

Да и не очень нужно висение ударному/штурмовому вертолету ни над полем ни, тем более, в горах. Это вот спасатели/грузовики - с большой радостью приветствуют.

---

При переходе над гребнем, со стороны освещенного солнцем склона на высотах больше 1 км милевские вертушки колбасят не по детски. причем колбасят совершенно непредсказуемо.

При работе в ущелье , когда ветер дует в хвост, т.е. если не повезет, то где-то полдня минимум, путевая устойчивость милевцев ни к черту.

При влажности более 98% потолок Ми-8 уменьшается более чем значительно.

СКО НУРСОв у Ми-8 меньше !!! чем у Ми-24 , но больше чем у Ка-50.

Вертикальная скорость Ка-27 на высотах больше 1-1.5 тыс в два и более раза выше чем у Ми-8МТБ. Перетежеленный танк говорите ?

Точность автопилота КА27/50 - единицы метров и разрешение на работу при подготовленых картах района вплоть до 0-0.

Серьезный недостаток Ка-27 по сравнению с Ми-8МТБ - отсутствие аппарели и нормального выхода десанта. Плюс - бронирование.

Цитата:

---

Про Ми-17 вообще забудьте - это экспортный вариант Ми-8, так же как Ми-35 - экспортный Ми-24.

---

Ми-8 превратился в 17 когда татары переделали трансмиссию, изменили СУД у ТВ3 и перекинули РВ на другой борт.

А 24 в 35 когда на 24 в порядке модернизации воткнули трансмиссию, втулку и лопасти НВ от Ми-28.

Цитата:

---

Это общая болезнь всех вертолетов классической схемы.
У соосников произойдет схлестывание лопастей "всего-навсего".

---

Вот только пилоты камовцев при этом могут "дернуть за яйца"


ЗЫ: Данные о поведении милевцев в горах и сравнительно эффективности КА-27, Ми-24 и Ми-8 - от реального пилота, прошедшего обе чеченские.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Жесткий маркетинг камовцев уже всех достал. Но опять же - я их чисто по человечески понимаю - кушать всем хочется, причем любой ценой... Даже ценой пропихивания нафиг никому не нужных машин за наши с вами деньги...

---

Хде-то я уже слышал. А-а-а-а... Приблизительно так Микояновцы проезжаются по Сухим :-)

А если по делу, то честно говоря лично мне мнения людей из Торжка гораздо более значимо чем генерала из арбатского военного округа.

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Что БУДЕТ НА мИ-24 если при проходе уйти на горку, погасив скорость и дать педаль ?

На Апаче при этом будет размазаный вираж, Ка-50 с циркуляции выйдет в пикирование носом на цель, Ми-24 с очень большой вероятностью отрубит себе хвост, по крайней мере с существующей системой управления..

---

1. С чего бы это?
2. При чем здесь система управления?

Цитата:

---

При работе в ущелье , когда ветер дует в хвост, т.е. если не повезет, то где-то полдня минимум, путевая устойчивость милевцев ни к черту.

---

Ну, милевские боятся ветра справа, камовские - ветра слева...

Цитата:

---

При влажности более 98% потолок Ми-8 уменьшается более чем значительно.

---

А Ми-8МТВ?

Цитата:

---

Ми-8 превратился в 17 когда татары переделали трансмиссию, изменили СУД у ТВ3 и перекинули РВ на другой борт.

---

Ми-17 это когда "Авиаэкспорт" продавал Ми-8МТВ-1 за рубеж.
Трансмиссия Ми-8, Ми-8МТВ-1, Ми-8АМТ и проч, Ми-171/172 не отличается ничем, кроме ресурса.
РВ переставили на Ми-14, откуда он и перешел на Ми-8МТ, МТВ-1, далее - везде, и сделали это не татары, а МВЗ.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

1. С чего бы это?

---

С того что система управления результаты маневра как на апаче непросчитывает и ограничения вводит.
Стоят чисто механические ограничители, которые режутся на раз-два-три.

А Кашек электроника понятно не от Команча, но с 24 не сравнить полюбому.

А уход на горку - единственный способ быстро оттормозиться класической схеме чтоб гарантировано на кольцо не надеться.

Цитата:

---

Ну, милевские боятся ветра справа, камовские - ветра слева...

---

Во первых не просто не бояться, а автокомпенсируются. Еще с времен доработки Ка-25. Тот на испытаниях самостоятельно висел при боковом до 10м/с.

Цитата:

---

А Ми-8МТВ?

---

МТВ - с динамикой заметно лучше чем старые 8.

Цитата:

---

РВ переставили на Ми-14, откуда он и перешел на Ми-8МТ, МТВ-1, далее - везде, и сделали это не татары, а МВЗ.

---

Только вот почему-то кроме Казани это никто не делал. Точнее к моему источнику МТВ приходили только казанские.

ЗЫ:
Я его вчера опять буквально пытал по поводу Ка-50 в Чечне. По рассказам вывозили Ка-50 с охраной из 24 буквально пару месяца, пока народ район учил. Потом ходили самостоятельно.
И пищал народ не только от динамики 50, а также и от электроники. Когда для того чтобы понять где ты находишься достаточно мельком глянуть, а данные тебе навигация подсовывает уже скомпенсированные. Например 50 ни разу не заблудились когда начали работать самостоятельно. И Вихри на пролете несколько раз положили чуть-ли не в окно, судя по объективке. (правда я думаю там наверное скорее подстветка с земли была)
И доводили БРЭО им сразу на базе, по запросам пилотов. Чему народ крайне сильно завидовал. Более сильно завидовали только из-за механиков, которые прямо на аэродроме спокойно раз движок полуразобрали, а потом снова собрали когда в топливной арматуре что-то меняли. Погоняли его на режимах мин 30, а на следующий день отправили на задание.
ЗЗЫ.
И по раз-два экипажу он тоже сказал. Где-как, но очень часто бывало что пилот бодро тянет до квадрата и на возврате, а потом реально работает оператор. А пилот над целью - запасные не столько глаза, сколько руки, если вдруг не повезет. И если бы не насквозь дубовая навигационка и СУО 8/24 - спокойно можно было обойтись и одним человеком.

Очень уважаю Ка-50.
Однако сомневаюсь что ВВС он нужен.
Во-первых у нас нет ресурсов на строительство и обслуживание двух совершенно разных конструктивно вертолетов (Ка-50 и Ми-28), при том, что Ми-28 способен заменить Кашку везде, но Кашка нигде не заменит Ми-28.
Во-вторых если у нас такие ресурсы и появятся, то не ранее чем через полвека. И им, вероятно, разумнее будет найти иное применение.

ИМХО лучше довести до ума Ми-28 (оружие и бортовая электроника) и посильно клепать его. А пару Кашек оставить для феерий на авиашоу :)

Заранее сорри, это мое личное мнение, никому не хочу бросать вызов.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Этим страдают конкретно вертолеты Ми-8/17 и Ми-24/35. Другие вертушки себе балку перерубать превычки не имеют.

---

Читал на одном из форумов топик пилота Ми-28 о том, что для перерубания балки винтом в полете (при исправном НВ и неповрежденных лопастях) нужно сделать два движения ручкой шаг-газ и три ручкой циклического шага (вроде как речь шла о Ми-8). Т.е. всего пять движений, которые _не специально_ сделать врядли получится (речь не идет о резких рывках ручки, даже при рывке не перерубить, автор писал что несколько раз рвал ее до упора в полете, ни разу не перерубил).
Смысл топика был в том, что перерубить балку винтом это нетривиальная задача, даже если задаться такой целью. И приводить это как свойственный некоему вертолету недостаток некорректно. :)

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

при том, что Ми-28 способен заменить Кашку везде, но Кашка нигде не заменит Ми-28.

---

2All: нельзя ли подробнее, с какими задачами посильные 28-м не справятся 5х-е (и наоборот)?

Цитата:

---

Сообщение от Flk

2All: нельзя ли подробнее, с какими задачами посильные 28-м не справятся 5х-е (и наоборот)?

---

Поиск и идентификация целей при высокой насыщенности техникой (своей, вражеской и нейтральной (мирной)) в сложных метеоусловиях (в ночное время суток), при необходимости маневрировать на предельно низкой высоте, и возможном противодействии зрк.
В таком случае один пилот Ка-50 будет чрезмерно перегружен одновременно пилотируя, и выполняя функции наводчика\оператора.
Это мое имхо :)
Ногами не пинать :)

А вот назвать задачу посильную Ка-50 и непосильную Ми-28 я затрудняюсь (учитывая, что речь идет о последних образцах, оснащенных всем необходимым для полетов и боев ночью).

Опять-таки ИМХО - считаю что тогда более целесообразно при недостаточном финансировании:

а) прекратить страдать херней с Ми-28, а заняться модернизацией планера от Ми-24, поставивив туда нормальное БРЭО, трансмиссию и втулку НВ.
б) аналогично модернизировать Ми-8 + добавить штатную возможность поддержки огнем с борта.(да хоть пару ПКТ воткнуть в проемы на станке, чтобы не только НУРСы были.)

в) трактовать Ка-50 как НИОКР и "демонстратор технологии", а НОВУЮ боевую вертушку разрабатывать отдельно, не оглядываясь на то, какой парк был до этого. Возможно , например, сделав из Ка-50 двухместную, но не тандемом, а вариацию пилот/стрелок по аналогии с Ил-2. И если дать стрелку нашлемку, то спарка КПВТ на турели в задней полусфере устроит на земле рай, а за спарку Гш-23 с ее ассортиментом и говорить нечего. Для наведения техже вихрей рожей по курсу сидеть совсем необязательно И катапульты обоим - обученые люди дороже.
ЗЫ:
Блин, был бы студентом соответствующим, забацал этот проект как дипломный - уж не хуже чем мифический стелс Ка-58.

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Возможно , например, сделав из Ка-50 двухместную, но не тандемом, а вариацию пилот/стрелок по аналогии с Ил-2

---

А это и есть тандем, когда они сидят один за другим.
Читал на форумах что Ка-50 безусловно подкупал пилотажными качествами, по остальным спорно было, но пилотаж вроде как был вне обсуждений. Однако как только добавили второе место, этим существенно его затежелили, чем существенно ухудшили пилотажные преимущества по сравнению с Ка-50.

ИМХО сто раз.

Прошу не пинать :)

Я ламер, но смирный, если скажете что гоню, спорить не буду :)

LazyCamel предлагает посадить стрелка спиной к спине пилота. Смысла особого не вижу. Неужели сейчас актуальны маневренные бои вертолетов с заходом на 6 часов?
;)

Цитата:

---

Сообщение от AlexF

LazyCamel предлагает посадить стрелка спиной к спине пилота. Смысла особого не вижу. Неужели сейчас актуальны маневренные бои вертолетов с заходом на 6 часов?
;)

---

Тогда проще одному летать :)
Да и видок у такого вертолета будет специфический :)

А по маневренным боям на вертолетах была статья в ЗВО. Давно уже. Пиндосы составили тактику боя, которая вроде как почти один в один с тактикой воздушных боев истребителей второй мировой.
Но вообще это все фантастика (по крайней мере сильно надеюсь) :)

Цитата:

---

Сообщение от AlexF

LazyCamel предлагает посадить стрелка спиной к спине пилота. Смысла особого не вижу. Неужели сейчас актуальны маневренные бои вертолетов с заходом на 6 часов?
;)

---

А если принять во внимание атаку наземных целей а не только воздушный бой?

Цитата:

---

Сообщение от vladimir

А если принять во внимание атаку наземных целей а не только воздушный бой?

---

А каковы преимущества тянитолкая перед традиционным тандемом? :confused:

сколько всего "в железе" сделано КА-50 и МИ-28 ?
Сколько стоит 1 Ка-50 ?
Сколько стоит 1 Ми-28 ?
Спасиб за ответы!

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

А каковы преимущества тянитолкая перед традиционным тандемом? :confused:

---

Время огневого воздействия на цель увеличивается минимум вдвое.
вначале пилот пригладит нурсами или 30мм, потом стрелок добавит.
Хоть тот же "Пламя" сдвоенный поставить - мало на земле не покажется.

Если ставить спарку Гш-23, у нее в боезапасе запасе снаряды с ЛТЦ, диполями, ГПЭ и еще дюжиной номенклатур.

Боезапас можно увеличить, "размазав" его по вертушке.

Визуальный контроль задней полусферы еще никогда никому не мешал.

Да и верхней тоже. Бои вертушек не такая редкость при более/менее серьезном конфликте как кажется. ИМХО.

Отстрел катапуль не надо сильно синхронизировать.

Живучесь резко повышается. Вероятность одновременного ранения и пилота и оператора - не очень высока по сравнению с тандемом.

Да и масса других приятных возможностей появляется.

Из минусов:
Увеличивается площадь остекления и бронирования.А так же вес.

Крайняя необычность для вертух, чтто чревато словами генералов "Да херня это все, вот мы в свое время на 24 зашибись воевали и не было там никаких стрелков".

Практически невозможно на классической схеме. Точнее из 3.5 известных мне схем возможно на только сооске, скорее даже.

ЗЫ: Все равно это фантазии. :-(

2 Kelt:
Высказывать хоть и личное, но необоснованное мнение - ИМХО неправильно. Где 50й не сможет заменить 28й? В чем? Не, такие области есть, но ты же сказал "везде", категорично так...

2 LazyCamel:
"Вихрь" по внешней подсветке не работает, так как у него нет ГСН в принципе. Это ракета с трехточечным автоматическим управлением, у нее в заднице стоит датчик, по данным которого она удерживается в развертке лазерного луча с носителя.
А вот "шквал", вероятно, может использовать внешнее целеуказание "лазерными указками".
Т.е. вертолет в любом случае ДОЛЖЕН "вести" свою ракету.

- Ночью/ в СМУ: в чем проблема? Враг тебя не видит вообще, ты его видишь... Соответственно сиди и прицеливайся (как амеры, в известных кадрах), а вртолет - на автопилоте. Но это если у тебя Ми-28Н/Ка-50Ш. Ми-28 и Ка-50 - исключительно дневные вертолеты. Ночью и в СМУ они только по маршруту летать могут по радионавигации.
- При противодействии ЗРК: два шанса вертолета уйти от ЗУР - применить ЛТЦ (тут и у Ми-8 так же как у Ми-28) или маневром уйти к земле/скрыться за препятствием, а вот тут 50-му равных нет. Кстати у 50-го обзор лучше, что тоже способствует...
- При полетах на сверхмалых: штурман нафик не сдался, так как на сверхмалой ПТУР не применишь, а 50-й, ввиду упомянутой тобойже маневренности, обеспечивает лучшую активную безопасность в условиях маловысотного полета

ЗАТО
Оставив в стороне спорную риторику о маневрировании на сверхмалых, вернемся к основной задаче:
Поражение техники и бронетехники противника.
Тут уж, извините, у Ка-50 все козыри на руках...
Ракеты с большей средней скоростью, большей дальностью, большей помехозащищенностью (по принципу наведения), большей бронепробиваемостью, телеавтомат и т.д.
Пушка с большей эффективной дальностью и меньшим в разы КВО.

Все дело в том, что лишняя пара глаз (преимущество Ми-28) - это помогает выбраться из трудной ситуации, в которую попал незапланированно, А вот преимущества Ка-50 позволяют ему (с большей вероятностью) в такие ситуации не попадать.

Цитата:

---

Сообщение от Han

2 Kelt:
Высказывать хоть и личное, но необоснованное мнение - ИМХО неправильно. Где 50й не сможет заменить 28й? В чем? Не, такие области есть, но ты же сказал "везде", категорично так...

---

Да, согласен, выразился я неудачно, сорри.
Хотел сказать что учитывая отставание кашки в некоторых типах боевых задач от Ми-28, в то время как Ми-28 справится со всем, что способен делать кашка (пилотажные достоинства кашки притягиваются вниз одноместностью), считаю лишним бременем для и без того небогатой армии содержать два разных вертолета.

Цитата:

---

Сообщение от Han

- Ночью/ в СМУ: в чем проблема? Враг тебя не видит вообще, ты его видишь... Соответственно сиди и прицеливайся (как амеры, в известных кадрах), а вртолет - на автопилоте. Но это если у тебя Ми-28Н/Ка-50Ш. Ми-28 и Ка-50 - исключительно дневные вертолеты. Ночью и в СМУ они только по маршруту летать могут по радионавигации.
- При противодействии ЗРК: два шанса вертолета уйти от ЗУР - применить ЛТЦ (тут и у Ми-8 так же как у Ми-28) или маневром уйти к земле/скрыться за препятствием, а вот тут 50-му равных нет. Кстати у 50-го обзор лучше, что тоже способствует...
- При полетах на сверхмалых: штурман нафик не сдался, так как на сверхмалой ПТУР не применишь, а 50-й, ввиду упомянутой тобойже маневренности, обеспечивает лучшую активную безопасность в условиях маловысотного полета

---

Теоретически безупречно, спорить трудно.
Единственное что расставит все точки над I, это испытание войной. Но это для России непозволительная рокошь.
Однако решение принимать-то нужно, ведь деньги с трудом достаются.
Вот как ты считаешь, что лучше строить массово и доводить до ума, Кашку или Мишку (учитывая что деньги нужно расходовать с предельной пользой, избегая экспериментов)?

Цитата:

---

Сообщение от Han

Поражение техники и бронетехники противника.
Тут уж, извините, у Ка-50 все козыри на руках...
Ракеты с большей средней скоростью, большей дальностью, большей помехозащищенностью (по принципу наведения), большей бронепробиваемостью, телеавтомат и т.д.
Пушка с большей эффективной дальностью и меньшим в разы КВО.

---

А не дешевле (и лучше) будет просто радикально перевооружить и приборно переоборудовать мишку, учитывая достоинства последнего относительно кашки?

Ну, вроде как, лишняя пара глаз, как раз и поможет не попасть в ситуации. В то время, как один сконцентрирован на ландшафте и смотрит в основном перед собой, второй смотрит по сторонам (увидит, как на них сволачь заходит). А если пилот один и пашет на ПНВ, то смотреть приходиться приемущественно вперед и видеть, что происходит вокруг не получается.
Можете за рулем поупражняться. ;)

Наследники "черной смерти". Минобороны РФ закупает 300 вертолетов Ми-28М
http://vip.lenta.ru/news/2005/01/25/mi/

Хе-хе... Ми-28М - Т.е. вертушка просто с ОЧКАМИ ночного видения и слегка модернизированной БРЭО. Даже нашлемки нет. Чем она лучше чем модернизированный "Заревом" Ми-24ВМ/ВП совершенно непонятно.
И даже без примитивных лебедок для бортового вооружения, не говоря уже о встроенном контроле агрегатов - т.е. крячится опять механикам.
С другой стороны, действительно зачем вертушка с легким обслуживанием и самоконтролем практически как в Боингах, если в БАО идут срочники которых только к тискам можно без страха подпускать - их-то точно не сломают.

Ну вообще журналисты однажды уже писали, что Ми-28 перевозил 6 человек, грохнулся, и кто-то умер.И еще в скобках добавили, что раньше сообщали, что это был Ми-26. :) Типа, нас не обманешь каким-то Ми-26-м, знаем рожали!
Опять поди журналажа?

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Да, согласен, выразился я неудачно, сорри.
Хотел сказать что учитывая отставание кашки в некоторых типах боевых задач от Ми-28, в то время как Ми-28 справится со всем, что способен делать кашка (пилотажные достоинства кашки притягиваются вниз одноместностью), считаю лишним бременем для и без того небогатой армии содержать два разных вертолета.

---

Ми-28 не может применять ПТУР с дальности 8-10км ;)

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Теоретически безупречно, спорить трудно.
Единственное что расставит все точки над I, это испытание войной. Но это для России непозволительная рокошь.
Однако решение принимать-то нужно, ведь деньги с трудом достаются.
Вот как ты считаешь, что лучше строить массово и доводить до ума, Кашку или Мишку (учитывая что деньги нужно расходовать с предельной пользой, избегая экспериментов)?

---

Я считаю? Я считаю, что стране нужен массовый дневной противотанковый вертолет, все остальное (локальные конфликты) - по совместительству.
Если нам нужен вертолет для локальных конфликтов - это и не Ми-28 и не Ка-50, они для этого явно оба не предназначены (можно только спорить о том, кто из них не предназначен для этого меньше).
Иначе не рыба не мясо.

А вот в качестве ПРОТИВОТАНКОВОГО вертолета Ка-50 делает Ми-28 по всем статьям (каким в сотый раз перечислять надо?)

Цитата:

---

А не дешевле (и лучше) будет просто радикально перевооружить и приборно переоборудовать мишку, учитывая достоинства последнего относительно кашки?

---

Нет, это будет фактически новый вертолет.
Кроме того, с пушкой ничего не сделаешь - на Ка она точнее из-за способа установки, что на Ми-28 врядли кто-то будет менять.

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Хе-хе... Ми-28М - Т.е. вертушка просто с ОЧКАМИ ночного видения и слегка модернизированной БРЭО. Даже нашлемки нет. Чем она лучше чем модернизированный "Заревом" Ми-24ВМ/ВП совершенно непонятно.
И даже без примитивных лебедок для бортового вооружения, не говоря уже о встроенном контроле агрегатов - т.е. крячится опять механикам.
С другой стороны, действительно зачем вертушка с легким обслуживанием и самоконтролем практически как в Боингах, если в БАО идут срочники которых только к тискам можно без страха подпускать - их-то точно не сломают.

---

Сапаффно...
Дневной чтоль???

2 Хан

А вот испытатель Ми-28-го утверждает, что они летели прямо, а пушкой вбок на 90 градусов от курса лупили по цели, находящейся за полтора или два км. И ничего, попадали. И скорость была приличная. ;) Собственно, из-за подвижности ствола и вбухали стока металла в массу поддерживающей конструкции. :)

А якобы крутая противотанковость Ка-50 - очень высосана из пальца, т.к. основной довод это 10 км дальность ПТУРов на нем. Но почему-то не хотят думать, что чтобы увидеть цель на фоне ландшафта с 10 км, а это должен сделать сам пилот ВИЗУАЛЬНО, нужно иметь очень зоркий глаз и, к тому же, находиться на высоте больше чем 15 метров. :) Т.е. подставиться под удар ПВО.
Про ночные действия и говорить не приходится - прибор ночного видения не обеспечит обнаружение наземной цели на дальности 10 км ночью.

И выходит ИМХО, что реальная дальность применения ПТУРов будет в районе 5 км, да еще и с высоты 15 метров.
В противном случае, нужно будет или поднимать высоту полета и повышать вероятность быть сбитым или же атаковать с более близкой дистанции.
Причем это относится к любому вертолету, независимо от схемы. И, как противотанковая машина, Ка-50 не имеет никаких, сколько-нибудь качественных приемуществ перед Ми-28.
Как и последний тоже.
Вобщем, когда говорят, что "ясно видно, что Ка-50" .... ну совсем не ясно видно, совсем не ясно.

Цитата:

---

Сообщение от Han

Парк вертолетов огневой поддержки (Ми-28) в 50 штук в условиях всякой Чечни - это понятно.
Но вот парк противотанковых вертолетов Ка-50 в 15 штук в условиях войны, к примеру, с Турцией (или чего нибудь в этом роде) - это мне не понятно.

---

Читал, что как раз таки в Чечне нужны именно Ка-50 из-за большего статического потолка. Только они могут спокойно висеть в горном воздухе.

Пара ссылочек
http://www.aviaport.ru/news/2004/10/29/84906.html
http://www.aviaport.ru/news/2002/10/08/37568.html

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Читал на одном из форумов топик пилота Ми-28 о том, что для перерубания балки винтом в полете (при исправном НВ и неповрежденных лопастях) нужно сделать два движения ручкой шаг-газ и три ручкой циклического шага (вроде как речь шла о Ми-8). Т.е. всего пять движений, которые _не специально_ сделать врядли получится (речь не идет о резких рывках ручки, даже при рывке не перерубить, автор писал что несколько раз рвал ее до упора в полете, ни разу не перерубил).
Смысл топика был в том, что перерубить балку винтом это нетривиальная задача, даже если задаться такой целью. И приводить это как свойственный некоему вертолету недостаток некорректно. :)

---

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=31080

Цитата:

---

а) Каковы ограничения на пилотаж по тангажу, крену, углам атаки и скольжения? Какова вероятность перерубания хвостовой балки лопастями несущего винта при интенсивном маневрировании (один из аргументов в пользу соосной схемы)? Сколько зафиксировано случаев перерубания на Ми-24?

Тангаж 30 (на пикировании 40) град, крен 50. Но это ограничения по безопасности, крен 60 - совершенно выполним, иногда обязательно выполним. Вероятность перерубания балки - можно запросто раскачать. Самих случаев было немного (лопасти короче, чем на Ми-8, фактически единицы машин, статистики у меня, конечно, нет), больше срубали антенны на балке, все-так при обучении следуют нормам, а в бою летчики, как правило, опытные, стараются не допускать. В основном перерубить можно, если потерять самоконтроль. Самая распространенная ошибка - резкое взятие на себя ручки, что ведет к «подхвату», когда ручку клинит, а потом она как в желе, но эффекта никакого, нос вверх, потеря скорости и оборотов и все, если высоты нет. Летчик начинает паниковать, тянуть на себя шаг и делать двойные движения ручкой и рубит себе что-нибудь . При работе по земле чуть попроще, здесь в основном цепляют землю винтом (крен+высота). По поводу именно этих аргументов в пользу соосной схемы, не уверен, думаю, если балку вынести вниз как на Ми-28, перерубить ее будет совсем непросто, а уж если войти в режим такой, что случится, то при таких же параметрах и Ка-50 лишится лопастей. Во всяком случае, когда Ка-50 в Торжке упал, лопасти оторвались после перекладки в крен от +90 до -70 менее чем за 3 секунды. Обычной схеме это будет побоку, правда Ми-24 (наверное, и Ми-28) вообще почти невозможно разогнать так по крену из-за инертности. А вот запас мощности из-за РВ ощутимо снижается по сравнению с соосными, большинство аварий происходит на посадке-взлете, когда хода педали не хватает.

---

Там и другие вопросы описаны интересно.