Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Странно, но субъективно маневренность Зеро в ПХ упала по сравнению с тем Зеро, который был в единичном задании в АвН.

Кроме того, Уайлдкет спокойно заходит в хвост к Зеро и держится за ним на вираже. Перевиражить его невозможно...
Однако боты на Зеро проявляют чудеса разворотов. Особенно это касается первой части переворотов.

Но едва сам садишься за штурвал Зеро, так элероны начинают ходить слабо, маневры получются не энергичными и вялыми.
Понимаю, что это зависит от пилота, но пробовал работать на всех скоростях. Зеро не выглядит сверхманевренным - в переворот входит с замедлением, виражит относительно вяло.
Что это может быть?

Поделитесь опытом...
Может где лежит сравнение скоростей виража, переворотов, скоростей набора высоты и пикирования реального Зеро и его оппонентов?

Можно попробовать кривые джоя на 100 выкрутить для пробы.

Цитата:

---

Сообщение от malamba

Но едва сам садишься за штурвал Зеро, так элероны начинают ходить слабо, маневры получются не энергичными и вялыми.
Понимаю, что это зависит от пилота, но пробовал работать на всех скоростях. Зеро не выглядит сверхманевренным - в переворот входит с замедлением, виражит относительно вяло.
Что это может быть?

---

Главная проблема Зеро это отвратительная скорость крена быстро падающая с ростом скорости.
А по виражу должен быть очень хорош во всяком случае заметно лутчше И-16. Пикировать тоже зеро особо шустро не с чего, крыло большое при небольшой массе да к тому же конструкция прочностью не отличалась.
Но то что в версии OM некоторые американские самолеты сравнительно с зеро обладают неплохой маневренностью это явно перебор.
Как впрочем и со спитом который с трудом может тягаться с Bf.109G-2.

Пару раз в течении 2-х кругов виража не мог оторваться на Зеро -62 от Як-3. Скорость на входе в вираж опчти одинаковая. 250 км, учтановившийся вираж - и Як висит на хвосте, еще и постреливает. Так бывает или это мои ляпы и мастерство пилота Яка?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Пару раз в течении 2-х кругов виража не мог оторваться на Зеро -62 от Як-3. Скорость на входе в вираж опчти одинаковая. 250 км, учтановившийся вираж - и Як висит на хвосте, еще и постреливает. Так бывает или это мои ляпы и мастерство пилота Яка?

---

На скоростях примерно до 350-400км.ч. заправленный на 25-50% зеро превосходит на вираже все крафты (в т.ч. и F4F) кроме Ки-43 и бипланов. Лично мне непонятны жалобы некоторых вирпилов в стиле
"я немогу перевиражить на зерке спит или вайлдкэт - Мэддокс продался какосам ! "... Ну и в том же духе.
На скоростях 450 км.ч. и выше картина меняется - скорость крена зерки
(и на малых скоростях неособо высокая) становится намного меньше -
крафт "дубеет". На высоких скоростях приимущество переходит к вайлдкэту.

2 Аспид : то что Як постреливал по тебе в вираже - это не от того что у него вираж круче - потренировавшись можно неплохо снимать
уходящего в вираж более маневренного противника.
Огневое решение можно получить например правильным выбором дистанции стрельбы и взятием нужного упреждения .
Например я на том же лайтнинге атакую зерок с больших дальностей - (300-500м) уход в вираж (самая распространенная реакция вирпилов-зерошников на трассы "браунингов" ) спасает "джапов" далеко не всегда - дистанция позволяет
энергично довернуть в нужную сторону для взятия упреждения и открыть огонь , причем без всякой попытки уровнять скорость...

То, что круче зеро в вираже только вареные яйца - это ясно. Если противник доворачивает за счет потери энергии - это тоже ясно, это как фока с запасом скорости может достать даже спит в вираже, пока скорость не сольеьт. Но 2 витка висеть за Зеро в установившемся вираже на 250 при почти равной начальной скорости? Я вот думаю - может я чего-то не знаю или не так делаю? Вроде бы до этого бешеного Яка таких фокусов никогда не было...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Пару раз в течении 2-х кругов виража не мог оторваться на Зеро -62 от Як-3. Скорость на входе в вираж опчти одинаковая. 250 км, учтановившийся вираж - и Як висит на хвосте, еще и постреливает. Так бывает или это мои ляпы и мастерство пилота Яка?

---

OM просто слишком буквально всопринял 17 сек вираж Як-3 так что ничего удивительного :)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

OM просто слишком буквально всопринял 17 сек вираж Як-3 так что ничего удивительного :)

---

товарищ Яковлев хитер был, бьюсь об заклад, тот Як максимально облегченным замеряли.
Боекомплект нафиг не нужен, да и горючки минут на 15 залили.Зато...У Них Все Получилось Замечательно :)

Цитата:

---

Сообщение от M.M. Stierlitz

товарищ Яковлев хитер был, бьюсь об заклад, тот Як максимально облегченным замеряли.
Боекомплект нафиг не нужен, да и горючки минут на 15 залили.Зато...У Них Все Получилось Замечательно :)

---

Судя по тем данным что у Степанца про УТИ-26 изделия Яковлева
могли замерять время виража с раными скоростями входа и выхода.
Т.е неустановившися вираж. Да бог знает как еще могли мерять
но получить на самолете с нагрузкой на крыло как у 109F-4 и движком почти такой же мощности на 1000м вираж по времени меньше чем у Спит 9 это надо умудрится.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Судя по тем данным что у Степанца про УТИ-26 изделия Яковлева
могли замерять время виража с раными скоростями входа и выхода.
Т.е неустановившися вираж. Да бог знает как еще могли мерять ...

---

Если нет точных данных об условиях испытаний , то остается только предполагать...

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

но получить на самолете с нагрузкой на крыло как у 109F-4 и движком почти такой же мощности на 1000м вираж по времени меньше чем у Спит 9 это надо умудрится.

---

Яковлев просто не знал что Як-3 не может быть лучше "фридриха" .... ;) :) Со своими удельными нагрузками...
Наверно не знал он как считается УНК и УНМ ... ;) :)
А то что "пропихнули" Як-3 в производство - тут да ... - сплошная подтасовка и козни зам.наркома авиапрома... ;) :)

Считать теоритические удельные нагрузки легко , сделать самолет - посложнее...

Ну, то что Як-3 в всех позициях делал мессеры факт. И то, что даже тяжелые Як-9Д длали мессеры на вираже тоже факт. ТАк что тут все вроде прпвильно.

А вот Як против Зеро... я вот думаю - может у того Яка бензина было чуть? Надо попробовать.

>>Главная проблема Зеро это отвратительная скорость крена быстро падающая с ростом скорости.<<

Любопытно, любопытно.
Получается, что противник, имеющий лучшую скорость крена ( например FW-190), и отвратительный вираж може запросто уделать Зеро, пока тот будет пытаться войти в вираж.
А ведь где-то был похожий разбор - у Спитфайеров скорость крена была низкая.

Странно, странно. А что сами японцы говорят?
Гы-ы... Есть мемуары ( фантазера Сакаи не предлагать) пилотов Зеро?

Цитата:

---

Сообщение от malamba

Странно, но субъективно маневренность Зеро в ПХ упала по сравнению с тем Зеро, который был в единичном задании в АвН.

---

Дык, до ПХ был только А6М2, а сейчас есть тот же А6М5 - машина более тяжелая и скоростная, менее маневренная, но зато в пикировании более разгонябельная. Разные, короче, Зеро...

Цитата:

---

Сообщение от malamba

>>Главная проблема Зеро это отвратительная скорость крена быстро падающая с ростом скорости.<<

Любопытно, любопытно.
Получается, что противник, имеющий лучшую скорость крена ( например FW-190), и отвратительный вираж може запросто уделать Зеро, пока тот будет пытаться войти в вираж.

---

Ну 190 зеро не противник а союзник вот корсар или мустанг да имея высокую скорость крена могут хорошо ловить зеро не снижая скорости.

Цитата:

---

А ведь где-то был похожий разбор - у Спитфайеров скорость крена была низкая.

---

Смотря у какого, на девятке например особенно с обрезаными крыльями немногим хуже чем у 190.
Вот 109E на малых скоростях действительно был несколько лутчше по крену чем SpitI. Но потом все поменялось

Цитата:

---

Сообщение от malamba

Странно, странно. А что сами японцы говорят?
Гы-ы... Есть мемуары ( фантазера Сакаи не предлагать) пилотов Зеро?

---

Ты эта, Сакаи-то не трожь... А то привыкли, со своей колокольни...
Зеро был выдающийся по манёвренности самолёт, в руках опытного пилота он мог творить чудеса. И это не преувеличение. И не нужно пытаться судить о самолёте по ПХ - в жизни всё было по другому. Ни я, ни вы не присутствовали при тех великих событиях на Тихом, так чта...

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

Дык, до ПХ был только А6М2, а сейчас есть тот же А6М5 - машина более тяжелая и скоростная, менее маневренная, но зато в пикировании более разгонябельная. Разные, короче, Зеро...

---

До ПХ был и А6М5 тоже. Это так, к слову. А самая удачная модификацыя Зеро, ИМХА - А6М3. Флот требовал всё новых и новых усовершенствований с целью повышения скорости пикирования и живучести, а в результате характеристики в целом падали: рост скоростей был не большим, а манёвренность значительно ухудшалась.
Но несмотря на это, из всех Зеро я предпочту А6М5-с :D. Манёвренность всё ещё достаточно высока, управляемость по крену в пикировании значительно лучше на предельных скоростях (хочу заметить, при росте скорости управляемость вначале падает, а при дальнейшем ускорении - начинает повышаться), отличное вооружение и усиленное бронирование. Кстати, японцы умудрялись на этих самых "Зеро", которые на бумаге сливают всем и вся, сбивать Б-29. Это опять к разговору о реалиях...

Японцы были мастера строить манёвренные самолёты - в частности, "Шиден" - самолёт более тяжёлый и скоростной, практически не проигрывает Зеро в манёвренности на виражах. И не зря,я думаю, раздаются крики о "конце догфайта", комплекс характеристик N1K это оправдывает :).
Если говорить в общем о японских самолётах, то несмотря на схожесть ряда параметров и ТТХ, можно выделить несколько школ, аппараты которых всегда сильно отличались друг от друга по ряду конструкторских решений, и по "философии" в целом. "Накадзима", "Мицубиси", особенно "Кавасаки" - самолёты этих фирм довольно оригинальны. Да, я уже не говорю о различиях между флотским и армейскими машинами.

Кстати, ещё о "масштабе" "Зеро" - в мире существует ассоциация пилотов, летавших на Зеро. Именно "Зеро" Япония обязана своими блестящим успехам в начале кампании, вскружившем головы правящей верхушке, и как следствие, своим поражением в целом.

Цитата:

---

Сообщение от malamba

>>Главная проблема Зеро это отвратительная скорость крена быстро падающая с ростом скорости.<<

Любопытно, любопытно.
Получается, что противник, имеющий лучшую скорость крена ( например FW-190), и отвратительный вираж може запросто уделать Зеро, пока тот будет пытаться войти в вираж.
А ведь где-то был похожий разбор - у Спитфайеров скорость крена была низкая.

---

Я читал, что американские пилоты Р47 использовали классный рол "Кувшина", для атаки месса в вираже и вроде как в этом преуспели. Так что всё возможно.

Что такое "классный рол "Кувшина"". Это случайно не Barrell roll? Т.е уход вверх, переворот и на нисходящей пристраивание за противником, который в это время делал вираж?

>>Ты эта, Сакаи-то не трожь... А то привыкли, со своей колокольни...<<
Вначале меня Сакаи впечатлил, а потом, когда нашел другой вариант его воспоминаний, где тот же эпизод описывается совсем по-другому ( когда он фотографировал P-38, а потом махал рукой пилоту), то меня взяли смутные сомнения - ну не может быть таких несоответствий!
Тем более что всем пилотам после войны их победы занижали...

А с Зеро разобрался - да, виражит нормально. С выпущенными закрылками и чуть прибраным газом ( ок 60) вираж устойчивый, практически без потери высоты. После двух- трех виражей захожу в хвост уайлдкету, который вначале висел у меня на хвосте.
Чтобы резче разворачиваться, в частности, входить в переворот или качели, использую педали.

А качели на Зеро - просто сказка. При первом же проходе противник отваливает....
Вообщем, да здравствует Зеро!

Цитата:

---

Сообщение от malamba

Что такое "классный рол "Кувшина"". Это случайно не Barrell roll? Т.е уход вверх, переворот и на нисходящей пристраивание за противником, который в это время делал вираж?

---

Это вариан. когда противник идет в вираж выполняется barell roll в другую сторону. Действует когда дистанция до противника есть.
Применяется чтобы не сбрасывая скорости и вписаться в вираж опонента.

Цитата:

---

Сообщение от Tony_1982

Ты эта, Сакаи-то не трожь... А то привыкли, со своей колокольни...
Зеро был выдающийся по манёвренности самолёт, в руках опытного пилота он мог творить чудеса. И это не преувеличение. И не нужно пытаться судить о самолёте по ПХ - в жизни всё было по другому. Ни я, ни вы не присутствовали при тех великих событиях на Тихом, так чта...

---

А как вы в таком случае можете судить о том при чем не присутсвовали ?:D

Цитата:

---

Манёвренность всё ещё достаточно высока, управляемость по крену в пикировании значительно лучше на предельных скоростях (хочу заметить, при росте скорости управляемость вначале падает, а при дальнейшем ускорении - начинает повышаться),

---

Если такое и имеет место то это просто баг ФМ :)
На графиках хорошо видно что начиная с 160mph скорость крена зеро неуклонно падает.

Цитата:

---

Японцы были мастера строить манёвренные самолёты - в частности, "Шиден" - самолёт более тяжёлый и скоростной, практически не проигрывает Зеро в манёвренности на виражах.

---

Сравните с маневренностью Чайки ;)
Кому нужена сверхманевренность если она куплена ценой скорости и разгона на пикировании.
Главный секрет маневренности японских аэропланов низкая нагрузка на крыло что приводит к тому что при той же мощности движка они имеют заметно меньшую скорость и разгон на пикировании.
Чудес в этом плане не бывает.
Сравните скорость Fw190A-5 или P-51 и N1K-J При более мощном движке "Шаидден" значительно уступает в скорости.

Цитата:

---

И не зря,я думаю, раздаются крики о "конце догфайта", комплекс характеристик N1K это оправдывает :).

---

Превосходство в скорости прекрасно компенсирует меньшую маневренность.
Чтобы кого то перекрутить нужно его сперва догнать вот это на N1K уже проблема если опонент сокрость не теряет.
Для догфайта кстати Спит у красных есть при правильном моделировании в вираже он N1K уделывать должен. Нагрузка на крыло у него есче меньше чем Шайдена.

Hammer, я не сужу о событиях, при которых меня не было - и другим тоже делать этого не советую. Ну а то, что на этом форуме многие прекрасно умеют делить массу на площадь крыла, я давно знал.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Это вариан. когда противник идет в вираж выполняется barell roll в другую сторону. Действует когда дистанция до противника есть.
Применяется чтобы не сбрасывая скорости и вписаться в вираж опонента.

---

ты имеешь в виду три четверти бочки в выходом в вираж?

Цитата:

---

Сообщение от Tony_1982

Hammer, я не сужу о событиях, при которых меня не было - и другим тоже делать этого не советую.

---

Каждый решает сам какие советы для него полезны.

Цитата:

---

Ну а то, что на этом форуме многие прекрасно умеют делить массу на площадь крыла, я давно знал.

---

Важно не только знание этого арифметического действия, куда важней осознание его результатов.

Э-э, от винта!
Давайте по делу, тов. пилоты, а отношения выясняйте в воздухе.

>>ты имеешь в виду три четверти бочки в выходом в вираж?<<
Там сложный маневр, если это то, что я думаю.
Противник например, начинает вираж влево. Я делаю начало боевого разворота вправо (просто или горку), затем на восходящей 3/4 бочки и иду вниз. Теоретически я должен оказаться на сходящемся курсе с противником или даже за ним.
Теоретически маневр должен выполняться при избытке скорости.

Цитата:

---

Сообщение от malamba

Э-э, от винта!
Давайте по делу, тов. пилоты, а отношения выясняйте в воздухе.

>>ты имеешь в виду три четверти бочки в выходом в вираж?<<
Там сложный маневр, если это то, что я думаю.
Противник например, начинает вираж влево. Я делаю начало боевого разворота вправо (просто или горку), затем на восходящей 3/4 бочки и иду вниз. Теоретически я должен оказаться на сходящемся курсе с противником или даже за ним.
Теоретически маневр должен выполняться при избытке скорости.

---

Это называется верхний Йо-Йо.
А Баррел ролл = кадушка, т.е. движение ЛА по траектории, повторяющей нарезы в стволе.
---
Хотя нет, сорри. Частичный боевой разворот в _противоположную_ сторону - это нечто странное...

Maximus, может быть имеется ввиду не частичный разворот в противоположную сторону, а полный? Ну, почти полный - 3/4. Т.е. получается этакая быстрая смена траектории на практически противоположную: уход вверх, бочка на 3/4 в противоположном направлении - и последующее "падение" вниз с небольшим доворотом на противника? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Яковлев просто не знал что Як-3 не может быть лучше "фридриха" .... ;) :) Со своими удельными нагрузками...
Наверно не знал он как считается УНК и УНМ ... ;) :)

---

А тов. Яковлев где-то говорил что Як-3 должен быть лучше Bf.109F-4 в гор. маневре?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А то что "пропихнули" Як-3 в производство - тут да ... - сплошная подтасовка и козни зам.наркома авиапрома... ;) :)

---

Ну что вы, тов. Яковлев был ангелом во плоти :D
И решение о правительства 1000-км дальности лдля истребителей один выполнил, в то время как злые Лавочкин с Микояном его проигнорировали, и скороподъемность с площадками никогда не мерял ;)


А что бы понять почему Як-3 был запущен в производство - надо читать Степанца например, вместо вкуривания травы про 17 секунд:


Летчики облета А.Г.Прошаков, А.Г.Кочетков и Ю.А.Антипов
отмечали простой взлет, заметное уменьшение длины разбега,
прекрасную скороподъемность, превосходный вертикальный ма-
невр, приятное и неутомительное управление, легкость выпол-
нения всех фигур пилотажа, менее сложное пилотирование за
счет улучшения управляемости, более эффективное использова-
ние тормозов на пробеге благодаря увеличению противокапотаж-
ного угла и т.д. Ю.А.Антипов считал, что Як-1М является луч-
шим из существующих отечественных и импортных истребителей,
а также немецких истребителей Me-109 и FW-190 [ЦАМО, ф. HИИ
ВВС, оп. 485690, д. 277.].


Выводы: 1. Самолет Як-1М "Дублер" по основным летно-так-
тическим данным, и особенно по скороподъемности и вертикаль-
ной маневренности, превосходит все отечественные и импортные
истребители, а также истребители противника Me-109G-2 и
FW-190A-4. При наличии высоких летных данных, самолет остал-
ся простым в технике пилотирования и не требует более высо-
кой подготовки летного состава.
При оценке самолета отмечались идеальное решение вопроса
температурного режима двигателя, который позволяет самолету
набирать высоту до потолка, летать на максимальной скорости
продолжительное время, вынужденно не затяжеляя винта, не
снижая давления наддува и не открывая чрезмерно заслонки ра-
диаторов (С.А.Шестаков - командир 19 иап); исключительная
скороподъемность самолета, позволяющая вести воздушный бой
на вертикали с любым истребителем, и с учетом отличных лет-
ных данных, хорошего вооружения и больших удобств для летно-
го состава целесообразность замены им самолетов Як-1 и Як-7
(П.М.Стефановский). В.И.Хомяков отмечал легкость и энергич-
ность выполнения всего высшего пилотажа. А.Г.Кубышкин счи-
тал, что по всем данным самолет Як-1М "Дублер" является са-
мым лучшим истребителем 2-й мировой войны.



Сплошные дифирамбы вертикальной манервенности и молчание относительно горизонтальной...

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Считать теоритические удельные нагрузки легко , сделать самолет - посложнее...

---

Угу, вот только те кто эти самые самолёты делают считают что удельные нагрузки считать очень важно и полезно для понимания того как сделать самолёт, который будет иметь необходимые ЛД.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Это называется верхний Йо-Йо.
А Баррел ролл = кадушка, т.е. движение ЛА по траектории, повторяющей нарезы в стволе.
---
Хотя нет, сорри. Частичный боевой разворот в _противоположную_ сторону - это нечто странное...

---

Когда barell roll выполняется в другую сторону происходит смещение относительно первоночальной траектории, тем самым смещаяется последующий вираж атакующего, и дает вписаться в вираж атакуемого.
Применим когда есть место и время для этого маневра и опонент не успевает развенуться более чем на 90 градусов за время его выполнения.

Чтобы не заморачиваться на терминах.
Barrel Roll - http://www.combataircraft.com/tactic...erral_roll.asp

А то, что я имел ввиду, называется http://www.combataircraft.com/tactics/rollaway.asp

Да, а собстенно, чего писал-то.

Что-то с Зеро не то. Точнее, с Уайлдкетами. Ну не может он быть таким же маневренным, как и Зеро! И таким непробиваемым!!!
С расстояния метров 100- и менее - попадание пушечного снаряда по законцовке крыла ( по элеронам, по хвостовому оперению) НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИВОДИТ! Иногда даже ошметки не летят!!!

Я отказываюсь летать в таких условиях! Отдаю именную чашку саке - ею еще никто не пользовался. Ухожу в подводники.

Про чашечку... Я тоже кампании пробовал проходить - неинтересно...:(. Ни самолётов, ни карт нормальных, ни миссий - всё уныло, однообразно и кокосо-непробиваемо... Ну ладно, может скоро патч будет - повеселее станет, но изначально в чём прикол ПХ - в авианосцах, и всё что-ли? Оффлайн кислый совсем...

Цитата:

---

Сообщение от badger

А тов. Яковлев где-то говорил что Як-3 должен быть лучше Bf.109F-4 в гор. маневре?

---

У меня сложилось впечатление (после прочтения "Цели жизни") что
Яковлев вообще был не силен в знании модификаций иностранных самолетов. Про мессеры , спиты и проч. он пишет так что современные игроки в "Ил-2" закидали бы его помидорами и обозвали бы ламером. :)

А что до Як-3 вс Бф-109Ф4 в вираже.... удельные нагрузки посчитали ? ;)

Цитата:

---

Сообщение от badger

Ну что вы, тов. Яковлев был ангелом во плоти :D

---

Нет , просто талантливым конструктором и хорошим организатором.
А так же заместителем наркома авиапрома...
Просто модно его сейчас его ругать и обвинять то в "использовании служебного положения для пропихивания своих контрукций" , то еще в чем...

Как бы то ни было , но он (а так же Лавочкин) сумел сделать "из дерьма конфетку". В условиях отсутствия действительно современных двигателей (до "ролс-ройсов" и "даймлер-бенцев" нам было далеко), низкой
культуры производства , нехватки квалифицированой рабочей силы , да и просто
необходимых материалов ему удалось создать и внедрить в массовое производство вполне конкурентноспособные и хорошо подходящие для условий советско-германского фронта самолеты. А то что он "пропихивал"
к примеру Як-1 вместо ЛаГГ-3... фронтовые пилоты наверное ничего против этого не имели бы - если были бы в курсе.

Цитата:

---

Сообщение от badger

А что бы понять почему Як-3 был запущен в производство - надо читать Степанца например,

---

Читал.
Полностью , а не только приведенный фрагмент.

Цитата:

---

Сообщение от badger

вместо вкуривания травы про 17 секунд:

---

Это в мой адрес ? Или Олега Мэддокса ? Я нигде не говорил про 17 сек.

Кто -нибуть ради интереса пробовал в игре потестить тот же Як-3 на
вираж ? Примерно по той же методике что проводились реальные испытания ...

Цитата:

---

Сообщение от badger

Сплошные дифирамбы вертикальной манервенности и молчание относительно горизонтальной...

---

И что - она уменьшилась ? И на сколько ?
УНК небось посчитали ? ;)

Цитата:

---

Сообщение от badger

Угу, вот только те кто эти самые самолёты делают считают что удельные нагрузки считать очень важно и полезно для понимания того как сделать самолёт, который будет иметь необходимые ЛД.

---

Вы с уважаемым Хаммером много самолетов сделали ?
ИМХО нет.
Но тем не менее однозначно и безапилляционно заявляете что совершенно разные самолеты будут иметь "хорошую" или "плохую"
маневренность только потому что у них разное отношение полетного веса
(причем неясно как высчитанного - думаю просто взятого из таблиц с ТТХ из графы "Нормальный ВВ" ) к площади крыла.
ИМХО действительно корректно в этом плане сравнивать только самолеты
с одинаковыми планерами и силовыми установками.
К примеру Як-9 и Як-9 ДД с заправленными крыльевыми баками.
Разумеется ДД тяжелей , с большей УНК и вираж у него будет хуже.

То же самое и насчет удельной мощьности...
Тягу все же определяют не сами по седбе лошадиные силы двигателя , а тяга винта
(или винтов) . Методика расчета тяги (даже статической) весьма не проста . И говорить например о разгонных характеристиках совершенно разных самолетов просто разделив кг. на л.с.не совсем корректно.
ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от malamba

Чтобы не заморачиваться на терминах.
Barrel Roll - http://www.combataircraft.com/tactic...erral_roll.asp

А то, что я имел ввиду, называется http://www.combataircraft.com/tactics/rollaway.asp

---

Т.е. частная вариация на тему "верхний Йо-Йо", как там и написано. Разница лишь в "фиксации", т.е. четком выполнении бочки. Чего мне непонятно - почему там написано, что бочка выполняется в противоположную сторону. Если атакуемый стоит в левом вираже - уходим наверх и какую бочку делаем - неужто правую? :D Причем, на схеме на combataircraft всё нарисовано правильно в отличие от описания - левый вираж => левая бочка.

Цитата:

---

Когда barell roll выполняется в другую сторону происходит смещение относительно первоночальной траектории, тем самым смещаяется последующий вираж атакующего, и дает вписаться в вираж атакуемого.
Применим когда есть место и время для этого маневра и опонент не успевает развенуться более чем на 90 градусов за время его выполнения.

---

Графическую схему этого маневра можно попросить? Или сразу в онлайн пойдем? :)

Цитата:

---

Maximus, может быть имеется ввиду не частичный разворот в противоположную сторону, а полный? Ну, почти полный - 3/4. Т.е. получается этакая быстрая смена траектории на практически противоположную: уход вверх, бочка на 3/4 в противоположном направлении - и последующее "падение" вниз с небольшим доворотом на противника?

---

Не-а :), в таком описании - это очень легкий и быстрый способ проиграть угол и как следствие потерять атакующую позицию. Разворот в противоположную от противника сторону - железный вариант. И убийственный. Для себя.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Как бы то ни было , но он (а так же Лавочкин) сумел сделать "из дерьма конфетку". В условиях отсутствия действительно современных двигателей (до "ролс-ройсов" и "даймлер-бенцев" нам было далеко), низкой

---

Просто движек АШ-82 оказался очень неплохим в сравнении с зарубежными аналогами и хорошо вписался в планер Лавочкина.
Спасибо создателям этого движка. В гражданской авиации его варианты
использовали вплоть до 70х годов АШ-82Т(ресурс до 1200ч) на первых вертолетах использовали его АШ-82В.
Для низких высот оказался очень удачный двигатель при малом миделе и массе имел высокую удельную мощность и резервы по форсированию и модернизации.

Цитата:

---

Это в мой адрес ? Или Олега Мэддокса ? Я нигде не говорил про 17 сек.

---

OM сокрей всего просто взял эту, как и другие цифры из известных источников.

Цитата:

---

Кто -нибуть ради интереса пробовал в игре потестить тот же Як-3 на
вираж ? Примерно по той же методике что проводились реальные испытания ...

---

Секреты методики получения 17 сек виража на Як-3 утеряны IMHO :)
Как и то как получали 20 сек на ЛаГГ-3 с двигателем М-105ПФ при том что Ла-7 с тойже полетной массой и гораздо более мощным двигателем показывал только 20,7-21,5 сек вираж.
И это при очень схожем планере.

В результате мы либо должны поверить в чудесные аэродинамические свойства ЛаГГ-3 в сравнеии с Ла-7 либо сделать предположение что замеры производились по разным методикам.

Цитата:

---

Вы с уважаемым Хаммером много самолетов сделали ?
ИМХО нет.
Но тем не менее однозначно и безапилляционно заявляете что совершенно разные самолеты будут иметь "хорошую" или "плохую"
маневренность только потому что у них разное отношение полетного веса
(причем неясно как высчитанного - думаю просто взятого из таблиц с ТТХ из графы "Нормальный ВВ" ) к площади крыла.

---

Я вам больше скажу для того чтобы судить о том что в разгоне Ферари обгонит Москвич достаточно взглянуть на удельную мощност на кг.
Хотя ни того ни другого автомобиля я не проектировал как вы понимаете. Но знаю что законы физики действуют для всех, и для Москвича и для Ферари.

Цитата:

---

ИМХО действительно корректно в этом плане сравнивать только самолеты
с одинаковыми планерами и силовыми установками.
К примеру Як-9 и Як-9 ДД с заправленными крыльевыми баками.
Разумеется ДД тяжелей , с большей УНК и вираж у него будет хуже.
То же самое и насчет удельной мощьности...
Тягу все же определяют не сами по седбе лошадиные силы двигателя , а тяга винта
(или винтов) . Методика расчета тяги (даже статической) весьма не проста . И говорить например о разгонных характеристиках совершенно разных самолетов просто разделив кг. на л.с.не совсем корректно.
ИМХО.

---

Если заглянуть в любую книгу по аэродинамике про Як-9 и Як-9ДД вы ничего не найдет а будут только Cy, Cx, площадь крыла, и полетный вес.
Видимо кое что общее между ЛА имеется, если авторы этих книг абстрагируются от конкретных ЛА, а рассматирвают эти величины.

Дак вот, наименший радиус виража по этим книгам определяется исходя из нагрузки на крыло и Cyдоп. А кому эти нагрузка на крыло и Cyдоп принадлежат уже неважно.
Собственно любое сравнение построено на сравнении сопостовимых величин полченых одним методом.
Никто ведь не пытается для каждого обьекта придумывать свои меры длинны, а берут установленны метры если принята система СИ.
И от того меряеш ты слона или мыш ничего не меняется.
Зато мы можем сказать на сколько слон длинее или выше мыши.
Вы же предлагаете примерно следующее, мерять слона в метрах а мышь в дюймах и не пытаться их не в коем случае сравнивать :)

А как сказывается на маневрености, например, мощность на кг веса? А то у нас получается как в том самомо заключении по И-185 - мол, у него удельная нагрузка на крыло высокая, значит он будет иметь плохую маневренность, а то, что реально маневренность получилась наоборот, хорошая, очень хорошая неважно - сказали должна быть плохая - из-за высокой нагрузки на крыло, значит плохая и баста!
А как сказывается форма крыла, его удлинение? Тоже любопытно...

Так что удельная нагрузка вещь, конечно, важная - но говорить что самолет с большей удельной нагрузкой на крыло обязательно будет менее маневренным на вираже я бы не стал.

И тем более не стал бы говорить, что тот же ушастый запорожец менее маневренный чем Феррари, кстати - у нас ведь разговор о маневренности, а не о разгоне?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

У меня сложилось впечатление (после прочтения "Цели жизни") что
Яковлев вообще был не силен в знании модификаций иностранных самолетов. Про мессеры , спиты и проч. он пишет так что современные игроки в "Ил-2" закидали бы его помидорами и обозвали бы ламером. :)

---

То есть не говорил? Так и запишем.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А что до Як-3 вс Бф-109Ф4 в вираже.... удельные нагрузки посчитали ? ;)

---

А вам что-то непонятно?
Близкие у них нагрузки удельные.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Нет , просто талантливым конструктором и хорошим организатором.
А так же заместителем наркома авиапрома...
Просто модно его сейчас его ругать и обвинять то в "использовании служебного положения для пропихивания своих контрукций" , то еще в чем...

---

Которое он действительно использовал, вне зависимости от того модно его в этом обвинять или нет.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Как бы то ни было , но он (а так же Лавочкин) сумел сделать "из дерьма конфетку". В условиях отсутствия действительно современных двигателей (до "ролс-ройсов" и "даймлер-бенцев" нам было далеко), низкой
культуры производства , нехватки квалифицированой рабочей силы , да и просто
необходимых материалов ему удалось создать и внедрить в массовое производство вполне конкурентноспособные и хорошо подходящие для условий советско-германского фронта самолеты. А то что он "пропихивал"
к примеру Як-1 вместо ЛаГГ-3... фронтовые пилоты наверное ничего против этого не имели бы - если были бы в курсе.

---

Вопрос в том что если бы Яковлев выполнил решение о 1000-км дальности - ещё не ивестно что бы и против чего имели пилоты.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Читал.
Полностью , а не только приведенный фрагмент.

---

Ну может процитируете нам про супер-горизонтальную маневренность ;)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Это в мой адрес ? Или Олега Мэддокса ? Я нигде не говорил про 17 сек.

---

ОК, так и запишем.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Кто -нибуть ради интереса пробовал в игре потестить тот же Як-3 на
вираж ? Примерно по той же методике что проводились реальные испытания ...

---

Я не пробовал.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

И что - она уменьшилась ? И на сколько ?
УНК небось посчитали ? ;)

---

Она увеличилась. Частично именно благодаря росту УНК.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вы с уважаемым Хаммером много самолетов сделали ?
ИМХО нет.

---

Я по крайней мере читаю литературу для тех кто эти самолёты делает. В отличии от людей читающих сказки про супер-самолёты.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Но тем не менее однозначно и безапилляционно заявляете что совершенно разные самолеты будут иметь "хорошую" или "плохую"
маневренность только потому что у них разное отношение полетного веса
(причем неясно как высчитанного - думаю просто взятого из таблиц с ТТХ из графы "Нормальный ВВ" ) к площади крыла.

---

Скажем так - для значительноого числа самолётов есть ещё и раскладка весовая, позволяющся сказать что именно в нём и сколько весит и какой вес будет если это выгрузть.

Чем вам не нравиться таблицы ТТХ - для меня загадка. Или вы только собственно ручным взвешиваниям самолётов доверяете? :D

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

ИМХО действительно корректно в этом плане сравнивать только самолеты
с одинаковыми планерами и силовыми установками.
К примеру Як-9 и Як-9 ДД с заправленными крыльевыми баками.
Разумеется ДД тяжелей , с большей УНК и вираж у него будет хуже.

---

Вообщем ваша точка зрения ясна -самолёты сравнивать нельзя, потому что они уникальны все :D

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

То же самое и насчет удельной мощьности...
Тягу все же определяют не сами по седбе лошадиные силы двигателя , а тяга винта
(или винтов) . Методика расчета тяги (даже статической) весьма не проста . И говорить например о разгонных характеристиках совершенно разных самолетов просто разделив кг. на л.с.не совсем корректно.
ИМХО.

---

Дело в том что всё страны старались получить максимальный по возможностям винты, вследствии чего любая удачная мысль копировалась с максимальной скоростью. Вслдествии чего разница в возможностях винтов разных стран одного периода была пренебрежительно мала, за редкими исключениями.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А как сказывается на маневрености, например, мощность на кг веса? А то у нас получается как в том самомо заключении по И-185 - мол, у него удельная нагрузка на крыло высокая, значит он будет иметь плохую маневренность, а то, что реально маневренность получилась наоборот, хорошая, очень хорошая неважно - сказали должна быть плохая - из-за высокой нагрузки на крыло, значит плохая и баста!

---

А можно узнать откуда вы узнали о "очень хорошей" горизонтальной маневренности И-185? :D

Можно источник? :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А как сказывается форма крыла, его удлинение? Тоже любопытно...

---

Слабее чем удельная нагрузка на крыло.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Так что удельная нагрузка вещь, конечно, важная - но говорить что самолет с большей удельной нагрузкой на крыло обязательно будет менее маневренным на вираже я бы не стал.

---

Напрасно. Разница в удельной нагрузке в 1,5-2 раза покроет и форму и удлинение.

Цитата:

---

А можно узнать откуда вы узнали о "очень хорошей" горизонтальной маневренности И-185?

---

А можно узнать, откуда вы узнали, что я говорил про "очень хорошую" горизонтальную маневренность И-185?

Можно источник?

Цитата:

---

Слабее чем удельная нагрузка на крыло.

---

Но влияет, не так ли? Следовательно, удельная нагрузка только один из факторов, влияющих на маневренность - и не более того. А значит, сравнивать маневренность исходя только из удельной нагрузки неверно - о чем я и говорил.

Цитата:

---

Напрасно. Разница в удельной нагрузке в 1,5-2 раза покроет и форму и удлинение.

---

А где я говорил про разницу в 1,5 -2 раза? Вы о чем? Это даже не ответ на фразу, которую вы цитировали. Это рассуждение, не имеющее к ней никакого отношения.

Собственно, так же смело можно сказать и обратное - плохая форма и малое удлинение испортят маневренность и при меньшей нагрузке на крыло.

Опять же о чем я и говорю - не только удельная нагрузкаопределяет маневренность. Это важнейший показтель, но не единственный.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я Бадгра я иногда фигею... Опять пост на полстраницы - и сплошь из передергиваний... И опять ни слова по сути.

---

Что поделать, я вот фигею с той чуши, которую вы регулярно морозите... :D

Вот, в этот раз вы вдруг "очень хорошую" маневренность горизонтальную у И-185 обнаружили где-то, и не говорите где :D

Цитата:

---

Сообщение от badger

Что поделать, я вот фигею с той чуши, которую вы регулярно морозите... :D

Вот, в этот раз вы вдруг "очень хорошую" маневренность горизонтальную у И-185 обнаружили где-то, и не говорите где :D

---

Бадгер, вы фигеет с той глупости, которую выдумываете. Ну и врете, естественно. Нагородили какую-то дурость про "хорошую горизонтальную маневренность" И-185 и пытаетесь приписать ее мне. Вот с чего я фигею.

Или человек, которые всех поучает и умничает, заявляет что читет книги для тех, кто делает самолеты (плавать мы не умеем, но знаем как надо плавать) не видит разницы между горизонтальной маневренностью и маневренностью? Я опять фигею...

Маленькое дополнение: а ещё у крыла есть такое понятие, как профиль, и зачастую на них встречаетя механизация...

И вообще: большинство табличных значений (такие как масса и площадь) определяют другие табличные значения - такие как время установившегося виража. Что в бою, между прочим, бывает редко. А угловая скорость виража (уместнее, чем радиус) на различных скоростях - тема отдельного разговора.

Цитата:

---

Сообщение от badger

А вам что-то непонятно?
Близкие у них нагрузки удельные.

---

Читать таблицы и юзать калькулятор умею не хуже вас. :)

Цитата:

---

Сообщение от badger

Вопрос в том что если бы Яковлев выполнил решение о 1000-км дальности - ещё не ивестно что бы и против чего имели пилоты.

---

МиГ и ЛаГГ после поступления на вооружение принялись лихорадочно
облегчать снимая и баки и вооружение - дальность стала поменее 1000 км. как и у Яка , но положене это не спасло - эти машины сняли с производства , а яки остались.
Кроме того большинство летчиков все равно предпочитали яки даже
облегченным ЛаГГам и МиГам.

Цитата:

---

Сообщение от badger

Ну может процитируете нам про супер-горизонтальную маневренность ;)

---

Если бы было там такое - процитировал бы. :)
Я не говорил что Як-3 вираж выполнит в два раза быстрее Як-1 или - 9.

Цитата:

---

Сообщение от badger

Я не пробовал.

---

Попробуйте... Игрушка то есть на компе ? Или так просто в эту ветку заходите ?
Если выйдет 17 секунд - можно баг-репорт в МГ написать.

Цитата:

---

Сообщение от badger

Она увеличилась. Частично именно благодаря росту УНК.

---

Масса планера тоже снизилась , аэродинамика стала совершеннее.
Да и не столь важны на практике эти копейки удельных величин -
мастерство пилота многократно важнее.

Цитата:

---

Сообщение от badger

Вообщем ваша точка зрения ясна -самолёты сравнивать нельзя, потому что они уникальны все :D

---

Нет , почему же...
Все что нужно для сравнения самолетов - это таблица ТТХ и калькулятор. :D

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Бадгер, вы фигеет с той глупости, которую выдумываете. Ну и врете, естественно. Нагородили какую-то дурость про "хорошую горизонтальную маневренность" И-185 и пытаетесь приписать ее мне. Вот с чего я фигею.

---

В данной ветке обсуждаеться именно горизонтальная маневренность, и если вы пишите про "очень хорошую" маневренность - у меня есть все основания полагать что вы говорите именно про горизонтальную.

Так что если чъя глупость и есть - то только ваша.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Или человек, которые всех поучает и умничает, заявляет что читет книги для тех, кто делает самолеты (плавать мы не умеем, но знаем как надо плавать) не видит разницы между горизонтальной маневренностью и маневренностью? Я опять фигею...

---

Я вижу, что вы не видите куда и о чём пишите ;)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А можно узнать, откуда вы узнали, что я говорил про "очень хорошую" горизонтальную маневренность И-185?

---

Вы говорили о "очень хорошей манервенности" в ветке где речь идёт именно о горизонтальной маневренности. Если вы не удосужились прочитать ветку прежде чем писать - это только ваши проблемы.

Речь шла именно о том что низкая нагрузка на крыло удельная определяет в первую очередь хорошую горизонтальную маневренность, после чего влезаете вы и заявляете что у И-185 высокая нагрузка на крыло удельная и тем не менее очень "хорошая маневренность". Видимо не задумываясь совершенно о том что вираж у И-185 далеко не "очень хороший".

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Можно источник?

---

Да, конечно, вот:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...5&postcount=35

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Но влияет, не так ли? Следовательно, удельная нагрузка только один из факторов, влияющих на маневренность - и не более того. А значит, сравнивать маневренность исходя только из удельной нагрузки неверно - о чем я и говорил.

---

Верно, потому что это осноной фактор.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А где я говорил про разницу в 1,5 -2 раза? Вы о чем? Это даже не ответ на фразу, которую вы цитировали. Это рассуждение, не имеющее к ней никакого отношения.

---

Вы возможно и не гововорили, вы и ветку как и вяснилось не читали нифига, но в ней сравнивали P-38L с удельной нагрузкой на крыло около 250 кг/м2 и Як-9 с дуельной нагрузкой на крыло около 170-180 кг/м2

Поделить, я думаю, сами сможете, что бы понять откуда 1,5 раза взялось? :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Собственно, так же смело можно сказать и обратное - плохая форма и малое удлинение испортят маневренность и при меньшей нагрузке на крыло.

---

Ухудшат, но не испортят. В обсуждаемом примере разницах в удельной нагрузке делает вопрос очевиденым без рассмотрения остальных факторов.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Опять же о чем я и говорю - не только удельная нагрузкаопределяет маневренность. Это важнейший показтель, но не единственный.

---

Несмоненно не единственный, там их ещё много разных.

Цитата:

---

Сообщение от Tony_1982

И вообще: большинство табличных значений (такие как масса и площадь) определяют другие табличные значения - такие как время установившегося виража. Что в бою, между прочим, бывает редко. А угловая скорость виража (уместнее, чем радиус) на различных скоростях - тема отдельного разговора.

---

Максимально доступная угловая скорость на опредленной скорости зависит от веса самолёта и подъемной силы крыла, а подъемная сила крыла в первую очередь зависит от его площади. Так что удельная нагрузка на крыло остаеться важнейшей характеристикой маневренности самолёта и в неустановившемся маневре.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Читать таблицы и юзать калькулятор умею не хуже вас. :)

---

Судя по вашим рассуждениям о радиусе Яков - вам ещё куда развиваться ;)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

МиГ и ЛаГГ после поступления на вооружение принялись лихорадочно
облегчать снимая и баки и вооружение - дальность стала поменее 1000 км. как и у Яка , но положене это не спасло - эти машины сняли с производства , а яки остались.
Кроме того большинство летчиков все равно предпочитали яки даже
облегченным ЛаГГам и МиГам.

---

МиГ-3 был снят с производства поскольку конкурировал по моторам с Ил-2.

ЛаГГ-3 вполне себе производился до 44 года, и у Горбунова была машина "105" - бывшая по отношению к ЛаГГ-3 тем же самым, чем Як-1М был по отношению к Як-1, с близкими к Як-3 ТТХ и ЛД.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Если бы было там такое - процитировал бы. :)
Я не говорил что Як-3 вираж выполнит в два раза быстрее Як-1 или - 9.

---

То есть тезис о превосходстве Як-3 в горизонтальной маневренности перед Як-9 например снимаеться? Так и запишем.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Попробуйте...

---

Оно мне надо? :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Игрушка то есть на компе ?

---

Давно уже нет.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Или так просто в эту ветку заходите ?

---

Почему просто так - поразвлечься.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Если выйдет 17 секунд - можно баг-репорт в МГ написать.

---

Пусть хотя бы количество горючего у P-39Q исправят, потом можно будет о "баг репортах" разговаривать...

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Масса планера тоже снизилась , аэродинамика стала совершеннее.
Да и не столь важны на практике эти копейки удельных величин -
мастерство пилота многократно важнее.

---

Речь не о пилотах, а о том что Яковолев сознательно увеличил нагрузку на крыло удельную, дабы получить прирост скорости и вертикальной маневренности. Не интересовали его эти 17 секунд виража.

Цитата:

---

Сообщение от badger

Судя по вашим рассуждениям о радиусе Яков - вам ещё куда развиваться ;)

---

А оно мне надо ? :)
Я знаю что таблицы с ТТХ - это далеко не всё что нужно чтобы сравнить боеспособность самолетов. Как и другой техники.
В лучшем случае их достаточно только чтобы получить общее представление. Зачастую же - наоборот - можно получить неверное и предвзятое мнение.

Цитата:

---

Сообщение от badger

МиГ-3 был снят с производства поскольку конкурировал по моторам с Ил-2.

---

Да ладно...
Какие заводы производили АМ-35 ? А АМ-38 ?
"Конкуренция" действительно была , но не за сами двигатели - они разными были на Иле и Миге (если не считать полевых доработок МиГа под АМ-38) , а за производственные мощности.
Кроме того МиГ-3 в тех условиях был менее ценным в боевом отношении самолетом чем Ил-2. Или тот же Як-1.
Опять же судя по темпам производства на одних и тех же предприятиях МиГ был сложнее в производстве.
Хотя может сказались "организационные меры"... :)

А помнится, все начиналось с Mitsubishi REISEN-SEN Zero...

Цитата:

---

Сообщение от badger

В данной ветке обсуждаеться именно горизонтальная маневренность, и если вы пишите про "очень хорошую" маневренность - у меня есть все основания полагать что вы говорите именно про горизонтальную.

Так что если чъя глупость и есть - то только ваша.

---

Я так вам напомню, что тема топика - маневренный истребитель Зеро.

Так что мало того, что вы не видите куда и что пишете, болтаете ерунду, вы еще и не замечаете свои глупости.