Создание самолета с нуля? (Як-18)

Посоветуйте, какая информация нужна для создания самолета в Х-е. Давно хотел создать Як-18, тем более, был у моего знакомого опыт создания этого самолета еще в версии 5.52 Получилось, по его словам, весьма недурно (а он летал на этом самолетике)
Так как я любитель ПВП, очень хотелось-бы сделать этот самолет, тем более в версии 8. Но! Совершенно не пойму, что для этого нужно %)
Есть чертежи, основные профиля (их тоже строить вручную придеться?)
И самые основные данные о мощности, скорости, потолке и т.д. Но этого, вроде, мало. Нет? Подскажите, какая еще информация нужна. И придется-ли и теперь преводить метры в футы (тьфу... или как там размерность :) ?)

ЗЫ - Эх! Нет жаль реального пилота Як-18Т. Помог бы. Попрбую связаться с тем человеком, что делал тогда, но думаю, не прокатит :(

Летал и изучал Як-18Т, что надо конкретно, по пунктам?

Давай я попытаюсь по airfoil что нибудь сделать.. Если есть данные по профилю крыла а лучше, если есть и двнные испытаний самолета в аэродинамической трубе . Если есть ссылки - скачаю сам. Если в бумагах - это тогда отсканировать или с хорошим разрешением сфотографировать на цифровик. Ну не на телефоне который , конечно :)
По изготовлению 3D модели - видел есть инструменты для конверта из blender в Хы .. А blender много разных форматов принимает. Если какая-то модель в 3D есть , можно попробовать.

Цитата:

---

Сообщение от SilverFox

Давай я попытаюсь по airfoil что нибудь сделать.. Если есть данные по профилю крыла а лучше, если есть и двнные испытаний самолета в аэродинамической трубе . Если есть ссылки - скачаю сам. Если в бумагах - это тогда отсканировать или с хорошим разрешением сфотографировать на цифровик. Ну не на телефоне который , конечно :)
По изготовлению 3D модели - видел есть инструменты для конверта из blender в Хы .. А blender много разных форматов принимает. Если какая-то модель в 3D есть , можно попробовать.

---

Для начала вот это, если с английским хоть мало-мало знаком то все поймешь. http://www.geocities.com/rpearsons/
По поводу 3Д модели. Хам можно законвертить ЛЮБОЙ сколь угодно сложный и красивый 3Д объект, НО!!!!! ТОЛЬКО В ФОРМАТ obj, т.е. просто объект, конвертера в ACF файл (это файл самой модели: 3Д_геометрия + инфа по движкам/приборам/характеристикам вся математика полета строится ТОЛЬКО НА инфе из ACF файла) НЕ СУЩЕСТВУЕТ, за исключением софтинки ACF2TXT (конвертит ACF файл в текст и 3Д объект *.ac - для 3д редактора AC3D и обратно) но она хитрая. С ней нужно работать так:
1. в ПМ сделать самолет (в принципе в ПМ можно сделать очень красиво), если лень то просто сосиску с похожими габаритами, обозначить ей допсосиски - гондолы движков, шасси, сделать крыло и оперение правильное (крылья ВООБЩЕ НИЧЕМ КРОМЕ ПМ и ФМ НЕ РЕДАКТИРУЮТСЯ) и сохранить "заготовку"
2. С помощью ACF2TXT сконвертить модель в текст + ac файл.
3. Нарыть AC3D. Он платный, скачать можно полнофункциональный трайбай (лекарства от трайбая ищутся на щелчок пальцев). Сам AC3D намного проще блендера и весит около 4 мегов всего.
4. Скормить ac файл в АС3Д. Редактировать. ВНИМАНИЕ!!! редактировать только по принципу пластилина - т.е. вы можете только двигать вертексы, сжимать и растягивать тела. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не добавлять не удалять вертексы, не менять их иерархию (они в асф файле лежат в строжайшем порядке и количестве, т.к. непосредственно используются продувальным алгоритмом Хов)
5. Сохранить ас файл.
6. Провести обратную конверсию с помощью ACF2TXT в acf файл.
7. открыть асф файл ПМ, посмотреть что получилось, выловить кучу багов (есть куча граблей при конверсии и подготовке модели для конверсии - основная диаметры тел, изначально в ПМ надо задать их с запасом иначе в случае вылезания за пределы этих радиусов (которые в ПМ обозваны "просто масштабом" - это вранье) все вылезшие вертексы сгонятся в одну плоскость). Грабли №2 - плохо конвертятся модели созданные не с 0, т.е. если крафт был в версиях 670 или до 730 а лепим мы его в 741 и старше, в модели может появиться куча невидимых призраков (или дубликаты частей самолета или вывернутые наизнанку воздухозаборники или чен-ть еще), которые будут учтены флайтмоделью (хотя их не должно быть, а внешне все будет ОК).

ПММ. Модель лучше делать с 0 в ПМ, максимально аккуратно, с помощью АСФ2ТХТ только поправить и подогнать геометрию под чертеж.
Кстати если есть чертежи основных проекций самолета, то можно в ПМ их положить как бекграунд - очень удобно тогда геометрию делать прямо в ПМ.

Возьми какой нибудь похожий самолет( например як-55 или 52) и "разбери" его в ПМ на запчасти.
Поскольку все размеры надо вводить в футах с десятыми и сотыми, то можно для чертежа рассчтать по самому большому размеру переводной коеффициент мм чертежа ->футы ПМ.

Цитата:

---

Сообщение от alexeyt

Для начала вот это, если с английским хоть мало-мало знаком то все поймешь. http://www.geocities.com/rpearsons/

---

Спасибо. Отличная ссылка.. Проясняет порядок действий .. А из blender в текст тоже можно.. Тут можно какую нибудь связочку образовать :)

Пока информации очень мало, как и времени, к сожалению. Поэтому я пока только примеряюсь что к чему.

2 alexeyt
Алексей, ссылочка не открывается, выбрасывает в поиск.
А можно просто одним ПМ обойтись, или обязательно нужно применять AC3D? И на сколько все-таки нужна точная информация по самолету? Ты на свой Ту-154 где инфу брал?

Если не делать "внутренностей" типа -пилота, то все можно сделать в ПМ.
Посмотри
http://www.avsim.ru/forum/index.php?showtopic=14995
Информация, только та, нарыта по поиску в интернете.

To Vitaly, по поводу ссылки - в 1721 проверил - работает.
По поводу АС3Д - совсем необязательно, я же говорю очень аккуратно можно в ПМ сделать, в АСЗД просто некоторые хитровыкрученные поверхности полегче редактировать (растягивать, двигать, крутить вертеть) т.к. интерфейс более 3д редакторный что-ли :).
To SilverFox, из Блендера существует конверсия в obj в acf НЕЛЬЗЯ. В принципе АСФ файл правится только ПМ, вся эта лабуда с АС3Д позволяет делать те операции которые в ПМ живут в секциях Fuselage, Nacelle, Mick. Bodies - т.е. только облизать геометрию фюзеляжа, мотогондол, и прочих 3д тел типа гондол шасси. Ну еще похожие операции проделать с weapons.

Кокпит (который видно снаружи сквозь прозрачные стекла) или пилоты в нем (как его часть) это OBJ файл - он НЕ УЧАВСТВУЕТ В РАСЧЕТАХ это просто 3д красивость и частью acf НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
А obj файлы сам бог велел делать или блендером или АС3Д или Лайтвейвом (во всяком случае конвертилки из этих редакторов существуют). Был еще специальный objectmaker но он умел работать с объектами 2-й версии (objV2, потом сразу был скачок на objv7, objv3-6 в природе не существует, просто слили номер формата объектов с номером базовой версии иксов ) правда он под МАК (я его запускал с помощью писюшного Макэмулятора) изящный был редактор :(.

Цитата:

---

Сообщение от Vitaliy

Пока информации очень мало, как и времени, к сожалению. Поэтому я пока только примеряюсь что к чему.

2 alexeyt
Алексей, ссылочка не открывается, выбрасывает в поиск.
А можно просто одним ПМ обойтись, или обязательно нужно применять AC3D? И на сколько все-таки нужна точная информация по самолету? Ты на свой Ту-154 где инфу брал?

---

Видимо полтинник как раз по тому я пробую слепить, что благодаря ПТ весь русскоязычный инет инфой по нему просто завален. Фотографии (из которых текстуры сделать можно), чертежи, РЛЭ, методички, описания работы, знатоки и любители этой машины и даже реальные пилоты практически на каждом углу :), шутка конечно, каждую цифирку надо искать, спрашивать, но найти возможно, а вто по другим крафтам не особенно. Я тут решил покопать ИЛ86, чертежи, динамику нашел, но вот, описания приборов, ПНК, дополнительной инфы (всяких тонкостей, штучек) мало, нет такого объема общения по этой машине :(.

Цитата:

---

Сообщение от SilverFox

Спасибо. Отличная ссылка.. Проясняет порядок действий .. А из blender в текст тоже можно.. Тут можно какую нибудь связочку образовать :)

---

из Блендера в текст? не понял, если сохранить блендерную модель как obj файл, то ничего не надо. OBJ файл и есть старый добрый текст - это набор полигонов - если грубо, то след. форматата:
Имя объекта
Путь к файлу текстуры
тип полигона (QUAD, TRIangle, Strip итп)
XYZ Координата вершин полигона
XY координаты для каждой вершины на листе текстуры
END

Я только хотел предположить, что если acf можно в текст и обратно конвертить , то может можно найти возможность приводить текстовой скажем из блендера файл прямиком к виду текстового файла из acf ? И значит получить acf файл из blendera напимер? Или это не реально?

Цитата:

---

Сообщение от SilverFox

Я только хотел предположить, что если acf можно в текст и обратно конвертить , то может можно найти возможность приводить текстовой скажем из блендера файл прямиком к виду текстового файла из acf ? И значит получить acf файл из blendera напимер? Или это не реально?

---

Вероятно, при написании соответствующего плугина, это возможно. Но зачем если есть AC3D? Или с Блендером хорошо знаком?

Не то что бы хорошо , но знаком. Так, с год назад изучал его возможности, ну там анимацию хлебного чела GASa , делал по туториалу :) Ну и с тех пор он прилично развернулся. Так что он мне интересен как 3D инструмент, тем более я под Линуксом живу :)

Если нужен будет текстурщик - я к твоим услугам. Сейчас взялся за Ту-22Р, сделаю маленький апдейт (с согласия автора, разумеется).

Цитата:

---

Сообщение от SilverFox

Я только хотел предположить, что если acf можно в текст и обратно конвертить , то может можно найти возможность приводить текстовой скажем из блендера файл прямиком к виду текстового файла из acf ? И значит получить acf файл из blendera напимер? Или это не реально?

---

Если можно запихать в АС3Д и обратно, то теоретически можно и в блендер. НО, гемморой это, acfdefinition (формат асф файла) часто меняется в 7xx их например 3 было если не больше, в принципе инфа открыта по дефинишн файлу (на икспелейн.орг можно найти).
С другой стороны что АС3Д что Блендер могут достучаться только до геометрии модели, а в асф зашиты приборы, вся полетная механика крафта, движки, лимиты, куча зависимостей (напрмер какая железка к какой привязана

Полагаю, что между blender и acf можно при желании найти больше соответствий. Ну анимация движущихся частей , например , соединение частей так же ..Вообще в blender сейчас есть (собственно он был и раньше при Not a Number, но не под GPL ) игровой движок и можно создавать управляемую по кнопкам модель прямо в blender . Есть python для написания скриптов по выводу в нужный формат да и для любых других целей. Интерфейс конечно у него был чисто свой уникальный (но удобный если изучить), но сейчас и его уже сильно унифицировали через меню, хотя и возможности старого интерфейса оставлены для быстрой работы ..

Извините что перебиваю.
А почему у меня лопасти пропеллеров гнуться? Поолучается что-то типа цвастики.

Цитата:

---

Сообщение от DELTA

Извините что перебиваю.
А почему у меня лопасти пропеллеров гнуться? Поолучается что-то типа цвастики.

---

Мож резиновые????
У иксов в ресурсах модели имеет место быть png файлик в котором нарисован этот самый пропеллер (эдакая маска когда крутится получается красиво) вот в нем то вся красивость ВРАЩАЮЩЕГОСЯ винта заключена. Если проблемы со статичным пропеллером то это в текстуре модели та которая имя_модели_paint.png (текстура пропа живет слева внизу рядом с текстурой колес)

Цитата:

---

Сообщение от DELTA

Извините что перебиваю.
А почему у меня лопасти пропеллеров гнуться? Поолучается что-то типа цвастики.

---

Этот эффект в плейн-мейкере проявляется, когда, IМНО, Х считает удлиннение лопасти слишком большим (ширина маленькая - длина большая или ширина нормальная - длина ну очень большая). Не знаю, мож оно и в жизни было бы так.

Привет всем!

Кто-нибудь умеет пользоваться Аирфоил Мэйкером. Хочу создать профиль ЦАГИ-Р-III, нашел по нему информацию в книге "Атлас профилей". Но там сведения о Сх, Су, углах атаки и прочем. В Аирфоил мэйкере я таких параметров просто не нашел. Или я чего-то не догоняю? :confused:

Ну как же green line - Coefficient of lift, red line - Coefficient of drag,Coefficient of moment - yellow line. The coefficient of moment is the tendency of the wing to pitch up about its axis, or rotate upwards about the spar. Все это в зависимости от угла атаки.
Если у вас есть подобные графики - то это то что надо.. Если таблицы то тоже хорошо .
Если книга русская и система осей наша то Cy - Coefficient of lift, Сx - Coefficient of drag, Mz - Coefficient of moment.
А где такая книжка , в инете нету ? А то я бы попробовал , если спецов по аэродинамике не найдется для этогго дела.. Не быстро но разберусь , думаю..

Цитата:

---

Сообщение от Vitaliy

Привет всем!

Кто-нибудь умеет пользоваться Аирфоил Мэйкером. Хочу создать профиль ЦАГИ-Р-III, нашел по нему информацию в книге "Атлас профилей". Но там сведения о Сх, Су, углах атаки и прочем. В Аирфоил мэйкере я таких параметров просто не нашел. Или я чего-то не догоняю? :confused:

---

Ээээ, как бы объяснить что такое фойлмакер. это ПРОСТО РЕДАКТОР КРИВОЙ (те не редактор "кривой" :), а редактор поляры по сути) по большому счету. Кучка окошек слева это коэффициенты "кривизны" (не путать с Су,Сх,Сд) этого графика (поляры) с их помощью можно гнуть-растягивать график, задавать линейность-нелинейность, вводить ключевые точки (УА сваливания например). Про три цветных графика уже сказали - это и есть те самые вожделенные графики Су Сх Сд. Задача искривить коэффициентами график так чтобы он максимально стал похож на тот что в книжке.
Кстати afl файл это просто текст со строками следующего содержания
УА=n* - Су - Сx - Cd к-ты для угла атаки т*
УА=n+1* - Су - Сx - Cd к-ты для угла атаки n+1* (точнее шаг там мельче чем 1*)
итд.
Собственно afl файл это и есть текстовый массив с координатами поляры, можешь вытащить в Эксель и построить поляры в любом принятом виде (например в традиционных полярных координатах)

ЗЫ. В иксах почти везде подсказки есть -надо навести на любое окошко мышкой и не шевелить ее секунду - иксы сами все объяснят зачем это окошко нужно.

В инете и есть :) На сайте URL http://www.sla.ru/aviamaster/zipfiles
Там есть эта книжечка. Весит всего 1.5 метра, но и описаний профилей всего несколько. Есть и графики и куча таблиц. Там есть еще на сайте книга по Як-12, очень подробная ~300 страниц чистого технического описания. Думаю, по ней возможно создать его модель. Может, знатоки подумают над этим? ;)

Качаю.. Пойду за игнет заплачу , а то вырубят c марта и будем разбираться после обеда .. :) О.. Еще и дежавю надо поставить будет..

Алексей, глянь в приват

To SilverFox: В Атласе профилей, о котором Вы говорите, представлены данные продувок для профилей ОПРЕДЕЛЕННЫХ удлинений. В ПМ Остин просит вставлять данные профилей БЕСКОНЕЧНОГО удлинения. Разница в данных будет довольно серьезная. К сожелению я не знаю как делать перевод в бесконенчое удлинение. Если кто знает, киньте формулу - это поможет.

С уважением,

Петр

Цитата:

---

Сообщение от peter0613

To SilverFox: В Атласе профилей, о котором Вы говорите, представлены данные продувок для профилей ОПРЕДЕЛЕННЫХ удлинений. В ПМ Остин просит вставлять данные профилей БЕСКОНЕЧНОГО удлинения. Разница в данных будет довольно серьезная. К сожелению я не знаю как делать перевод в бесконенчое удлинение. Если кто знает, киньте формулу - это поможет.

С уважением,

Петр

---

Привет, Петр.
ПММ, в данном случае пофиг. точнее несколько подругому. Т.е. мы моделируем крыло ОПРЕДЕЛЕННОГО удлиннения (он же КОНКРЕТНЫЙ :)профиль) профилем в фойлмейкере, но вот этот самый профиль из фойлмейкера является действительно профилем крыла БЕСКОНЕЧНОГО удлиннения,в действительности Хы не умеют учитывать конечную длину крыла, так что тут вы правы, но в любом случае для флайтмодели важен ПРОСТО ГРАФИК из фойлмейкера и если этот график не теоретический, а продувочный (который конечность крыла уже учел) то и фиг с ним, НО опять НО, в действительности мы имеем дело с динамическим процессом (а график то один), и тут удлинение важно, так что конечно иксовый фойл это некий компромисс.

Цитата:

---

Сообщение от Vitaliy

Алексей, глянь в приват

---

на мыл ответил, в приват не поместился :)

Цитата:

---

Сообщение от alexeyt

на мыл ответил, в приват не поместился :)

---

Что-то не пришло ничего по почте :confused: Если не трудно, пришли еще раз, ладно?

Цитата:

---

Сообщение от Vitaliy

Что-то не пришло ничего по почте :confused: Если не трудно, пришли еще раз, ладно?

---

Отправил,
если не сложно мыльный адрес в приват продублируй, мож неправильный

Цитата:

---

Сообщение от alexeyt

Отправил,
если не сложно мыльный адрес в приват продублируй, мож неправильный

---

Получил, спасибо :)

Цитата:

---

Сообщение от peter0613

To SilverFox: В Атласе профилей, о котором Вы говорите, представлены данные продувок для профилей ОПРЕДЕЛЕННЫХ удлинений. В ПМ Остин просит вставлять данные профилей БЕСКОНЕЧНОГО удлинения. Разница в данных будет довольно серьезная. К сожелению я не знаю как делать перевод в бесконенчое удлинение. Если кто знает, киньте формулу - это поможет.

С уважением,

Петр

---

Ну то что сильно меняется при этом, так Сх.. Его то они как раз по приведенной в начале методике учета удлинения получают и отражают на графиках как Cxp - профиля.., в отличии от Cx - модели.. Так что думаю вполне годится ..
Вот только одними параметрами , которые слева в airfoil-maker что-то не удается загнать графики так, как хочется.. Как будто параметров не хватает.. Интересно , а после приблизительного подгона, можно потом руками править сами значения напрямую , не через параметры регулирования?
Ой.. Это там методика учета площади с законцовками приведена.. А как же они получают Cxp ? При испытании то только Cx можно измерить, Что-то я про это там ничего в описаниях не нашел..
С другой стороны , а если по приведеным там таблицам профилей постороить dat файл, засунуть его в xfoil и через airfoilhack поллучить нужное?

Сколол из атласа профили ЦАГИ-РII

SilverFox,
скачал, распаковал. Но что делать с файлами ДАТ? Посмотрел в блокноте, это вроде не профил для Х-ов.

Ды конечно нет .. Это просто профили , как они обычно в инете лежат.. Это по данным из атласа по таблицам снято.. в долях хорды.. А за профиль для Хсов еще поковыряться предстоит.. Разбираюсь пока.. Два пути наметилось Чисто теоретический , это по этим dat файлам .. И подгонка по результатам испытаний.. Но по второму что-то параметров влияния из airfoil-maker-а как бы не хватает , что бы в поточнее подогнать под графики..

To Peter0613.
Петр, снимаю шляпу, Вы правы, я был не прав насчет конечности профиля. Действительно хитрость в том что профиль из фойлмейкера это профиль БЕСКОНЕЧНОГО удлинения. При запуске иксы обсчитывают этот профиль и применяют к нему finite wing effects, зарезая кстати Су и увеличивая драг. Как иксы препарируют все несущие поверхности можно увидеть открыв блокнотом файл X-plane.out.
Кстати, Петр, ткните носом где Мейер просит скармливать фойлмейкеру кривые профиля крыла бесконечного удлинения, я где-то прозевал этот момент.

С уважением,
Алексей.

Цитата:

---

Сообщение от alexeyt

To Peter0613.
Петр, снимаю шляпу, Вы правы, я был не прав насчет конечности профиля. .

---

Тогда значит бестолку склевывать по точкам из альбома (тем более что загнать кривую в форму из альбома доступными из Airfoil-maker-а методами и не получается, на краях ) ? Тогда значит лучше идти чисто расчетными методами по табличке описывающей профиль в долях хорды через XFOILE ? Там все коэффициенты можно получить прямо по профилям, что я запостил ранее cagi_R2.zip. Это будет лучший вариант суда по вашим с Петром постам?

Цитата:

---

Сообщение от SilverFox

Тогда значит бестолку склевывать по точкам из альбома (тем более что загнать кривую в форму из альбома доступными из Airfoil-maker-а методами и не получается, на краях ) ? Тогда значит лучше идти чисто расчетными методами по табличке описывающей профиль в долях хорды через XFOILE ? Там все коэффициенты можно получить прямо по профилям, что я запостил ранее cagi_R2.zip. Это будет лучший вариант суда по вашим с Петром постам?

---

Не знаю, я полтиннику за отсутствием продувочных графиков профиль по точкам из чертежа передирал и скармливал Явафойлу (он тоже с бескончным удлиннением работает) и им продувал, получилось лучше чем дефолтные НАКИ пытаться подобрать :), но багов все равно куча еще.

Теперь понятно :) .. Javafoil,Xfoil .. Будем тогда таким путем двигать.. Из атласа я хоть профили содрал по таблице.. Что будет получаться, сравним с результатами испытаний тогда.. А при каких Re и M продувать ? На испытаниях Re от 0.4e6 до 1.5e6 - на них ? А для Х-ов конкретно какую проодувку брать?

Цитата:

---

Кстати, Петр, ткните носом где Мейер просит скармливать фойлмейкеру кривые профиля крыла бесконечного удлинения, я где-то прозевал этот момент.

---

Точно уже не помню. Но по-моему это было даже не в ПМ, а где-то в файлах с Instructions или на буржйских форумах.

Петр

Цитата:

---

Сообщение от peter0613

Точно уже не помню. Но по-моему это было даже не в ПМ, а где-то в файлах с Instructions или на буржйских форумах.

Петр

---

Сенкс, поищу как-нибудь.

Вот продул в XFOIL cagi_R2_12 . Поляры в pdf файле в архиве.
Продувал при Re =0.5*10^6 M не фиксировал.. Есть вся таблица через 0.2 угла атаки построенная , как результат продувки.. Можно ли по этим данным делать afl? Или перепродувать с фиксированным M ? А сколько задавать M и Re тогда .. Я так понимаю они должны друг по идее соответствовать.. взаимозависимы.. Или я чего то не понимаю..

Посмотрел тут http://www.aae.uiuc.edu/m-selig/flyingWingAfs/ результаты с XFOIL для нескольких профилей. Так вроде вполне адекватные результаты у меня .. Это радует :) И кстати тоже все сделаны при Mаха=0.. Бум дальше ковыряться. Времени вот только не хватает, вот пока внук спит только :)

Вот испытал профиль для Re 6000000 .. Это если хорда крыла около 1,5 метров то где-то для 200 км в час.. В мануале по Airfiol-maker пишут , что для можно и два профиля для разных Re вставлять в Plane_makere , тогда будет среднее браться в зависимости от текущей скорости скорости.. Думаю для Як18 Re = 6000000 можно взять как результат для начала .. Если на малых скоростях будет не очень , можно второй afl подставть для Re 3000000 например.. Вобщем по этим результатам буду строить afl, если нет замечаний.. Согласны?

На Орге появился Ту-154М для "восьмёрки". С графикой там неплохо, а с техническими данными - плохо. Панель слабая. afl один на всё (не смотрел, но догадываюсь, что дефолт). Предлагаю знатокам попробовать подредактировать его и выложить где-нибудь.

Мне было бы интересно сделать ему супер-поляры - индивидуально для каждого сечения для макс. и мин. скоростей. Но пока нет профилей (очень редкие)