К 2050 году Россия обгонит Италию и Германию по уровню жизни

К 2050 году Россия обгонит по уровню жизни Италию и Германию, а по объему ВВП - еще и Францию с Великобританией, считают аналитики Goldman Sachs. Как заявил в интервью газете "Ведомости" главный экономист глобальной инвестиционной корпорации Джим О'Нил, к середине столетия четыре страны - Бразилия, Россия, Индия и Китай (сокращенно БРИК) - опередят по совокупному ВВП шестерку крупнейших индустриальных государств мира.
Причем по отдельным странам перспективы выглядят еще более блестяще. Так, О'Нил и его коллеги полагают, что Россия сможет обогнать по объему ВВП любую западноевропейскую страну уже к 2030 году, Индия опередит Японию к 2035 году, а ВВП Китая превысит ВВП США к 2040 году.

По прогнозу Goldman Sachs, быстрее всего будет расти удельный вес экономик стран БРИК в энергетическом секторе: уже в ближайшие 15 лет они обгонят ЕС и США по потреблению энергии. В 2025-2030 годах эти страны выйдут на лидирующие позиции на мировом рынке автомобилей. Доля БРИК в мировом рынке капитала тоже может быть весьма велика, но это зависит от того, какую политику будут проводить правительства этих стран, считает О'Нил.

По его мнению, в этой области очень важна экономическая стабильность. Например, именно поэтому свой потенциал 50-летней давности не смогла реализовать Бразилия, в которой высокая инфляция дважды приводила к крупным кризисам и обвалу национальной валюты.

О'Нил напомнил, что от правительства требуется проводить политику, нацеленную на повышение производительности труда, для чего необходимы прямые иностранные инвестиции, продуманная налоговая политика, которая позволяет развиваться предпринимательству, и уверенность населения в том, что законы будут выполняться.

Говоря о России и Китае, ведущий экономист Golden Sachs отметил, что их перспективы определить труднее, так как они только недавно встали на путь капиталистического развития. По словам О'Нила, в ближайшие полвека, чтобы реализовать свой потенциал, России достаточно расти в среднем на 3,2 процента в год.

Он уверен, что если России удастся избежать кризисов, она станет значительно более крупной экономикой. Кроме того, в отличие от Китая и Индии в России сокращается население, а значит, среднедушевой российский ВВП будет намного превосходить китайский.

Это в свою очередь означает, что до 2050 года объемы потребления в России будут расти, и вполне вероятно, что в этот период российская экономика перестанет быть чисто сырьевой, - заключает О'Нил.
http://www.lenta.ru/news/2005/03/03/dolchevita/

Неуж-то правда? Или подсластили пилюлю?

Нигерию бы догнать...

Даже если догоним, то подели потом этот ВПП на кол-во населения, потом на армию и периметр границ ну и так далее.
Например ВПП у нас сейчас гораздо больше чем на Мальте и что нам с того?

Цитата:

---

Сообщение от Nelgeron

Неуж-то правда? Или подсластили пилюлю?

---

Не только подсластили, но еще и посыпали сверху мелко истолченной спецтравкой. :D
Думаю, этот "прогноз" специально сделан для дорогих россиян.

Вот тупизм!!! (это относится не к Nelgeron, а к тем, кто верит в такие сказочки)
Вы больше слушайте таких провидцев.
Неужели не понятно, что такими путём, каким идём мы, страна скатится в ещё более глубокую пропасть.
У таких прогнозов я вижу единственную цель - затуманить мозги. Мол, продолжайте действовать в том-же духе, нам (западу) это на руку. Снижайте численность населения, выкачивате валюту и сырьё на запад. Правильным путём идёте товарищи! Ну а за 50 лет "либо ишак издохнет, либо Эмир" (Ходжа Насреддин).

Ну коммунизм к 80-му у нас был уже. Значь к 2050 и богатыми станем.. в той же мере. Лет через 10 стану либо террористом для этого мира, либо в иной уйду.

Тут можно на пальцах посчитать и подумать ЧТО может повлиять.

Итак Россия 2005 год - покупательная способность 10 000 usd на душу ( реальные доходы с учетом медицины образования и проч социальных выплат) 5 000 тыс в год на душу.
Будем считать таки, что покупательная способность отражает реальное положение вещей.

Берем и считаем - если имеем прирост 7 процентов годовых - каждые десять лет - удвоение.
те 2015 20 000 ( сегодняшняя испания)
2025 40 000 ( сегодняшния Норвегия ( даже они чуток не дотягивают)
2035 80 000 - ну вы поняли :)

Значит в чем сыр, как говаривал мой дружок Дима ;)
а сыр то в том, чтобы обеспечить эти самые 7 процентов.

А как ?
Смотрим ЧТО дает прирост и есть ли запасы развития.
И видим - есть запасы.
Из за ПЛОХО организованного процесса труда - в целом по стране у нас производительность в 2-3 раза ниже чем за рубежом ( уж поверьте мне - работал на нескольких 'ведущих' предприятиях - элементарное наведение порядка, планирование и контроль способны дать огромный прирост).
Есть запасы в новых технологиях - причем многие технологии даже без усилий САМИ по себе принесут от их внедрения определенные дивиденты. Так вот - если внедрять НОВЫЕ технологии отопления - которые существуют затраты на обогрев помещений в России можно снизить вдвое - о чем не резерв - уже есть - надо только внедрять.
Во всем есть одна проблема - надо шевелиться, внедрять и прочее. Но эта проблема - В КАЖДОМ из нас.
Если будем изгонять бесов изнутри - то тогда и будет движение.

Даже если опираться на фактический доход - 5 тыс долл
к 2035 году будет 40 000 те выше чем сейчас в Норвегии ( но реально все равно будет выше тк все таки покупательная способность выше в силу особенностей курса рубля) а в Норвегии люди живут неплохо ;)

Кстати, а с продолжительностью жизни у нас что здесь вырисовывается? Господа из Goldman Sachs (причастные, кстати, ко многим "прихватизационным" процессам в России) лет 200 нам к 2050-му году не прогнозируют?

Оптимизма в вас мало ........

Цитата:

---

Сообщение от ПРОФ

Оптимизма в вас мало ........

---

Пессимист это хорошо информированный оптимист. Пока будем продавать сырье, а не конечный продукт,- будем в жопе.

Perf, рассчет конечно хорош, но отсутсвует учет человеческого ФАКтора напрочь. В России, чтобы все крутилось, одной самомотивации мало, нужна воля руководителя, чего увы-с нет и, боюсь, не будет. Бесы внутри нас - это часть нас, а с самим собой русский человек борется одним известным способом :). Хотя я, конечно, реальный пессимист по жизни :).

С уважением,
Mirage.

Оптимизма...
Щас по всем каналам и радио трындят о проблеме антисемитизма в России. Задолбали.
Все проблемы решены, можно подумать, всё у нас зашибись, вот только одна беда и осталась- евреев у нас не любят должным образом.
Ну и периодически подобные этому "прогнозы" подкидывают...
"Нагнули" автомобилистов с ОСАГОй
"Отимели" пенсионеров и вояк
"Сунули по самые помидоры" всем, кто годами стоял в очереди на квартиру.
Мы всё "схавали". И будем продолжать всё терпеть , а за терпение нам награда - прогноз того, как через ХХХ лет мы всех догоним и обгоним.

Вы ещё не слышите мычанья и блеянья вокруг?
Странно. Мы же все часть этого стада .

Цитата:

---

Сообщение от bug

Пессимист это хорошо информированный оптимист. Пока будем продавать сырье, а не конечный продукт,- будем в жопе.

---

Я и сам по жизни из реалистов.........но надо верить в некое светлое будущее............или иначе вообще тоска :(

Цитата:

---

Сообщение от ПРОФ

Я и сам по жизни из реалистов.........но надо верить в некое светлое будущее............или иначе вообще тоска :(

---

"Давай закурим, товарищ, по одной...". Вот думаю, когда у нации начнет срабатывать инстинкт самосохранения. Или так вот, под подобную анестезию и сгинем....

Перф, теоретических знаний у тебя видимо хватает и даже с избытком, но создаётся впечатление, что ты оторван от реальности.
Не всё, что гладко в книге, будет так-же в жизни.
Не всё что подходит для Норвегии, Германии, США подойдёт для нас.
Ты считаешь гипотетический рост у нас, при этом не учитываешь, что те, другие страны, тоже не будут стоять на месте.

Цитата:

---

Сообщение от Новый Завет. Евангелие от Луки. Глава 17.

20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие,
отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот,
Царствие Божие внутрь вас есть.

---

Цитата:

---

Сообщение от Delta_7

Перф, теоретических знаний у тебя видимо хватает и даже с избытком, но создаётся впечатление, что ты оторван от реальности.
Не всё, что гладко в книге, будет так-же в жизни.
Не всё что подходит для Норвегии, Германии, США подойдёт для нас.
Ты считаешь гипотетический рост у нас, при этом не учитываешь, что те, другие страны, тоже не будут стоять на месте.

---

ладно, хорошо, пусть они не будут стоять на месте.
Что будет ,к примеру, 40 000 в год не хватать? или просто настроение будет портиться от того, что кто то лучше живет ?

а второе заключаеться вот в чем - доклад Голден Саш уже не нов и его многие у нас оценили как пессимистический. Те выходит и получше, а третье заключаеться в том, что тот же Голден Саш это не набор фраз а толстенный томина с построчными сравнениями тенденций.
Так что если вы подумали, что простой фразой о том, что Перф чего то там упустил САМА - идея перестала иметь почву - ошибаетесь.
Как раз - вот ваш первый пост поглядите - он НАПРОЧ не имеет никаких расчетов - одни эмоции.
Эмоции то причем ? Ваши эмоции как раз имеют меньше всего влияния. Хотя в целом влияние НАСТРОЕНИЕ людей на экономику велико. вот и это также надо иметь ввиду. Так называемый customer confidence играет роль на 2-3 процента роста экономики в год - так что если ВСЕ будут ныть - то как раз РЕАЛЬНО будут убивать 2-3 процента. Чудная статистика - но ОНА такова.
Поэтому дело не в оптимизме, а в здравом реализме и подходу к РЕШЕНИЮ задач которые позволяют расти.
И они НЕ в общих фразах обо всем - а в конкретностях будничной жизни. Где то кому то помочь, где то подсказать, не дать человеку спиться - И ЭТО УЖЕ хорошо. Тк спившийся или безнадежно пессимистичный человек - при любом расскладе - никакой работник и член общества.

Цитата:

---

Сообщение от Roman Kochnev

"Давай закурим, товарищ, по одной...". Вот думаю, когда у нации начнет срабатывать инстинкт самосохранения. ...

---

Когда пить перестанет. Т.е. видимо ....

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Когда пить перестанет. Т.е. видимо ....

---

Тогда кранты. Как известно, мир жесток, и к построению идеальных систем относится с глумливой и циничной усмешкой. Как и к рабам своих собственных умозаключений и идей.
Другими словами: если не протрезвеем и не начнем низменно и негуманно спасать свою шкуру - порвут нафик более ушлые "соседи" по планете.

Естественный отбор называется. Уж полтора века как придумали...

Цитата:

---

Сообщение от Mirage

Естественный отбор называется. Уж полтора века как придумали...

---

Да, пожалуй. Тогда пора записываться в партию пофигистов-анархистов к Винни и Серпу. %)

Ага, создадим свою партию, пройдем в Думу, потом в перзиденты и будем в кооперации с Perf-ом реализовывать план товарищей из Goldman Sachs. %).

2Perf

Коренное отличие между нашими взглядами в том, что ты (и Кельт в том числе) считаешь, что идёт медленное, но улучшение ситуации. Что этому улучшению поможет развитие законодательства, применение новых технологий и т.д.

Я считаю, что улучшениями и не пахнет и что если мы будем "развиваться" тем же путём, ничего хорошего нам в перспективе не светит.

Отсюда вывод, лучше реалистично-пессимистично оценивать ситуацию и быть готовым к негативу (а ещё лучше этот негатив видеть и устранять), чем надев розовые очки верить западным прогнозам, нынешней пропаганде.

Корень наших бед от того, что те кто находятся у власти думают только о собственном благе, идёт выкачивание ресурсов и финансов в карман "избранных", в ущерб государству и этому нет противовеса. И пока так будет, никакие новые технологии, улучшение законодательства не помогут. (Я имею в виду не помогут стране, хотя не буду спорить, что могут помочь этим "избранным" накачать в свои карманы ещё больше).
Кроме этого у нашей страны есть исторические, географические причины, тормозящие развитие (специально сейчас перечитываю Паршева и не нахожу у него никаких противоречий, всё очень даже логично).

Для того чтобы увидеть тенденцию развития не обязательно быть экономистом. Достаточно внимательно посмотреть вокруг.

То, что ты называешь эмоциями, в твоих устах выглядит, как ругательство, как некое клеймо. Форум, как правило, это и есть место, где люди делятся своими впечатлениями, взглядами. Брать на себя задачи по анализу экономики с выкладыванием графиков, таблиц, описаний на несколько страниц здесь вряд ли кто будет. Как ты сам говорил, никто за это денег не заплатит. Поэтому, то что я пишу, это мой взгляд, моё виденье ситуации, написанный простым понятным языком.

И пока кто-то пишет, что всё хорошо, когда я вижу, что многое плохо, я вынужден, в качестве противовеса, на это плохое обращать внимание окружающих. Может это поможет увидеть ситуацию в её реальном виде. Чтобы потом не было мучительно и больно окунаться в реальность после розовых грёз.

Цитата:

---

Сообщение от Delta_7

Я считаю, что улучшениями и не пахнет и что если мы будем "развиваться" тем же путём, ничего хорошего нам в перспективе не светит.

---

давайте сравним 98 год и сейчас.

( то что уровень 90 года мы еще не догнали, я и сам знаю)

так вот 98 год и сейчас - вопрос ЕСТЬ изменения или нет ?
Если вы их не видите. Ну ..... а если вы все таки что то заметили - то давайте разбираться с вашими взглядами - ПОЧЕМУ если есть улучшение - вы понимая это логически не хотите признать это на эмоциональном уровне.

"Сравним 98 год и сейчас".

Если под 98 годом имеются в виду события 17 августа и далее, то тогда мы оказались в дерьме по уши. Сейчас образно говоря уровень дерьма опустился до уровня плеч и есть возможность открыть не захлебнувшись рот и сказать, а ведь из дерьма выбираемся!

За счёт чего? Ну, выросли цены на нефть. А если бы не выросли? А если упадут? А через 15 лет нефть у нас закончится, точнее её станет нерентабельно добывать. Что продавать будем? Что будет источником поступления валюты?

Вот вам иллюстрация приоритетов государства

Выдержка из статьи в газете «Перевал» Томской региональной организации «Российский союз ветеранов Афганистана»

Цитата:

---

История со льготами после принятия закона Государственной Думой не закончилась, а только начинается.
Сегодня забрав у народа все, себе чиновники льготы оставили и преумножили. Сегодня каждый день телевидение рассказывает, какая это хорошая реформа замены льгот деньгами и как она поможет людям жить, реформа в принципе проведена с грубейшими ошибками и нарушениями. Три года назад такая операция была проведена с военными. Им отменили 50% льготы по коммунальным платежам. Тогда тоже был большой скандал, военные возмущались, но очень скоро все затихло, потому что людям действительно полностью компенсировали потерянные преимущества.
Почему такое возмущение на этот раз?
Потому что установлены единые компенсации для всех категорий населения. Но люди-то живут в разных условиях. Вот и получилось, что почти все городские теряют, а почти все сельские выигрывают.
Но, извините, у нас в стране 75% городского населения и только 25% сельского.
Лужков заявил, что в Москве все льготы сохранятся. Но у большинства регионов расходы больше доходов, и им сохранить нынешний уровень социальной защиты не удастся.
Правительство экономит на людях. И это при том, что у страны денег - девать некуда. В 2000 году федеральный бюджет был 25 миллиардов долларов, а в 2005 году он составит 110 миллиардов долларов. Сегодня только резервный фонд, неприкосновенный, - больше всего бюджета четырехлетней давности. Страна ускоренным темпом выплачивает внешний долг, расходы на оборону растут на 28% в год, на МВД и ФСБ - на 26%.

Одновременно с отменой льгот для населения, принят еще один закон «О государственной гражданской службе». Этот закон вводит беспрецедентные во всей русской истории льготы для чиновников.
Создается многоступенчатая сложная, иерархическая система должностей: помощники, специалисты, классные чины и т.д.
Будет создан уполномоченный федеральный орган по вопросам госслужбы, т.е. будет новое суперминистерство, которое будет заниматься исключительно раздачей чинов.
Примеры ст. 46 — об отпусках. Занимающим высшие гражданские должности предоставляется ежегодный оплачиваемый отпуск 35 календарных дней. Ст. 50 п. 2: «Денежное содержание гражданского служащего состоит из месячного оклада в соответствии с должностью и месячного оклада в соответствии с чином», «ежемесячная надбавка за особые условия службы» - до 200% оклада, помимо этого фигурируют еще и «премии за выполнение особо важных и сложных заданий, порядок выплаты которых определяется представителем нанимателя», есть еще «материальная помощь, выплачиваемая за счет средств фонда оплаты труда».
Реформа по отмене льгот для народа предусматривает, что каждый уровень власти самостоятельно определяет зарплату служащих и решает повышать ее или нет. Чиновники от таких неприятностей застрахованы ст. 50 п. 2 «размеры окладов денежного содержания по должностям ежегодно индексируются в соответствии с федеральным законом о федеральном бюджете с учетом уровня инфляции...»
Ст. 52 «Основных государственных Л гарантия гражданских служащих»: здесь и медстрах за счет государства и «медицинское обслуживание в специальный медицинских учреждениях», и «возмещение расходов, связанных с переездом гражданского служащего и членов его семьи в другую местность...»
Ст. 53 «дополнительные государственные гарантии», «профессиональная переподготовка: повышение квалификации, стажировка с сохранением на этот период должности...»
Ст. 53 п. 4 «единовременная субсидия на приобретения жилья».
Субсидия - это не кредит и даже не беспроцентная ссуда, которую нужно возвращать. Получается, что по новому жилищному кодексу вообще ликвидируется понятие бесплатного жилья для простых людей, а госчиновнику законом гарантируется получение бесплатного жилья в собственность.
Странная получается картинка. Закон об отмене льгот и закон о госслужбе появились одновременно. Что это - совпадение или насмешка?
Общество дезориентировано...
Чиновники - горстка людей, становятся действительно сословием, которое благодаря новому закону превращается в сплоченную корпорацию. Официальная структурированная каста, которая будет править страной. Становится понятно, кто социальная опора нынешней власти, и чьи интересы она защищает.

---

Не вижу я тенденции к улучшению. (добавил: , хотя очень хотелось бы, ведь я живу в этой, своей стране)
Помнится janiq обращалась ко всем, предлагая написать, что же улучшилось.
Я не помню, чтобы кто-то чем-то порадовал.

Все эти перетряски с «вертикалями» и «горизонталями» власти, сменой вывесок, заменой кокард на фуражках – это всего лишь, с одной стороны, создание видимости бурной работы, с другой стороны создание условий, для всё большего перетекания денег из регионов в центр.

Ускоренными темпами формируется класс чиновников - опоры нынешней династии на которую власть похоже сделала ставку. Вот только загвоздка-то какая. Чинуши ведь фактически ничего не производят и не двигают коммерцию - значит по определению не могут собой заменить действительно средний класс, который является опорой общества (мелкие бизнесмены, квалифицированные рабочие и производственные специалисты, фермеры, инженеры, врачи, учителя, младший и средний научный состав). Зададимся вопросом, по какой причине выбрана именно такая стратегия?

Цитата:

---

Сообщение от Leto

Ускоренными темпами формируется класс чиновников - опоры нынешней династии на которую власть похоже сделала ставку. Вот только загвоздка-то какая. Чинуши ведь фактически ничего не производят и не двигают коммерцию - значит по определению не могут собой заменить действительно средний класс, который является опорой общества (мелкие бизнесмены, квалифицированные рабочие и производственные специалисты, фермеры, инженеры, врачи, учителя, младший и средний научный состав). Зададимся воросом, по какой причине выбрана именно такая стратегия?

---

По части того что чинуши не безнесмены - - ты не совсем прав тут неплохо написано - http://www.antirev.ru/ - стятья без натуги и сгущения красок...Жену Лужкова вон возьми - предпринимательский талант понимаешь ли в полный рост:)

Цитата:

---

Сообщение от Leto

Ускоренными темпами формируется класс чиновников - опоры нынешней династии на которую власть похоже сделала ставку. Вот только загвоздка-то какая. Чинуши ведь фактически ничего не производят и не двигают коммерцию - значит по определению не могут собой заменить действительно средний класс, который является опорой общества (мелкие бизнесмены, квалифицированные рабочие и производственные специалисты, фермеры, инженеры, врачи, учителя, младший и средний научный состав). Зададимся воросом, по какой причине выбрана именно такая стратегия?

---

Leto, ты читаешь что пишет Kelt?
Я думаю, это яркий пример того, что забота государства о своих чиновниках не проходит даром.
В том, как он яростно защищает нынешнюю власть, я думаю не последнюю роль играет как раз материальное стимулирование со стороны работодателя (государства). Хотя Kelt, возможно и не осознаёт причины своих симпатий.

Цитата:

---

Сообщение от Delta_7

"Сравним 98 год и сейчас".

Если под 98 годом имеются в виду события 17 августа и далее, то тогда мы оказались в дерьме по уши. Сейчас образно говоря уровень дерьма опустился до уровня плеч и есть возможность открыть не захлебнувшись рот и сказать, а ведь из дерьма выбираемся!

За счёт чего? Ну, выросли цены на нефть. А если бы не выросли? А если упадут? А через 15 лет нефть у нас закончится, точнее её станет нерентабельно добывать. Что продавать будем? Что будет источником поступления валюты?

---

если разбираться за счет чего мы выбираться стали - то можно поглядеть , что хотя нефть дает значительный вклад ( особенно два последних года) рост продолжался все после 98 года.
Опять таки за счет чего происходил рост - чиновники работали - нет. Работали предприятия.
Что для них было сделано - для начала был снят валютный пресс ( хотя всех обвал разорил порядком - но снял таки довольно значительно ввоз товаров) затем были снижены налоги. Которые и дальше потихонечку собираються снижать.

Иначе говоря - экономика развиваеться не только за счет нефтянки - а за счет всей совокупности экономики.
Если поглядеть, что деньги от нефтянки впихали за выплату долгов и в стаб фонд - то можно говорить о том, что собственно подъем денег в нефтянке на остальную экономику то большой роли не сыграл.

Поэтому - если глядеть про нефть и пятнадцать лет. То задача то как раз состоит в том, чтобы РАЗВИВАТЬ остальные отрасли экономики. И вопрос тут стоит КАК.
Вообще то во всем мире ( кроме соц стран - но и в китае точно также) развитие идет там где есть интерес. Стало быть - будет низкий налог, будет ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННАЯ рабочая сила ( непьющая) то будет и рост. Вот создать умных людей - чиновники не могут. НО сам народ - см мои идеи МОЖЕт развиваться. Через в тч полит партии проповедующие идеи образования , предприимчивости и тд.
Вот говорят - не развивают нас бюрократы и проч. Если поглядеть - то все эти зловредные миллиардеры сидят в нефтянке, газе и паре других отраслей - в других руки еще не запустили. Стало быть - можно говорить о том, что если кто то суммет что то развивать - то ему по большому счету никто палки в колеса ставить не будет.
Это можно обсуждать спорить в деталях. Но главная мысль заключаеться в том, если будут низкие налоги. Будет ВЫГОДНо развивать новые направления тут.
На самом деле - не только низкие налоги стимулируют , есть куча факторов. Но оставим их а поглядим на налоги.
Если их сейчас поднять, чтобы заткнуть социалку - стало быть все встанет. Рисковать в нашем несовершенном бизнес климате при высоких налогах - слишком мало найдеться желающих - скорее как раз все будут воровать. По сути - то, что сложили воровские принципы поведения были повинны в большой части именно очень высокие налоги - тк получалось - НОРМАЛЬНЫЙ бизнес существовать не может - 98 а то и 102 процентов налогов :D
значит - просчитались, созадили ПЛОХО. Но КАК ТО выходить надо. Вот и выходим.
Теперь - если низкие налоги ТО ОТКУДА взять деньги затыкать дыры ??? неоткуда.
Вот я и говорю - что надо поглядеть ЧТО реально происходит -а происходит РОСТ , создаються ( уж не знаю - тут сложно обманывать :) есть попытки в правительстве СНИЖАТЬ налоги для всех предприятий)
для БУДУЩЕГО роста. При выросшей экономике можно будет решать проблемы.
Сейчас ЭКОНОМИКА слабая . Так что же с ней делать ?
РАзвивать надо. или уж готовиться К БУДУЩЕМУ - учиться изучать эффективные методы менеджмента и тд и тп. ЭТО все востребовано. У нас сейчас предприниматели ЖАЛУЮТЬСЯ, что БОЛЬШИМ фатором сдерживающим их развитие являеться малоквалифицированные или не мотивированные работники. Поймите - дело не в эксплуатации - а в том, что люди действительно ПО РАЗНОМУ работают. Есть люди ненапряжно СОЗДАЮЩИЕ постоянно. И есть кто только хныкает . ТАк вот - если УБРАТЬ хныкающих - вернее помочь перестать им хныкать вопрос БУДЕТ расти экономика быстрее ? Ответ БУДЕТ!
Если она будет быстрее расти - то тогда можно будет решать ДРУГИЕ проблемы.

Вот если не понятно - то ИЗЛОЖИТЕ как вы собираетесь отнять сейчас деньги и дать им нуждающимся ( ветеранам Афганистана, к примеру) и в то же время не запороть экономику ( вот как раз без использования нефтяных денег , которыми все почему то все мечтают все затыкнуть - но ВСЯ нефтянка это 100 млрд долл - а в чистом виде 50 млрд долл - их если поглядеть как ни тяни - на все не натянешь) так вот - как учитывая ВСЮ экономику решить ваши проблемы?

Я думаю здравого ответа не будет.
Тогда вопрос сведеться ПОЧЕМУ так получилось к 98 году.
Вот это другой вопрос.
и я пытался тут объяснять - что НЕ БЫЛО никакой подготовки к переходу к рынку, переход осуществляли люди которые САМИ никогда в рынке не работали.
Рыночных отношений НЕ БЫЛО, а вот в то, что они ОКАЗАЛИСЬ созданы - мы и увидели после 98 года - когда не ГОСУДАРСТВО а предприятия стали развиваться....
Вот и когда не отдельные предприятия будут развиваться
А ВСЕ, вся страна - тогда и будет развитие.

А вы все про чиновников.
Что их развели . А их рядами в связи с административной реформой сокращают.
Не сложно разузнать ЧТО да как происходит.

Цитата:

---

Сообщение от Delta_7

Leto, ты читаешь что пишет Kelt?
Я думаю, это яркий пример того, что забота государства о своих чиновниках не проходит даром.
В том, как он яростно защищает нынешнюю власть, я думаю не последнюю роль играет как раз материальное стимулирование со стороны работодателя (государства). Хотя Kelt, возможно и не осознаёт причины своих симпатий.

---

на самом деле - это вот за то, что можно спокойно бить в морду.
Кельт может расскажет о своей зарплате и о заботе госва о нем, когда госво его кидает как щепку.
Но в общем это его дело - поимейте совесть опускать человека в Г не имея ни малейшего знания о нем.

Но упомяну такую вещь.
Вот фактор ЛЮБОВЬ к своей стране - ЭТО у вас жалующихся есть, а у РАБОТАЮЩИХ этого нету.


То, что чиновников сокращают - это факт.
реформа идет и зарплата у них далеко не такая как им хотелось бы - Кельт рассказывал что именно из за НИЗКОЙ зарплаты в гос органах часто работают просто кретины, потому что умный человек может найти себе работу в РАЗЫ более оплачиваюмую.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Тут можно на пальцах посчитать и подумать ЧТО может повлиять.
Итак Россия 2005 год - покупательная способность 10 000 usd на душу ( реальные доходы с учетом медицины образования и проч социальных выплат) 5 000 тыс в год на душу.
Будем считать таки, что покупательная способность отражает реальное положение вещей.

Берем и считаем - если имеем прирост 7 процентов годовых - каждые десять лет - удвоение.
те 2015 20 000 ( сегодняшняя испания)
2025 40 000 ( сегодняшния Норвегия ( даже они чуток не дотягивают)
2035 80 000 - ну вы поняли :)
Значит в чем сыр, как говаривал мой дружок Дима ;)
а сыр то в том, чтобы обеспечить эти самые 7 процентов.

А как ?
Смотрим ЧТО дает прирост и есть ли запасы развития.
И видим - есть запасы.

---

Сатистика - хорошая наука, главный ее плюс что вертеть ей можно в любом направлении
Было бы интерсно бы получить щас распределение доходов в населения по % по группам доходов и сравнить с этими отличными цифрами:)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Из за ПЛОХО организованного процесса труда - в целом по стране у нас производительность в 2-3 раза ниже чем за рубежом ( уж поверьте мне - работал на нескольких 'ведущих' предприятиях - элементарное наведение порядка, планирование и контроль способны дать огромный прирост).
Есть запасы в новых технологиях - причем многие технологии даже без усилий САМИ по себе принесут от их внедрения определенные дивиденты. Так вот - если внедрять НОВЫЕ технологии отопления - которые существуют затраты на обогрев помещений в России можно снизить вдвое - о чем не резерв - уже есть - надо только внедрять.
Во всем есть одна проблема - надо шевелиться, внедрять и прочее. Но эта проблема - В КАЖДОМ из нас.
Если будем изгонять бесов изнутри - то тогда и будет движение.
Даже если опираться на фактический доход - 5 тыс долл
к 2035 году будет 40 000 те выше чем сейчас в Норвегии ( но реально все равно будет выше тк все таки покупательная способность выше в силу особенностей курса рубля) а в Норвегии люди живут неплохо ;)

---

Интересно только сравнивать благие пожелания с реальными вложениями - в высокотхнологический сектор никто не лезет - наоборот Интел купили команду Бабаяна с эльбрусом, Умы, честь и совесть нашей эпохи - Челси, Ролс-Ройс - хотя деньги свободные есть - однако программы их правльного вложения и повышения конкурентно способности страны - нет, и вряд ли будет...
Для примера приведу маленький тайвань на мощностях которого котором нвидия и ати размещают заказы по производтву чипов, о том где разрабатываются и делаются мамки, компьютеры и серваки для брэндов - НР-Compaq, Intel, IBM и прочее просто помолчу - сам остров 300 на 149 км.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

Для примера приведу маленький тайвань на мощностях которого котором нвидия и ати размещают заказы по производтву чипов, о том где разрабатываются и делаются мамки, компьютеры и серваки для брэндов - НР-Compaq, Intel, IBM и прочее просто помолчу - сам остров 300 на 149 км.

---

угу начали они с того, что всяким болтунам отрывали губы :D ( фигурально выражаясь) те СТРАНА была поставлена под патриотизм и кто плохо шагал - неплохо получал втыка. Так вот - ты первый на получение пинка ( если
мы с Кельтом будем наводить порядки :D ) - или ты уже сам захотел порулить ?)

вообще тут фактор очень простой - есть конкурсный отбор ( вполне естественный) и наверху оказываються более способные ( наверно ты и сам согласен) - про меня тут опрос проводили - но если у ТЕБЯ есть желание порулить - то выставь свою кандидатуру - как народ тебе доверит - если нет .... то см выше ;)

начинали они с маленького - и мы тоже идем тем же путем. Так что если у кого то проблемы с пониманием этого - да, диктатура в какое то мере помогла бы.

Но есть понимание и УВАЖЕНИЕ к людям. Поэтому диктатуру и не стремяться наводить.
Надеюсь сомнений, что это не БУДЕТ коммунистическая диктатура ( если будет) не возникает.

Perf,
а какие налоги у нас сейчас высокие? и с чем сравнивается?
(никаких подколок, мне действительно интересно)

Началась евгеника и дарвинизм - это мы уже 20 лет проходим:)
Так, для справки, рулил там сын Чайканши с двойной фамилией Чайн-Каши - Елизаров:) который вместе с сыном Маозцедуна юнность провел в СССР:) И на амерканские деньги умудрился на голом острове построить могучу промышленность
Куда интересно ушли денежки которые мы щас платим на Запад?
Думаю не на один Тайвань хватило бы:)
Интересно, тебе оказвается тоже ни чуждо ни что человечское - типа отрывания языков, идеологии - оказывется признаешь такие методы:)
Поскреби любого демократа - коммунисты просто отдыхают по соблюдению прав личности:)

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Perf,
а какие налоги у нас сейчас высокие? и с чем сравнивается?
(никаких подколок, мне действительно интересно)

---

из того, что уходят и стремяться не платить - НДС - собираються снижать
и социальный налог та же картина.
если эти два налога снизяться, то по первому - рост инвестиций ( просчитываемый) по второму - рост белых зарплат ( стало быть - больше совокупная масса денег в социалку)

Так а высокие почему? С чем (с какой страной) сравниваешь?

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Perf,
а какие налоги у нас сейчас высокие? и с чем сравнивается?
(никаких подколок, мне действительно интересно)

---

======================================
Росиия -13% - для всех
Далее идут прогресирующие налоги
США - 35%
Германия - до 53%
Франция - до 60%
Причем уровень белости просто не будем сравнивать
Уклоене от налогов - одно их самых страшных преступлений, те же самые США насколько я слышал вернули свих орлов из Оффшоров, папаньку немецкого теннеста, Бекера по моему - за махинации посадили без вопросов - а у нас щас введут добровольную налоговую проверку. Про НДС просто помолчу:)

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Так а высокие почему? С чем (с какой страной) сравниваешь?

---

дело в том, что прямо сравнивать сложно. Налоговые системы разные.
вообще по совокупному налоговому бремени и препонам бизнесу мы где то за сотым местом в мире ( 115 кажеться)- те бизнес вести у нас ТРУДНО - вот если сравнить ВО ВСЕМУ спектру что влияет на бизнес.

Но если сравнивать с Сингапуром ( что было бы мне по душе с их восточной жесткокостью :D) то там по сути НДС нулевой как и соц налог ( сами о себе заботяться) там платят просто - за занимаемую площать :) ( хотя я немного упрощаю но в принципе вот так). Про ситуацию в Тайване не в курсе - но прямые налоги маленькие - меньше чем у нас.

Про то, что говорит наш любимый друг ;) 35 процентов
это налоги на доходы физ лиц. И структура собираемости и прочего - совсем другая чем с фирмами.

Так что налоги можно собирать по разному - главное, чтобы они обеспечивали стимулируемость. Вот про то, что я говорю - ВИДНО по динамике , что У НАС - подобные меры будут стимулирующими. ( как собственно и оказалось с 13 процентным налогом - собирать стали больше) - а вот СИЛОЙ - скорее бы только все удушили - но это пенять надо НА То какие все люди мы :) какой бизнес климат у нас сложился и тд, а не на правительство.

Мне просто интересно будет взглянуть на этих новых людей, которые из за пяти % выйдут из тени на свет:)
А почему в России бизенс то вести труднее:) климат небось - зима - холода и пр....:)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Про то, что говорит наш любимый друг ;) 35 процентов
это налоги на доходы физ лиц. И структура собираемости и прочего - совсем другая чем с фирмами.

---

==============================
Ну ну:):) :D :D :D :D
Вот было бы интересно получить статистику сбора налогов, а именно суммы платежей с физических и бридических лиц, а еще особенно было посмтреть ее динамику за несклько лет:)

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

Мне просто интересно будет взглянуть на этих новых людей, которые из за пяти % выйдут из тени на свет:)
А почему в России бизенс то вести труднее:) климат небось - зима - холода и пр....:)

---

не на 115 не мы поставили себя - нас туда поставила международная организация занимающаюся сравнением бизнесов - поищи на английском в сети есть.
вот ну и занялся бы также статистикой - тоже было бы интересно - статистика по сборам налогов по западным странам есть ( на том же сайте то й же организации, объясняющей ПОЧЕМУ у них вести бизнес легче) - вот мы бы с удовольствием бы и послушали.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Вот если не понятно - то ИЗЛОЖИТЕ как вы собираетесь отнять сейчас деньги и дать им нуждающимся ( ветеранам Афганистана, к примеру) и в то же время не запороть экономику ( вот как раз без использования нефтяных денег , которыми все почему то все мечтают все затыкнуть - но ВСЯ нефтянка это 100 млрд долл - а в чистом виде 50 млрд долл - их если поглядеть как ни тяни - на все не натянешь) так вот - как учитывая ВСЮ экономику решить ваши проблемы?

---

Если схематично, государство - это замкнутый механизм, который обладает определёнными ресурсами и производительностью (он конечно не замкнутый, но для упрощения, будем считать так). В зависимости от эффективности использования, получаем лучшую или худшую жизнь.
При социализме имели одну структуру распределения расходов и доходов.
Сейчас эта структура изменилась. При этом ещё и снизилась эффективность.

Образно говоря, если раньше ложки у всех были примерно равны, и котёл был больше, то теперь котёл уменьшился и при этом, у одних ложки уменьшились, а у других превратились в черпаки, вот они этими черпаками и черпают, не думая о остальных.

1. не должно быть такого разрыва в доходах, как у нас, между богатыми и бедными. Если так будет продолжаться - это аукнется;
2. если страна оказалась в тяжёлом положении, эту тяжесть все должны нести в равной степени;
3. если у страны нет средств на поддержание обороны, науки, образования, медицины и т.д., то не должно быть и свободных средст на покупку зарубежных футбольных клубов, частных самолётов, яхт, домов и другой роскоши. Как одна из мер - прогрессивный налог - больше зарабатываешь - больше платишь налог, при этом этот прогрессивный налог не должен лечь на плечи простых граждан в виде повышения цен;
4. должны быть созданы условия, препятствующие оттоку капитала за рубеж;
5. вывозить валюты не больше чем заработал, т.е. хочешь импортную машину, телевизор - сделай что-либо полезное (не ресурсы и сырьё: нефть, газ и т.д.) что можно продать за валюту за рубеж, продай и когда накопишь необходимую сумму - покупай.
6. заработная плата и пенсия должна обеспечивать достойную жизнь (естественно при условии добросовестной работы) и тогда не нужны будут льготы и пособия;
7. не должно быть ситуации, когда работники сводят концы с концами а директор, начальство покупает мерседесы;
8. хоть я и ветеран войны, я против льгот. Льгота - это должно быть исключительная мера, за исключительные заслуги для здоровых. Но обязательно для инвалидов потерявших здоровье при защите интересов страны;
9. отмена льгот чиновникам;
10. естественно вообще без пособий не обойтись, т.к. есть люди, которые не могут себя обеспечить (инвалиды);

Т.е. только наведя порядок в перераспределении доходов (сделав это перераспределение человечным, социальным) можно изыскать достаточно резервов. Кроме этого смотри п.п.4 и 5.

В заключение.
Ты пытаешься доказать, что ситуацию можно исправить чудесными технологиями, обучением, а я говорю, что этого не достаточно, я пытаюсь объяснить, что рыба гниёт с головы и пока это не исправить ничто не поможет.
В чём-то я с тобой согласен, когда ты говоришь про теорию, но когда ты эту теорию пытаешься перенести на практику, вот здесь у нас взгляды, как правило, расходятся.
Если ты поймёшь, что я хотел сказать, хорошо. Если нет - я спорить не люблю и не буду, по крайней мере в ближайшее время :) Другие люди прочтут, тоже польза будет.

Цитата:

---

Сообщение от Delta_7

В заключение.
Ты пытаешься доказать, что ситуацию можно исправить чудесными технологиями, обучением, а я говорю, что этого не достаточно, я пытаюсь объяснить, что рыба гниёт с головы и пока это не исправить ничто не поможет.
В чём-то я с тобой согласен, когда ты говоришь про теорию, но когда ты эту теорию пытаешься перенести на практику, вот здесь у нас взгляды, как правило, расходятся.
Если ты поймёшь, что я хотел сказать, хорошо. Если нет - я спорить не люблю и не буду, по крайней мере в ближайшее время :) Другие люди прочтут, тоже польза будет.

---

да нет, то, что ты пишешь - 'правильные мысли' -

проблема в том, что на МЕХАНИЗМЫ они не тянут.
если взять основную тематику твоих высказываний - так не должно быть и сяк не должно быть. Согласен. Не должно быть. Теперь глядим на механизмы, которые дают эту возможность.

оказываеться, что на создание того КАК должно быть влияют очень разные факторы.

скажем - вот если не дать воровать директору , то директор разведет вообще халтуру. Причем это вытекает не из каких то моих домыслов - а так просто складываеться, если разложить все шаги по твоей картинке. Те то, что ты описываешь - в идеале - можно было бы назвать - социализм.
Дык дело то в том, что
а) социализм менее эффективен по разным причинам
б) социализм может быть построен через излишек - пример швеция или норвегия - ДОЛГО очень были благоприятные условия - отсюда 'правильность'

ситуация у нас - расшатали и разбалансировали экономику, потом ее расшатанную КИНУЛИ в совершенно непродумываемые реформы.

Если сейчас НАВОДИТЬ то, что ты описал - подумай КАКИМИ методами можно было бы навести - то экономика ВСТАНЕТ.
Поэтому тут спор не про то, что ты написал а в стредствах достижения. То, что ты мне приписал ПРИМИТИВНОЕ видение через образование и только - ну это то, что ты увидел. Как задняя сторона этого есть УЧЕТ возможностей реализации того, о чем ты говоришь с оценкой МАЛОПЕРСПЕКТИВНОСТИ попыток это реализовывать.

Но поскольку РАЗГОВОР по поводу ДОСТИЖИМОСТИ превратиться в учебник - и времени у меня маловато.

Позволю себе раскланяться. Извините.

Все на самом деле выеткает из несклоьких фактров
1. Воля самого государстсва
2. Законы и контроль исполениея
Но если государство выражает волю товарищей с черпаками - то им все то что описал Delta не надо ибо:
(опять политика получается мать ее ети а не красивая теория :()
http://www.apn.ru/?chapter_name=adve...do=view_single
А современный кремлевский чиновник думает только о том, сколько накапало на его персональных пенсионных счетах всемирного значения в банках первой категории сложности. Ну, еще, конечно, — о яхтах, "Мерседесах", разновидностях горных лыж и о том, стоит ли купить 16-летней любовнице домик в Барвихе, чтоб далеко не ездить, или пока что рановато. Нет, совсем не кагэбэшное мышление получается.
Правящий клан рассуждает так, как рассуждал какой-нибудь маститый вор, державший в трепете сумбурный Питер 15-10 лет назад. А именно:
- страна нужна и полезна нам как источник доходов, и только он; для проедания и завещания доходов существуют другие страны, белые и нежные, как пятизвёздное пляжное полотенце;
- все центры прибыли надо брать под контроль;
- прибыль надо как можно быстрее выводить отсюда подальше, пока ее кто-нибудь не нашел и не откусил;
- все центры убытков надо ликвидировать — или загружать ими лохов;
- более слабых надо уничтожать, с более сильными — дружить, чтобы тебя не съели.
Причем с тупиком - революция - архиплохо, но стагнация тоже архиплохо:(

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

Все на самом деле

---

на самом деле - описаны не кремлевские чиновники как они есть ( они разные, далеко не белые и тд) а буйная фантазия писаки, которую ты тут усердно выплескиваешь.
Ну писаке заплатили - ты то зачем тут плескаешь. - Если тебе интересно САМ выясни, что являеться правдой, а не гони ВЫДУМАННУЮ кем то чушь.

Еще разочек - и любовницы и тд у кремлевских чиновников есть. НО ТО как ты их описываешь - это сатирический фельетон - а не какое то приближение реальности. Извини - то, что ты хочешь доказать, что шут. Ну ты мне доказал. Я пожалуй тебя добавлю в игнор. Для тебя точно все :)

Вот немного цифр: http://ecsocman.edu.ru/db/msg/129942 (лучше почитайте оригинал)

Как видно по табл. 1, отставание уровня благосостояния в нашей стране от зарубежных стран, которые занимают первые 20 мест в мире по индексу человеческого развития, сохраняется вне зависимости от типа экономической системы, сложившейся в нашей стране. Но в то же время масштабы и формы этого отставания зависят от степени государственного вмешательства в экономику.

В 1980-е гг. минимальная заработная плата в СССР составляла в 6,5 раз меньшую величину, чем минимальная заработная плата в экономически развитых странах. Почти во столько же раз отличались средние затраты на использование единицы труда, включающие в себя заработную плату и социальные отчисления предприятий промышленности в расчете на одного рабочего. Как следствие, в нашей стране складывались не только относительно низкие доходы работающего населения, но и еще более низкие доходы получателей социальных трансфертов. Все это приводило к тому, что объем конечного потребления домохозяйств уступал экономически развитым странам.

...несмотря на более низкий уровень цен в нашей стране и расширенные социальные гарантии, предоставлявшиеся населению государством, уровень материального и духовного благосостояния граждан в нашей стране в период существования централизованно управляемой экономики был ниже, чем в экономически развитых странах. Поэтому следует согласиться с мнением ряда современных экономистов, что объективная необходимость демонтажа централизованно управляемой экономики и перехода к рынку в начале 1990-х гг. возникла в силу невозможности добиться высокого уровня благосостояния в рамках централизованно управляемой экономической системы.

Как известно, в начале 1990-х гг. стратегия государственного регулирования экономики была кардинально изменена вместе с типом экономической системы. Либеральные реформы, имевшие целью формирование рыночной экономики, привели к резкому снижению уровня жизни населения России. Как видно по табл. 1, в начале 1990-х гг. разрыв между уровнем жизни населения нашей страны и стран СОРЭ не был сокращен, а напротив, был увеличен. Как отмечается во многих современных исследованиях, произошло не только падение материального достатка, но и снижение доступности услуг здравоохранения, ухудшении качества таких общественных благ, как образование, охрана правопорядка и др. [1-3]. Такие характеристики благосостояния, как средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении и индекс человеческого развития, подтверждают, что благосостояние населения в России до сих пор находится на более низком уровне, чем в зарубежных развитых странах. Процесс падения уровня благосостояния сопровождался также усилением социального неравенства. При этом, как отмечается в ряде исследований, фактическое расслоение населения по доходу является еще более сильным, чем это отражено в официальной статистике.

В исследованиях, посвященных динамике уровня благосостояния, учитывающих влияние теневого сектора, отмечается падение благосостояния населения России в течение 1990-х гг. (см., например, данные Института Экономики РАН).

По данным официальной статистики, с 1990-х гг. производство основных предметов потребления (пищевая продукция, бытовая техника, продукция легкой промышленности) сокращалось, и потребности населения в этой продукции удовлетворялись главным образом за счет импорта. Эта тенденция, хоть и в меньших масштабах, сохраняется и в настоящее время. Российские потребители, приобретая продукцию зарубежных производителей на сумму около 40-50 млрд. долл. ежегодно, по сути, финансируют развитие производства предметов потребления в зарубежных странах, а производственная система нашей страны не получает достаточного объема средств для развития. Поэтому доходы населения, занятого на производстве, остаются низкими, как и доходы самих производителей. В свою очередь, низкие доходы получает и государство, так как бюджетные поступления находятся в зависимости от уровня доходов налогоплательщиков.

Нами была рассчитана величина чистых реальных инвестиций в России в 1997-1999 гг. (составлявшая от –5% ВВП до –7% ВВП)

реальный уровень налогообложения прибыли предприятий, по нашей оценке, составлял от 70 до 80% в конце 1990-х гг

Но такие меры, как введение «плоской» шкалы подоходного налога и предполагаемое снижение НДС, оказывают негативное влияние на усиление социальной ориентации российской экономики, поскольку представляют собой сокращение доходов государства от налогов с наиболее стабильной налоговой базой (и, следовательно, снижение стабильности доходов государства в целом, что затрудняет увеличение социальных обязательств).

К 2050 году на Земле будет жить примерно 9.5-10 млрд. человек, которым потребуется в пять раз больше энергии, чем сегодня. (это по разным источникам).
Ещё одна цитата:
"что в целом по России рождаемость стремительно снижается. По некоторым прогнозам, если численность населения будет снижаться такими темпами, то к 2050 году в России будут жить всего 90 миллионов человек."

90.000.000 от 9.000.000.000 - это 1%.

а остальным 99% очень нужно будет в 5 раз больше энергии :eek:

А где её взять? Там где её много и мало народу её защищают.

На самом деле, всё, наверное, гораздо раньше произойдёт. Назревает новый передел мира лет через 10-15. При своём остануться те, кто сможет лучше защитить себя. Наша страна, к сожалению, к таким странам относиться вряд ли будет при нынешних темпах развала.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

ситуация у нас - расшатали и разбалансировали экономику, потом ее расшатанную КИНУЛИ в совершенно непродумываемые реформы.

---

А нет ли некого... "ощущения" (скажем так) у уважаемых экспертов, что реформы были как раз продуманны? :rolleyes: Считать, что там, наверху, сидят сплошь идиёты и двоешники, которые абсолютно не соображают, что творят, конечно, приятно, но глубоко наивно. Мне вот представляется, что все они прекрасно понимали и понимают. Не понимаем в этом случае - мы, что у этой публики дальние задачи совершенно иные, отличные от правильного построения механизмов обеспечения "народного счастья".

Мыши плакали, кололись, но продолжали проводить "демократические" реформы. :D Потому как им разъяснили, что это вовсе не кактус, а совсем даже ананас.