http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/67993.htm :D
Вид для печати
Миша, ты предлагаешь нам выучить хранцузский и выписать оттуда журнал?
Oui :D ...Цитата:
Сообщение от Птиц
Ну здесь же есть народы, которые с немецкого переводят - может, и французским кто владеет?.. Материал, наверное, интересный ;) .
Впрочем, если не торопицца, думаю, что эта работа достаточно скоро должна выйти в каком-то из журналов на русском (если Хазанов, канешна, не подписал какой-нить кабальный договор с французским издателем)...
Я думаю, это надежда, что кто-то здесь прочитал статью.
%) %) %)
Шо ... опять???...... (с)
А шо "опять"? Разве че-то нормальное публиковалось по сабжу?..Цитата:
Сообщение от Vini Puh
Насколько я владею информацией, это не всеобъемлющая (т.е. не разбор каждой из 352 заявок), но достаточно серьезная работа с привлечением архивных данных с обеих сторон по "ключевым" моментам боевого пути ЭХ.
То есть ты утверждаешь что это не компилят?Цитата:
Сообщение от Bykov
срочно шпрехающего чела!:DЦитата:
Сообщение от Bykov
интересна-а-а-а. Ну даже 80-ть если - тоже дофига.
Тут помимо человека парле франце ещё и сам журнал нужен. А его как раз то и нету.Цитата:
Сообщение от DDD
Ну тады понятно, почему не нашлось изд-ва на Западе чтоб книгу опубликовать.
Нафиг им легенду развенчивать?
Надо кому-нть закинуть удочку на забугорные форумы, шоб сканом поделились.
Попробую попросить своего знакомого помочь (журналец заполучить). А вот с хранцузским - беда.
Эта проблема решаема - у меня хороший знакомый в музее авиации работает на Западе.Цитата:
Сообщение от Птиц
Ну попроси его отсканить если ему не в лом этот журнал достать. А толмачи может и найдутсяЦитата:
Сообщение от DDD
Тады номер журнала плиз. Он всю подшивку шерстить не будет - начальник в некотором роде.:)
Нет, 100% :cool: .Цитата:
Сообщение от Птиц
2DDD:
Журнал Fana de l’Aviation N° 423 /февраль 2005/
http://www.aerostories.org/~aerobibl...id_article=787
Ну я в школе учил французский, правда в универе перешёл на инглиш. Со словарём можно попробовать...
Запрос уже заслал. Если в музее есть такой журнал - то есть надежда. Если нет - то если ему самому будет интересно - мабуть и купит.
Ну ты ж как лицо приближенное :D должон знать - подписал-не подписал.:/Цитата:
Сообщение от Bykov
ААААА..... Опять....
Но тоже интересно....)))
Вы ... эта.... побыстрее низяяааа...????
Ну чо мусолить то... дафайте корочеееее... ХАДЫЫЫЫЫЫ......))))
Д.Хазанов сказал, что эта статья в "Фана..." - журнальный вариант главы о Хартмане из 2-й части его книги "Немецкие асы на Восточном фронте", которая (как он надеется) выйдет в этом году. Там и почитаете, типа ;)...
Сейчас он усиленно работает над 3-ей частью "Битвы за Москву", которую планировается успеть выпустить к 60-летию Победы.
Так шо ждитя... :D
Это ты ему типа па тилифону пазванил? ))))Цитата:
Сообщение от Bykov
Не, это он мине типа сам пазванил чиста па тилифону... :D Для 3-ей части БЗМ и для 2-й НАНВФ картинки-то чиста рисавать надо... %)Цитата:
Сообщение от Птиц
Не надо спорить, объяснение счету Хартмана и счету Кожедуба достаточно простое. Немецкого летчика готовили БОЛЕЕ 2 ЛЕТ, он имел не менее 300 часов налета, на фронте он проходил короткую "стажировку перед первым боевым вылетом. Нашего готовили 6 месяцев, он имел 6 - 10! часов налета (на права кат Б больше) и в бой. Половина наших потерь - небоевые, на взлете и посадке. Немцы их сбивали достаточно легко. Кстати, у пехоты соотношение потерь еще хуже, с этим уже никто не спорит. При этом немецкие истребители превосходили советские того же периода по скорости и вооружению (кроме Аэрокобры). Далее, в немецкой системе наградных баллов 1 истребитель на Западном равнялся 3 на Восточном, и Х.-И. Марсель с 158 победами имел те же награды, что Хартман с 354 (сам Хартман счтал его лучшим асом).
Если же смотреть по числу сбитых немцев, то здесь вроде бы Кожедуб и Покрышкин лидеры. Просто у немцев была лучшая система подготовки пилотов, и легких побед тут почти не было . Ни английским, ни американским летчикам тоже не удалось добиться превосходства в счете.
Бобер, выдыхай, выдыхай ! (с) ;)
Ага... и это бесконечно...Цитата:
Сообщение от Vini Puh
Главной и основной причиной был опыт лётчиков-истребителей Люфтваффе, полученный ими с 1.09.1939г по 22.06.41г. Почти два года войны в воздухе. Совершенно бесценный опыт. (Разумеется, и англичане получили аналогичный опыт). В том числе и опыт очень тяжёлый - в "Битве за Англию" Люфтваффе понесли жесточайшие потери.Цитата:
Сообщение от Eugene2005
В ходе "Битвы за Англию" они попытались установить господство в небе Великобритании как обязательное условие для высадки, и, результат - с 1 июля 1940 года по 6 октября 1940 года у истребительной авиации Люфтваффе боевые потери - 675 самолётов, небоевые потери - 78 самолётов, итого - 753.
Есть данные на 13 августа по парку истребителей Люфтваффе: всего было самолётов - 1247, из них в состоянии, пригодном для полётов - 1067.
Сминусуем из числа потерь немецкие самолёты, потерянные до 12.07.1940 - это 82 боевых потери и 25 небоевых, итого - 107 машин. 753-107=646 самолётов из 1067 пригодных для полётов на этот период - или 60.54% от всех пригодных самолётов!
Поэтому встречаясь с советскими лётчиками, подобного опыта не имевшими, они получали результаты, говорящие сами за себя:
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryB...ces/Day/09.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryB...ces/Day/10.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryB...ces/Day/11.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryB...ces/Day/12.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryB...ces/Day/08.htm
Wind, вот ваша цитата: «Поэтому встречаясь с советскими лётчиками, подобного опыта не имевшими, они получали результаты, говорящие сами за себя»
Я если честно всегда удивляюсь высказываниям такого рода или такого «Качество самолетов и подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев»- ну это уже другой товарищ. Я пытался подискутировать на эту тему в ветке «Число сбитых и психолгия аса» ничего не вышло. Ну если вам будет в лом искать и читать ту ветку я просто процитирую себя любимого :) от туда.
С Уважением.
«С июня 1940 года по июнь 1941 JG51 потеряла убитыми и пропавшими без вести 147(!) пилотов». Не правда ли любопытно, меньше чем за год эскадра лишилась 100% личного состава.
Хочется задать вопрос: «Где же боевой опыт у всего личного состава Luftwaffe?» Откуда он у рядовых пилотов весной 1941 года. Поступивших в ряды «Мельдерсов». Да, естественно, командиры групп и эскадрилий их заместители (возможно до командира звеньев включительно) имели боевой опыт и «щедро делились» со своими подчиненными. К примеру: Вернер Мельдерс (82 победы), командир I/JC51 Герман Йоппин (42 победы), командир II/JG51 Йозеф Фозо (27 побед), командир 12/JG51 Карл Норман (10 побед). Адъютант Мельдерса – Хартман Грассер (10 побед), командир 3/JG51 Генрих Крафт (4 победы), а вот подчиненные такового не имели и не могли иметь. К примеру, будущие асы: Ханс Штрелов (68 побед), Йоахим Брендель(189 побед), Антон Хафнер(204 победы) прибыли в эскадру весной 1941 года и впервые пошли в бой 22 июня.
«Пилоты Luftwaffe имели достаточно высокий уровень летной подготовки. Более трети из них считались летчиками повышенного разряда, то есть подготовленными к полетам днем и ночью в сложных метеоусловиях.
Первоначальное обучение новобранцев, призванных на военную службу в Luftwaffe, осуществлялось в 23 учебных полках ВВС и двух батальонах морской авиации. Пожелавшие стать военными летчиками и годные по состоянию здоровья, образованию и другим качествам юноши направлялись в летные школы. Для дальнейшей подготовки авиационных кадров Luftwaffe располагали 21 школой пилотов, 10 школами боевого применения авиации и 2 авиатехническими школами (в ходе войны их количество постоянно возрастало). На этом этапе обучения определялись летные и индивидуальные личностные качества курсантов, перспектив их дальнейшей службы в истребительной, бомбардировочной, разведывательной, транспортной авиации. Затем подготовка продолжалась в летных школах в соответствии со специализацией. Офицерский состав пополнялся в основном за счет лучших обер-фаненюнкеров (курсантов). Офицеров готовили четыре специальные школы ВВС и две академии: военно-воздушная и военно-техническая. Средний налет выпускников учебных заведений Luftwaffe был достаточно высок: более 400 часов, что соответствовало нормам, принятым в то время ВВС крупных авиационных держав (в США, к примеру, 450 часов)».
Нигде и никогда у нас не публиковались архивные данные об обучении и боевом опыте среди немецких и советских пилотов, голословные утверждения не в счет – цифра 400, судя по всему, взята вообще «с потолка». К примеру, лучший ас Luftwaffe Эрик Хартман в первом боевом вылете оторвался от ведущего, потерял ориентировку и не найдя своего аэродрома приземлился в чистом поле. Характерно, что это лучший ас Luftwaffe, у других, судя по всему, подготовка была еще хуже. Оценивая общий уровень подготовки пилотов ВВС ЗапОВО и Luftflotte 2. Следует отметить, что система подготовки была примерно одинаковой. Первоначальная подготовка илотов ВВС РККА проходила в аэроклубах, далее пилоты поступали в военные авиационные училища. В 1937 г. количество летных училищ достигло 12 (не считая ВВС ВМФ). На 1 мая в составе ВВС было три военные академии, две высшие школы штурманов, курсы переподготовки командного состава, 16 технических и 88 летных училищ и школ. Кстати, именно огромное развертывание частей ВВС, а так же новых летных училищ и послужило поводом для «омоложения» командного состава ВВС РККА. А вовсе не репрессии, как многие считают.
Большинство полков ВВС ЗапОВО было сформировано в начале 1940 года. Они получили пилотов, которые были подготовлены по трехлетней программе, исключения составлял один полк – 314 РАП.
Многие авторы, подчеркивая причины поражения ВВС ЗапОВО приводят, мягко говоря, «смешные» доводы: «За три зимних месяца 1940-41-го годов средний налет на летчика составил всего 5-9 часов(!)».
«Комиссия, проверяющая боевую готовность авиационных частей ВВС округа по состоянию на 15 апреля 1941 года сделала страшный вывод: «Истребители не боеспособны (в воздухе почти не стреляли, воздушных боев не вели), бомбардировщики ограниченно боеспособны (мало бомбили, мало выполняли маршрутные полеты)».
«К июню 41-го года в 9-й сад считалось, что 61 пилот освоил МиГ-3, 57 переучивались, 140 вылетели самостоятельно. Все это так. Но отработать боевое применение успели лишь единицы из них».
«На 446 самолетов (!) не хватало летных экипажей».
Что и говорить, авторы абсолютно правы. Однако у меня есть к ним вопрос. Почему они не дают подобных сведений за весь период с начала формирования этих полков (весна – лето 40-го года) и до 22 июня 41-го? Спору нет, налет за период декабрь 40-го – февраль 41-го ужасно мал, однако хочется напомнить авторам, что в России зимой холодно, иногда идет снег, частенько «играет» метель. Хотел бы предложить этим товарищам попробовать подготовить к вылету, скажем один полк, всего один аэродром, этак десятка три самолетов при тридцатиградусном морозе.
Повторюсь, архивных данных по каждому конкретному полку нет, но опубликованные мемуары. Свидетельствует командир 13 БАД г-м Полынин Ф.П.: «Наши экипажи много летали, отрабатывая различные способы бомбометания. Вот тут мне и пригодился боевой опыт, накопленный во время пребывания в Китае.
Особое внимание я уделял ночным полетам. Некоторые командиры, пусть даже в шутливой форме, начали жаловаться:
- Жены развод просят. По неделям в дом не заглядываем.
Изменился у нас и распорядок: днем спим, ночью летаем. Но зато намеченная цель была достигнута: большинство экипажей успешно освоили этот сложный вид боевой подготовки, каким являются полеты и бомбометные ночью. Их боеспособность заметно повысилась.
Полеты в темное время суток часто совершались на полный радиус. Экипажи учились бомбить цели не только на своих, но и на незнакомых полигонах.
На посадку отводилось минимальное время. Сразу после приземления самолеты рассредоточивались и маскировались. Экипажи приучались действовать так, как необходимо на войне.
Большое внимание уделялось отработке взлета и посадки с незнакомых грунтовых аэродромов. Здесь опять таки пригодился опыт, полученный в Китае. Делалось это чаще всего внезапно: поднимаясь в воздух, мы не знали, что из себя представляет аэродром, на котором придется садиться. Зато экипажи приобрели богатейшую практику перебазирования по тревоге.
На фронтовой лад было перестроено управление полетами. Во время учений создавались передовые командные пункты, максимально приближенные к объектам бомбометания. Все это тоже пригодилось потом, на войне».
Командир 10 САД п. Н.Г. Белов: «к лету 1941 года все части добились хороших показателей в индивидуальной технике пилотирования, групповой слетанности, полетах в сложных метеорологических условиях, а также в огневой и штурманской подготовке».
Относительно перевооружения на так называемые «новые» типы самолетов, рассказывает боевая история 5 ГИАП (129 ИАП): «На одном из аэродромов был создан учебный центр по переучиванию на МиГ-3 руководящего состава полков дивизии до командиров эскадрилий включительно, а затем и командиров звеньев.
Бывалые летчики очень быстро освоили новый истребитель. Теперь предстояло развернуть в полках летную подготовку, обучить технике пилотирования весь летный состав.
...Началась весенняя распутица. Земля размякла и стала вязкой, как тесто. Приближались майские праздники.
Полк базировался на территории западной Белоруссии. День и ночь шла напряженная работа. За короткий срок новые истребители были собраны, моторы, вооружение и оборудование расконсервированы и тщательно опробованы на земле. Затем каждый самолет попробовали в воздухе.
Одновременно достраивали лагерь, оборудовали стоянки самолетов. Полеты не прекращали. Летали в две смены. Первая – рано утром, чтобы не так донимала жара, и моторы не перегревались. Доставалось всем. В том числе техникам. С утра до веера полеты, затем послеполетный осмотр и устранение дефектов, а на другой день опять полеты.
Помимо летной подготовки, проводились занятия по тактике и изучению опыта действий авиации в Монголии и финской кампании».
Часть полков ВВС ЗапОВО (33 и 41 ИАП, 1 и 3 ТБАП, 13, 16, 24, 39 СБАПы и 43 ББАП) была сформирована в 1938 году. Пилоты этих полков имели очень высокий уровень подготовки. Отсутствие архивных данных не позволяет нам судить конкретно о полках ВВС ЗапОВО. Однако есть данные, к примеру, о «соседях» – 17 ИАП (14 САД ВВС КОВО). Ветеран полка полковник Архипов свидетельствует: «Личный состав был подготовлен для боевых действий днем и ночью, причем ночью полк летал в строю эскадрилий(!)». Я думаю, что полки образца 1938 года ВВС ЗапОВО были не хуже подготовлены.
В конце 30-х годов СССР прошел через серию войн и вооруженных конфликтов. Причем количество используемых при этом войск хватило бы на то, чтобы укомплектовать вооруженные силы довольно-таки крупных стран. К примеру, в боях на реке Халхин-Голе в полном составе участвовали 3 ИАПа (22, 56, 70) и 3 СБАПа (38, 56, 150). В «Зимней войне» принимали участие 22 СБАПа (2, 5, 9, 10, 13, 16, 18, 24, 31, 33, 35, 39, 41, 44, 45, 48, 50, 52, 54, 58, 60, 63), 20 ИАПов (4, 7, 15, 19, 20, 21, 23, 25, 26, 38, 44, 49, 68, 145, 146, 147, 148, 149, 152, 153), 6 ЛБАПов (1, 3, 4, 7, 9, 11), 4 ДБАПа (6, 21, 42, 53), 4 САПа (5, 72, 80, 85), 3 ТБАПа (1, 3, 7), кроме того, 9 полков из состава ВМФ (всего 26 ИАП и 37 БАП). И это, не считая того, что в боях участвовало несколько десятков отдельных эскадрилий и групп. В боях в Испании и Китае боевой опыт получили более тысячи пилотов, штурманов и стрелков. Несколько десятков отдельных групп и эскадрилий (участвовавших в боевых действиях) были позже переформированы в авиаполки.
Во вновь сформированных полках командные должности, как правило, занимали «боевики»: «Командир полка майор Вихров, его заместитель Комаров, комиссар полка воевали в Испании, у озера Хасан, на Халхин-Голе. Их грудь украшали боевые ордена. Под стать им начальник штаба майор Бондаренко и инженер полка – военинженер второго ранга Зверев. Имели боевой опыт штурман полка Жевлаков, командиры эскадрильи Панюков, Панов, их заместители и комиссары трех эскадрилий». От себя добавлю, что военком 129 ИАП старший батальонный комиссар Рулин на Халхин-Голе был комиссаром у майора С.И. Грицевца (лучший ас ВВС РККА к 15.09.39 сбил лично 42 самолета в Испании и Монголии – прим. авт.). Кроме того, боевой опыт имели комэск Халутин, командиры звеньев М.Добров и Г.Ромашков и т.д.
Еще один пример. А.М. Журавлев: «Наш 126-й истребительный авиаполк в канун войны базировался в Белоруссии, в восемнадцати километрах от государственной границы.
Напряженная международная обстановка обязывала держать личный состав в полной боевой готовности. Материальную часть рассредоточили, между штабами эскадрилий имелась телефонная и сигнальная связь, были установлены зенитно-пулеметные точки. Дежурили боевые звенья.
Эскадрильями нашего полка командовали опытные летчики капитан В.М. Найденко, старшие лейтенанты Н.Ф. Арсенин, Ф.Ф. Голодный и Д.Н. Перевезенцев. Николай Арсенин воевал на Халхин-Голе, участвовал в боях против белофиннов зимой 1940 года. На его груди – два ордена Красного Знамени... Дмитрий Перевезенцев – участник боев на Халхин-Голе и против белофиннов». За плечами капитана Найденко В.М. к июню 1941 года три войны. В Китае лично сбил 2 + 8 в группе, на Халхин-Голе командовал эскадрильей, одержал 5 + 8 побед, далее «Зимняя война» – 4 групповые победы. Всего, таким образом, 27 побед, из них 7 личных.
Эти примеры позволяют сделать вывод, что в ВВС ЗапОВО было все не так уж плохо.
Про JG51 данные есть, но о других эскадрах данных нет, скажете вы. Крыть нечем, но есть лазейка. «В воздушной войне гитлеровская авиация понесла значительные потери. По архивным данным, с сентября 1939 по июнь 1941 года Luftwaffe потеряли 11 тысяч самолетов и 12 тысяч (10,5 тысяч – боевые части, 1,5 – учебные) человек личного состава». Так, что думаю можно предположить, что и JG27, JG53, JG52, ZG26 – имели не меньшие потери (все они с мая 1940 года участвовали в ожесточенных боях). А значит, их положение ничем не отличалось от положения JG51, то есть на руководящих постах пилоты с боевым опытом (многие из них асы), но основная масса – «необстрелянная» (пусть даже очень хорошо подготовленная) молодежь.
В ВВС ЗапОВО аналогичная ситуация, на руководящих постах «обстрелянные», умудренные опытом товарищи, а в их подчинении не имеющие боевого опыта, но подающие надежды лейтенанты.
Кроме перечисленных командиров хочется отметить командира 122 ИАП п. А.П. Николаева (Китай, Халхин-Гол, «Зимняя война»), командира 41 ИАП м. С.М. Нога (на Халхин-Голе комэск 70 ИАП, совершил 109 боевых вылетов, провел 22 воздушных боя, лично сбил 9 японских истребителей и 2 бомбардировщика в группе). В составе 163 ИАП эскадрильями командовали с.л. З. Плотников (Китай и Халхин-Гол) и к. В.Бобров. (13 личных побед в Испании).
В бомбардировочной авиации вообще очень интересная ситуация. У немцев 12 групп (KG, SKG, StG) – с боевым опытом, а в ВВС ЗапОВО 18 БАП, из которых 7 (1, 3, 13, 16, 24, 39, 43 БАПы) в полном составе участвовали в «Зимней войне». А в остальных опять таки на руководящих постах «боевики». Командир 125 СБАП м С.А. Дояр (Испания), командир 128 СБАП м. В.А. Сандалов, командир 96 ДБАП пп. А.Г. Мельников и командир 1 ТБАП п. И.В. Филипов («Зимняя война»), командир 16 СБАП пп. А.А. Скворцов (Китай, «Зимняя война»). А у командиров 207 и 212 ДБАП «за плечами» участие в трех войнах. У Г.В. Титова (Китай, Халхин-Гол, «Зимняя война»), у А.Е. Голованова (Гражданская война, Халхин-Гол, «Зимняя война») и т.д.
Во время боев лета 1940 года во Франции и «битвы за Англию» (и прочих боев) Luftwaffe понесли тяжелые потери в бомбардировщиках. В ходе «битвы за Англию» британские истребители вообще заставили командование Luftwaffe использовать бомбардировщики в темное время суток или же под сильным эскортом истребителей. Ju-87 в результате потерь перестали использовать вовсе и даже Bf–110 требовали сопровождения одномоторными истребителями.
Про германских штурмовиков так же можно отметить, что они имели больший боевой опыт, чем их советские коллеги, но их в Luftflotte 2 (как и всего в Luftwaffe) было «целых» 60, так что влиять на что-то они не могли.
Известно, что Геринг, весной 1941года неоднократно высказывал серьезное беспокойство ситуацией в Luftwaffe. Так, в ответ на заявление
Гитлера: «Уже через шесть недель(после вторжения в СССР) вы сможете возобновить воздушную войну против Англии», Геринг ответил: «Мой фюрер, Люфтвафе находятся в одной упряжке с Вермахтом и не имели ни малейшей передышки с начала войны. Перед ее началом я говорил Вам, что мы вступаем в бой с хорошо подготовленными авиагруппами, но теперь их силы почти исчерпаны. Я не до конца уверен, что нам удастца сокрушить Россию за шесть недель…»
Народы работой Хазанова вцелом разочарованы :confused: :
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/69069.htm
Миш, нам бы это почитать для начала бы. Тогда бы и определица легче разочарованы мы , аль нет ))))Цитата:
Сообщение от Bykov
Толмачей штук пять, а перевести некому
Там сканы статьи в копилке лежат, а вот насчет перевода - никто еще пока не сподобился выложить... Все только читают и кривятся, полиглоты, блин. :mad:Цитата:
Сообщение от Птиц
А сканы забирайте сейчас, а то потом они вытрутся.