Помогите линками или если кто знает просто опишите, не могу в сети найти методику подсчета общего кол-ва заявленных побед ВВС в WWII применительно к советско-германскому театру боевых действий?
Вид для печати
Помогите линками или если кто знает просто опишите, не могу в сети найти методику подсчета общего кол-ва заявленных побед ВВС в WWII применительно к советско-германскому театру боевых действий?
Думаю, многое проясняет этот отрывок.
И ничё считать не надо, а надо просто положиться на официальные данные.Цитата:
Сообщение от Алексей Исаев. Десять мифов Второй мировой
Это известный отрывок, но мне не для флейма это надо, если ктонибудь знает как производился подсчет подскажитеЦитата:
Сообщение от NikitOS
И еще тут не хватает двух десятков ссылок на суховский же форум.
Господа в предложенных ссылках по существу темы собственно 0 (ноль) информации.
:)
Вы не поняли вопроса, вопрос не в том как тот или иной летчик заявлял победы, а в том как было расчитано общее колличество заявленных побед ВВС, особенно принимая во внимание практику учетв ВВС групповых побед. Т.е. как суммировались победы отдельных летчиков в одну итоговую цифру.
На вскидку я понять не смог начал искать в интернете, ничего вразумительного не нашел.
еще раз повторюсь, помогите информацией, это нужно не для флейма.
PS: ВВС имеется ввиду ВВС СССР
Вероятно так.
Статистическими методами: используя документальные данные.
Сбор информации осуществлялся, вероятно, "снизу вверх", т.е. от лётчиков - донесения после боёв, там комэски к комполка, комполка к комдиву, тоже донесения документально оформленные, и т.д. Во время и после войны эта информация стекалась в какой-либо орган (военно-стат. управление например) либо по линии штаба ВВС либо Ставки.
Архивы частей, соединений, их ЖБД и пр. обрабатывались, естественно, так получалась общая картина.
Если к делу подходили по науке, могли при подсчёте и анализе учитывать ошибки, погрешности, накладки.
Всё что вроде сводок Информбюро - анализировать критически, ибо - пропагандисткий фактор.
Групповый победы обрабатывались при учёте как-то, отлично от других.
Определённое отношение к учёту могла иметь разведка, в т.ч. стратегическая: учёт сил и возможностей противника, баланс наших и их сил.
Вот такая вот ламерская версия.
Да организационно примерно понятно, а как собственно учитывались в частности групповые победы засчитанные одновременно двум эскадрильям, полкам ? а еще масса нюансов при подсчете, вопрос в том кто нибудь систематизировал информацию по этому поводу, и можно ли где нибудь об этом прочитать?
Почитать? Разве что в мемуарах. Кто-нибудь, где-нибудь упомянет вскользь.
Вот в том то и вопрос :(
Люди АУ откликнитесь кто знает !
Дык там все ясно. Во время войны велась статистика по частям снизу до верху и по периодам (в первые два года чаще всего перидами были "месяцы и годы войны" - с 22.06.41 до 21.07.41, с 22.07.41 по 21.08.41 и т.д., а также 1-й год войны 22.06.41-21.06.42, 2-й 22.06.42-21.06.43 и т.д.).
Чаще всего на уровне дивизии постоянно велся список побед в виде таблицы (но мог существовать и на уровне полка и на уровне корпуса) - и для него не важно было групповая победа или личная. В современных понятиях ключевым столбцом для нее был сам сбитый самолет. От него уже плясала, дата, время, наличие подтверждений, летчики сбившие, на чем сбили, обстоятельства боя - в разных вариациях.
Каждый месяц обычно подбивались итоги - сколько чего сбили от дивизии и выше.
На некоей стадии статистика подбивалась и на самом верху - штабах ВВС КА, ВВС ВМФ и пр. Поэтому итоговая цифра имхо сложилась в каком либо из крупных послевоенных отчетов.
Инфа о сбитых проходила по линиям оперативных (1-х) отделов штабов.
А как с разведкой - эту информацию она получала? Велся ли нашей стратегической разведкой некий учёт техники противника, сопоставлялся ли с данными о сбитых?
Судя по разведсводкам, у нас представления о количестве самолетов противника, названиях конкретных частей и пр. было достаточно точное.
Соотнесение с заявленными нами победами не носило регулярный характер, хотя очевидно, что в штабах-то понимали, что стоящие перед ними люфты по идее уже перекрошены по нескольку раз.
Несколько раз я только встречал ремарки карандашные на допросах немцев. Типа, когда пленный из 52-й эскадры сообщил, что его эскадрилья за Кубань сбила что-то типа 100 самолетов, а потеряла порядка 5, рядом эдакая чья-то резолюция "Вранье!".
Т.е. когда вы в советской книжке читаете про группу "Асов Берлина" или "Зеленое Сердце" на Кубани, это брехня с потолка, неизвестно откуда.
Нормальные у нас разведотделы были - штабы проинформированы были вполне точно.
При книжки - ясное дело - это ж худлит, эмоции и всё такое.Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
Про разведку - тут только позитив - ошибались, например, только в идентификации каких-нибудь румынских или итальянских самолётов.
Есть где об этом прочитать? Заранее спасибо.Цитата:
Чаще всего на уровне дивизии постоянно велся список побед в виде таблицы (но мог существовать и на уровне полка и на уровне корпуса) - и для него не важно было групповая победа или личная. В современных понятиях ключевым столбцом для нее был сам сбитый самолет.
Тебе Андрей Диков сказал. Считай что почитал))))Цитата:
Сообщение от gergo
Для того, чтобы об этом почитать, надо чтобы ЭТО где-то было опубликовано. Мало чего есть на самом деле. Вот в книгах о воздушных армиях (на милитэре они многие есть) какая-то цифирь присутствует по периодам именно о засчитанных (т.е. заявленных в современной терминологии) сбитых самолетах. Но общей картины это по-любому не дает... И потом - чем выше уровень штаба, тем больший процент ошибки, ИМХО. По "гамбургскому" счету для того, чтобы выяснить общее количество сбитых, записанных нашим летчикам за ВОВ, надо брать документы "нижнего звена" (полк-дивизия) - считать, складывать... Кто бы только этим занимался - дураков нет :mad: ...Цитата:
Сообщение от gergo
Ну а разве не так? :pЦитата:
Сообщение от Andrey Dikov
По-поводу так любимых немцами %повреждений. Липферт в своих мемуарах пишет как он перегонял такой вот самолет на Фатерлянд. Он не только больше не мог вести воздушный бой, но и в воздухе держался с трудом. Хотя 100 пудов он не значился как потеря (процентики какие-нибудь). До филда он конечно долетел, но с него самого мог больше и не подняться, ну разве что на родину только. Так что же это?
Это нормальная, обычная практика. Так делали все, не только немцы. У нас не было "процентности" - так что с того? Зато было "самолет ремонту не подлежит" или "подлежит заводскому ремонту" (тот же случай что у Липферта) - тоже никаким образом не проходит как "боевые потери"... Если самоль не упал в р-не воздушного боя - значит, он НЕ СБИТ. Подбит, поврежден - ради бога... Именно поэтому любой вернувшийся на свой аэродром (или даже севший вынужденно на своей территерии, без разницы), пусть даже разбитый в хлам при посадке самолет не может служить подтверждением заявленной победы противоположной стороны.
Началось...
Спакуха, ничё и не начнётся. Тут это чреватоЦитата:
Сообщение от NikitOS
Ну я лично считаю победой такой случай - в любую сторону (наши-немцы). Ведь в боксе Цзю не убивает соперника, но тем не менее победу ему засчитывают. :D Но таким макаром и у наших число побед будет превышать официально засчитанные, другое дело что тут именно ИМХО пилота может служить каким-никаким показателем. Буквально вчера читал в книжке "Аэрокобры вступают в бой", что Покрышкин в период боев на Кубани за линией фронта сбил около 13 самолетов, но ни один из них ему засчитан не был. Считали строго те, что упали на нашей стороне.Цитата:
Сообщение от Bykov
Но победа - не есть сбитый самолет.:D Собственно - всё.
В качестве коммента приведу такой пример. Липферт упоминает случай когда наши лавки просто не подпустили гансов к штурмовикам и всё. Разве это не победа? Просто выразилась она в том что штурмы дошли до цели и раздолбали там всё.:)
Представьте себе такой случай: Ю-88, весь избитый, дотягивает до своего аэродрома и при посадке разбивается в хлам. 100% потеря, причем "вследствие повреждений, нанесенных противником" - так сами немцы записывают. НО: в том бою, в котором предположительно был поврежден (не сбит, заметьте - а как максимум только подбит!) этот разбившийся впоследствии бомбер, советским истребителям было засчитано сбитыми ШЕСТЬ Ю-88? Кому же из наших пилотов запишем в качестве "подтверждения" его победы этот Ю-88? Монетку кинем? Это при том, что 1) самолет мог быть поврежден не в данной стычке, а в какой-то еще - при высокой интенсивности воздушных боев (та же Кубань) просто невозможно установить, в каком именно бою пострадал тот или иной самолет (немецкие данные о потерях такой информации не дают), 2) самолет мог быть поврежден огнем с земли - ЗА или ЗП, причем, возможно, даже своим...Цитата:
Сообщение от DDD
Автор этой уже довольно старой книги Валерий Романенко (он и сам этого не скрывает) тут "пал жертвой" советской мемуарной литературы, прежде всего воспоминаний самого Покрышкина... :D Это, скажем так, неточная информация - все самолеты, "упавшие" (ну, скажем, считавшиеся упавшими ;) ) на чужой террирории, спокойно засчитывались по подтверждению пилотов группы. ЖУСС 16 гиап неплохо иллюстрирует это:Цитата:
Буквально вчера читал в книжке "Аэрокобры вступают в бой", что Покрышкин в период боев на Кубани за линией фронта сбил около 13 самолетов, но ни один из них ему засчитан не был. Считали строго те, что упали на нашей стороне.
http://vif2ne.ru/nvi/forum/files/Mib/16gv.jpg
На этом развороте 10 из 13 побед засчитаны по подтверждению пилотов. Ведь, сами посудите - если не требуется подтверждение с земли - какая разница, над чьей территорией был воздушный бой? ;) /Это, правда, осень 43-го, но на Кубани было то же самое - я копировал, вручную правда, весь ЖУСС 16 гиап/
Спасибо за информацию, а можно сканы журналов с групповыми победами?
:confused: И ключ от квартиры?..Цитата:
Сообщение от gergo
Если честно - не понял, Вы хотите один такой же пример (но зачем?), или вообще... все? :eek:
Уважаемый, Вы хоть реально представляете, сколько стоит подобная информация?..%) И потом - где их взять-то? Если бы я ксерокопировал все документы, касающиеся сбитых самолетов противника, хотя бы только истребительных полков, я бы разорился и пошел бы по миру на 3-м десятке, а их (воевавших), между прочим, больше 300... А ведь сбитые самолеты засчитывались не только истребителям, но и всем другим родам ВВС - штурмам, бомберам, разведчикам...
О это стоит больших денег ? Не ожидал. Спасибо за то что есть, хотя к сожалению картины это не проясняет.
Ктонибудь может пояснить как при чудовищном (официальном) разрыве в счете индивидуальных побед итоговая (официальная) цифра все-же в пользу ВВС ? И желательно (скромненько так :rolleyes: ) со ссылками.
А ты как думал? Если документ относится к периоду 1939-1945 гг, то 1 страница документа для копирования стоит 15-20 руб (по минимуму), вот и прикинь. В техописании к Пе-2 например около 300 стр. 300*15 = 4500 руб. Ну как? Причем скидок на опт - нету. :DЦитата:
Сообщение от gergo
Там указан ФВ-187 один раз. Интересно, что имелось ввиду на самом деле.Цитата:
Сообщение от Bykov
Да что угодно :D ! Любой немецкий (или даже наш) 2-моторный самолет. Как показывает практика, путали все и со всем, к примеру, Ю-88/Хе-111/Ил-4; Ме-109/ФВ-190 и т.д., ну а уж Ме-110/До-215/Пе-2 - это, как говорится, и к бабке не ходи... :DЦитата:
Сообщение от 23AG_Oves
В архиве флота 1 страница А4 стоит 60 рублей.
Лист архивного дела - это два по А4.
Дело обычно 200-600 страниц. Т.е. получается примерно 12-36 тыс.рублей за дело = 450-1350$ за одно дело.
В одном деле может находиться к примеру ЖБД одного полка за полгода.
В общем считайте, сколько это стоит.
Можно и от другого исходить. Поскольку таких денег ни у одного исследователя нет, большинство переписывает инфу от руки.
За 8 часов работы без обеда и перекуров у меня лично больше чем 10-12 тетрадных листов (соответствующих 30-40 страницам одного дела) не получалось, пишу я мелко в каждой строке клеточной и довольно быстро.
А теперь посчитайте сколько стоит рабочий день (истраченный на хобби) менеджера высшего звена в небольшой конторе.
В Подольске (пока!!!) дешевле - 7 р/лист + 80 р "предоставление дела" = 100-страничное дело формата А4 - около 800 р. Это примерно ЖБД полка за полгода-год...Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
Кстати, в своих выкладках Андрей забыл еще стоимость проезда до архива. У меня сейчас, к примеру, доехать в ЦАМО - метро+паровоз+маршрутка в Подольске - около 100 в день. А еще и пожрать че-та надо хотя бы разик за день ;) - еще минимум 100... В общем, не зря, наверное, работницы архива на "самодеятельных" исследователей смотрят как на придурочных, а то и с откровенным раздражением (типа, "ездиют тут, денег, небось, куры не клюют, а у нас зараплата 2000 рэ... :mad: ). Такие вот дела.