Вид для печати
Давненько на форуме не было баталий (типа споров про самолет+транспортер) :D
Недавно одноСКВАДник кинул в меня ссылку. Я думал что я прочитал уже довольно многое, но это, оказывается не видел :) Мне просто понравилось.
ссылочка на статью :)
З.Ы. До патча время еще есть, так что можно потоптать клаву :D
Хм...а что-Ил-10 действительно был МОДИФИКАЦИЕЙ Ил-2? :p %)Цитата:
Сообщение от orion71
Ну просто о-о-о-чень старая статья, я ее в прошлом году читал. И, если не ошибаюсь, то здесь, на Сухом, ее обсуждали. Поправьте, если напутал.
скорее развитиеЦитата:
Сообщение от Bren
Мухина-в печку.Как и все остальные продукты пропаганды и контрпропаганды-толиверей,констеблей,руделей и иже с ними."Наши поезда самые поездатые в мире,уряаа,товарищи!"
Если здравое зерно и проскакивает,то его просто неприятно искать-слюна у товарища Мухина так и брызжет,так и брызжет...Никакой аналитической работы он не проводит-эмоциональное воздействие на читателя, "суворовский" подход.Да и как человек может делать столь "глубочайшие" открытия, не обладая элементарными зачаточными знаниями-надеюсь, помни5те про пресловутую"педаль газа" в кабине "Штуки"? :D
Всерьез,пмсм,читать Мухина - свидетельство плохого вкуса.Почему,читая "Black Cross,Red Star"Бергстрёма и Михайлова,я получаю удовольствие?-да потому, что идет сухое изложение событий,
налицо огромная работа с архивными материалами-научный подход,авторы-профессионалы, и никтоне пытается впаривать мне в сознание агитационные штампы, кто муд@к,кто герой, и кто где как
обоср@лся...
О,кстати, уже обсуждалось,нашел старыйлинк
Сколько людей,столько мнений ;)
Гм... Мухина уже давно даже на желтом перестали обсуждать :D :D :DЦитата:
Сообщение от orion71
Лучше вот эту статейку обсудить %) :D :D
Фрагмент:
"Ещё одна, прямо скажем, неприятная особенность книг Зефирова – это декларируемая «несбиваемость» немецких асов. На протяжении многих сотен страниц то один, то другой рыцарь Рейха, зарулив на стоянку, устало вытирает рукавом пот со лба, заявляет то пять, то восемь, то десять побед, бросает ключи от верного «мессера» задохнувшемуся от счастья молоденькому фанен-юнкеру и идёт пить кофе со словами: «Слетай, малыш, по-стреляй! Я сегодня что-то утомился». При этом, например, в 400-страничной «Асы Люфтваффе. Дневная истребительная авиация» я нашёл только ОДНО признание поражения немецкого аса от рук русского в основном тексте и ОДНО – в сноске. Что вы! Немецкий ас может:
а) не вернуться из боевого вылета. Общо так, обтекаемо – мало ли что там могло приключиться? Хватил человека инсульт прямо на рабочем месте – и всё. Русские как бы и ни причём;
б) разбиться в результате отказа матчасти. Даже если в этот момент на хвосте у него висел Ла-5 и это видели человек пятьдесят с обеих сторон, всё равно мотор у него вспыхнул не от снаряда ШВАК, а из-за некондиционного гликоля в системе. Кругом саботаж, понимаешь. Подлые руки трусливых убийц. Русские истребители – ни причём;
в) быть сбитым зенитчиками. Это, конечно, хуже, но всё-таки такая гибель несёт, скорее, некий элемент рока. Что такое зенитный снаряд? Слепая случайность, безвременно прервавшая орлиный полёт. Русские истребители – ни причём;
г) в самом крайнем случае – получить пулю от русского бортстрелка. Тут, хоть и со скрежетом, но признаётся, что русский лётчик может сбить немецкого аса, однако – нюанс: не истребитель, а так, воздушная «серая скотинка», что-то вроде летающего зенитчика. А это вроде бы даже и не обидно. Русские истребители, само собой, ни причём.
Доходит до абсурда. Из книги в книгу кочует «сага об Отто Киттеле», погибшем под Кенигсбергом буквально под самый занавес войны. С глубокомысленным видом обсуждают историки: кто же всё-таки оборвал нить судьбы живой легенды JG54? Бортстрелок Ил-2 или русские зенитчики? Между тем отлично известно (тем, кто хочет знать), что в этом бою, в котором JG54 лишилась двух «фокке-вульфов», по одной победе одержали лётчики 4 ИАП майоры Степаненко и Рязанов. Казалось бы, всё ясно, буквально как два и два, но нет! Не мог старый камрад Отто («267 побед, все – на Востоке») пасть от руки какого-то Ваньки на Як-9. Не такой он был человек! Тут только руками развести. Если на клетке слона написано «буйвол», проблем нет: просто не верь глазам своим. Ну, а если на клетке слона написано «слон», тогда как? Проверять тактильно? Так ведь лягнёт.
Но безусловным шедевром является, конечно, рассказ о гибели командира 8./ JG51 обер-лейтенанта Антона Хафнера («204 победы, из них 184 – на Востоке»). Цитирую:
«17 октября 1944г. в районе Швейцерфельде Хафнер вступил в бой с одиночным Як-9. Бой проходил на очень малой высоте. На одном из виражей, вероятно, Хафнер был ослеплён солнцем, и на какое-то мгновение потерял управление. Во всяком случае, его «Мессершмитт» без всяких видимых причин вдруг потерял высоту и, задев верхушки де-ревьев, врезался в землю».
Это действительно перл. Интересно, кто и каким образом установил, что немецкий самолёт не был поражён огнём «яка»? На дворе – октябрь 44-го, Рейх трещит по швам, в прифронтовой зоне у людей одна головная боль – как ещё час продержаться вон на том пригорке, как вытащить из размокшей дороги грузовик с ранеными… Тут в лес падает самолёт. Остаётся груда бесформенных обломков. И кто-то в этих условиях будет формировать следственную комиссию, дотошно воссоздавать картину катастрофы, перебирать скрученные куски лонжеронов в поисках пулевых пробоин?! Что за ерунда?!
Но мало того – не иначе как с помощью тибетских магов из Аненэрбе делают вывод: во всём виновато солнце! Зайчик скользнул по измождённому лицу пилота, и – дрогнула не знавшая промаха рука… Абзац.
Но так можно объяснить гибель любого немецкого пилота-истребителя, не только аса (см. пункт «а», не вернулся из боевого вылета). И вообще любого лётчика, не только истребителя. Предлагаю дополнительные опции для поклонников Люфтваффе:
е) предательский камушек, застрявший в лётном сапоге;
ж) хомячок, заклинивший тяги руля высоты;
з) локальная флуктуация геопатогенных лептонных полей в кабине «мессершмитта». Дурь, конечно, зато как звучит!
и) птичий «подарок» на лобовом стекле.
Что характерно: если немецкий ас погиб в бою с американцами, непременно будут указаны подробные данные лётчика, сбившего его, и, по возможности, описан ход этого знаменательного боя, зачастую даже от первого лица, в изложении самого «автора победы». Англичанам, кстати, такой чести не оказывается."
держи пять!:)
респект и пр.
Есть правда в твоих словах, даже больше, чем думают многие! :)Цитата:
Фрагмент: .......
2 NewLander-- УВАЖАЮ.
Ещё со времён выхода эпоса про грюнхерцев ,Ясно было,что в принсипе тока сами себя ехперты и калечили , то качмарек вмажет в самолёт ведущего на пилотаже, то масло со всех щелей а то и бк возьми да и взорвись в ящиках и коробках (сам по себе -из за саботажу)И дружное мычание ехпертов в ответ на ворос ...А может сбили его? А?? Дану что вы,100пудово НАЙН- мыж не видели :D
Примечателен факт допроса одного статиста лв в 44 году , о потерях июня 41 .По гебельсу было так -35 планес лосс одна группа другая 12 третья 24, на верх идёт не сумма , а дёрнутое из суммы одно число -35 .Надысь тока перечитывал На острие удара.
Присоединяюсь. :)Цитата:
Сообщение от mongol
А статья эта мухинская .... даже не смешно уже...
Кстати о потерях ВВС СССР в первые дни войны :Цитата:
Сообщение от SaVaGe
Геринг отказался верить доклалам командиров авиачастей (основанных на рапортах пилотов) о потерях противника на аэродромах.
По его мнению цифры были многократно завышены , "толстый Герман"
даже потребовал было "разобратся с бессовистными врунами " , но ....
наземные войска после захвата аэродромов не только подтвердили
результаты заявленные люфтваффэ , но даже доложили о том что количество уничтоженной техники еще больше.
Довольно редкий в истории случай ... - обычно летчики всегда преувиличивают (совсем не обязательно что сознательно) свои успехи , особенно при действиях по наземным целям и кораблям.
Пожалуй после этого командование люфтваффэ стало верить даже
малореальным докладам своих пилотов.
Гы %) Помнится, в "Экспертах" как раз и был мышонок, которого главный герой обнаружил в кабине своего "мессера" во время полета :DЦитата:
Сообщение от NewLander
Гы :) И что ж он с ним сделал?Цитата:
Сообщение от deSAD
Прочитал статью. А хто такие "капеэсесовцы"? И пошто они от нас все скрывали?
Цитата:
Сообщение от Adler
Короче сначала тот мыша куда то скипнул под приборку, а потом самолёт потерял управление и столкнувшись с землёй полностью сгорел. Ясное дело истребители ВВС РККА тут не фигурируют и вообще просто так случайно рядом летали, отрабатывая совместное маневрирование с летчиками Германской Люфтваффы :D
Вы будете смеяться, но я тоже поначалу учитываясь еще первыми книжонциями о люфтваффелях (на ксероксах и прочих копирах сделаных) доступных для совка, стал обнаруживать этот типичный недостаток в дойчлянд статистике - они упорно не хотели падать от воздействия истребителей противника (имею ввиду истребители СССР), нехотя и со скрипом снижались после шальных попаданий от английских крыльевых пулеметов, а тут земля, понимаешь и так вышло, что английская :) и трагически взрывались (именно трагически) от неизбежных метких янки - основных (хе-хе) победителей войны...
Кто не видит пропаганды в истории, тот просто ничего не может видеть... поэтому не надо лить и брызгать слюнями по-этому поводу, достаточно просто посмотреть статистику (теория боевой эффективности то-же на худой конец подойдет), можно обнаружить примерное соотношение, доживше и до нашего времени, количества потеряных в боях пипилацах, к количеству небоевых потерь - 50*50, это в среднем и обобщенно... особенно извращенные могут разработать систему дополнительных коэффициентов %)
Поэтому, если мы смотрим статистику какого-нибудь там ЮГ-... и видим за отчетный период например аж 9 самолетов, потерянных в боях и например 49, от несчастного случая, мы суммируем и делим эти цифры, получаем эмпирическим путем ориентировочную цифру РЕАЛЬНЫХ боевых потерь = 29.
Все остальное - сокрытие реальных потерь и в принципе повод обращения в военную прокуратуру (ихнюю имиже) :cool: ...
Правда при задекларированном уровне небоевых потерь тоже можно судить за НАСТОЛЬКО высокий уровень небоевых потерь...
Чтобы обойтись бес суда надо принять на работу дохтора Геббельса :rolleyes: :D
Спасибо господа, изрядно повесилили..
Особенно понравился хомячок, подло перекусывающий тяги управления и мышонок, мужественно клинящий движок.. :)
ИМХО - подобные "статьи".. Да что тут говорить, Вы сами все понимаете.
Regards! BS
Орион провакатор :).
А вообще по теме - ну не бывает асов лучше или хуже. Не бы-ва-ет!!!
Были пилоты слабые (и у тех и у других), были крепкие середняки и были асы, эксперты - как хотите их назовите.
И не надо сравнивать кто кого бы уделал при встрече. Это выяснить можно только ПРАКТИЧЕСКИ. И вот история показала, что сбивали и наших и их. А пытаться представить кто вышел бы победителем из поединка Хартман-Покрышкин или там Графф-Кожедуб изначально бесперспективное занятие ;).
Так что флеймить надо прекращать.
мемуары советских пилотов все читали? :))))))))) помойму там те же яйца тока в профиль.
Так шо перегибать то не надо
Немножко не "те же" яйца. Потому как иваны надрали в конце концов задницу колбасникам, а не наоборот. Нельзя выиграть войну с худшими самолётами и худшими пилотами (танками, автоматами, пехотинцами, моряками и т.д.), чем у противника. Так что записки мюнхаузенов читать гораздо смешнее, чем мемуары петровых-сидоровых. Ах, да: это янки войну выиграли, как же я забыл. А "советские пилоты" только участие принимали.Цитата:
Сообщение от Tazmanskiy[Taz]
по моему всеми уже доказано что биомассой завалили
Я смотрю у некоторых комплексы по отношению к немцам и американцам :))))
Сейчас читаю книжку Г.П.Гибсона "Впереди вражеский берег"
Несколько цитат.
Цитата:
1 декабря не произошло решительно ничего, мы лишь получили сообщение, что Россия вторглась в Финляндию. Почему это произошло, выяснится после войны, но я верил русским. КЕсли они поступили так, значит у них имелись серьезные основания. Хотя в то время мы об этом не думали.
Цитата:
"Я согласен, - кивнул Джон, - но когда ты сейчас сказал, как изменилось положение с прошлого лета, я подумал, что ты мог бы сказать, что война прошла поворотный пункт 22 октября, когда русские начали наступление под Сталинградом..."
"22 ноября."
Цитата:
"22 ноября Тимошенко по приказу Сталина контратаковал под Сталинградом. В результате огромная армия попала в ловушку. Немцы понесли такие потери, что это полностью меняет ситуацию."
Цитата:
"Русские требуют открыть Второй фронт..."
"А русские не считают Африканскую кампанию Вторым фронтом?"
"Нет. Там убивают слишком мало немцев."
"всем известно, что" - хороший демагогический прием навязывания лжиЦитата:
Сообщение от Tazmanskiy[Taz]
ну и "биомасса" о погибших- это ни в какиме ворота не лезет :mad:
всем известно что промывать кости тем кто не может ответить просто уродство. Так что прикрыли бы темку а то писателей ту развелося
ах да я еще забыл Жюков великий заср.. ой т.е. полководец. Памятник надо было сразу на мавзолее уж поставить че мелочится
По всему доказано, что "завалили биомассой" - это обыкновенное вранье. Просто раздолбали "сверхчеловеков" как сусликов. Чего сверхчеловеки перенести не могут и начинают суерхчеловечно врать про "биомассу" - типа мы тут одн, а русские аж тоже один, и Т-34.Цитата:
Сообщение от Tazmanskiy[Taz]
А чего бы нет? Гудериана и Манштейна раком поставил - и втакой позе до Берлина допинал, причем ногами. Можно и памятник, отчего же нет.Цитата:
Сообщение от Tazmanskiy[Taz]
весь прикол что этот засранец раком этих немцев ставил ценой ЖИЗНИ МИЛЛИОНОВ простых людей. На его месте ЛЮБОЙ бы выиграл
+2 тебе и бан от немногих оставшихся в живых ветеранов
Так...
Харэ пургу гнать...
Закрыто здесь...