товарищи помогите. выбил наконец-то с родителей вот такую информацию о своем деде. может кто-то подсказать места в паутине куда можно направить подобный запрос? послу в украине тоже отошлю. есть ведь тот же музей сопротивления и другие организации
Вид для печати
товарищи помогите. выбил наконец-то с родителей вот такую информацию о своем деде. может кто-то подсказать места в паутине куда можно направить подобный запрос? послу в украине тоже отошлю. есть ведь тот же музей сопротивления и другие организации
Если живёшь в России позвони по телефону 8(095)9265426. Это приемная Московского представительства Международного Комитета Красного Креста. Попроси чтобы тебя связали с агентством по розыску и изложи им свою проблему. Если не помогут - напиши мне в приват, попробую сам что-либо пробить.
Да, пожалуста, не называй лагеря ГУЛАГа концлагерями, есть всё же разница с Освенцимом, Бухенвальдом и Треблинкой.
Двойные стандарны в чистом виде. Цинизм.Цитата:
Сообщение от BALU
Балу, ты не это, а то это...
Про лагеря... Видели вчера "Поединок" (к барьеру, или как там) по НТВ?
Сказано о миллионах сидевших и расстреляных. Однака стат. данные говорят о другом. В США в тот же период сидел сопоставимый процент населения в схожих условиях. И тишина - никто не говорит о "людоедском режиме".
Из советских военнопленных 95 % вернулось и было отпушено из лагерей после разбирательства. Остальные осуждены за преступления, умерли от болезней и лишений после немецкого плена.
Вот оно, лукавство чистой воды : "на тот же период". Американцы организовали лагеря для японцев в 42-м, в 45-м - выпустили. Сволочи, конечно, и подонки (без шуток). Только не надо забывать, что Сталин начал планомерно сажать в концлагеря начиная с 27-28 года, а кончилось это все в в 54-55-м годах, то есть без малого 30 лет. Да и цели у них были весьма разные, поскольку потенциальные "шпионские" народы не в лагеря сажали, а выселяли куда подальше. Поволжских немце в Казахстан, например.Цитата:
Сообщение от NikitOS
Цифры, пожалуйста - сколько вернулось из плена, сколько отпустили. А то ведь, знаете, как-то не вериться, что из 100 "предателей" (а именно таковыми считались все поголовно, сдавшиеся в плен), по которым плакала статья 58 ("измена родине"), 95 были отпущены на все четыре стороны ;) Скорее уж наоборотЦитата:
Сообщение от NikitOS
Почитайте Земскова и переосмыслите критически Солженицына.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Давайте дискуссию в приват перенесём - благо день сегодня длинный, да и администрации удобно.
http://www.pereplet.ru/history/Autho...es/ZEMSKOV.HTM
Читайте Земскова -2.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Ниже смотрите.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Вопросы веры обсуждать не стоитЦитата:
Сообщение от Paul_II
Выделенное - враньё.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Из 1.836.562 вернувшихся из пленаЦитата:
Сообщение от Paul_II
— на пополнение действующих частей Советской Армии — 1.055.925 чел
— в лагеря НКВД (так называемый спецконтингент) — 339.618 чел
— на укомплектование рабочих батальонов для работы в промышленности — 608.095 чел
http://www.istrodina.com/rodina_arti...3?id=1238&n=68
С П Р А В К А о количестве военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену
Цитата:
Секретно
экз. № 3
С П Р А В К А
о количестве военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.
1. Количество военнослужащих, находившихся в плену
и возвратившихся в СССР
Органами репатриации всего было выявлено и учтено советских военнослужащих, оказавшихся в плену у противника — 2.016.480 чел. Репатриировано в СССР бывших советских < военнопленных > — 1.836.562 человека, в том числе — 126.037 офицеров. По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену — 673.050 солдат и сержантов.
Из материалов Управления уполномоченного Совета Министров по делам репатриации граждан СССР18 и из материалов МВД СССР нельзя точно установить судьбу 1.836.562 чел., репатриированных в СССР из числа бывших < военнопленных >.
По неполным и весьма противоречивым данным возвратившиеся из плена направлялись:
— на пополнение действующих частей Советской Армии — 1.055.925 чел. В этом числе имелись офицеры и гражданские лица, количество которых не установлено;
— в лагеря НКВД (так называемый спецконтингент) — 339.618 чел. В это количество входили как военнослужащие, в том числе и офицеры (свыше 10.000 чел.), так и гражданские лица из числа немецких пособников;
— на укомплектование рабочих батальонов для работы в промышленности — 608.095 чел.
Нет никаких данных о количестве бывших < военнопленных >, осужденных на заключение в тюрьмах или лагерях и расстрелянных, о количестве освобожденных из тюрем и лагерей по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. и продолжающих в настоящее время отбывать наказание.
Из числа репатриированных в СССР 126.037 офицеров, бывших в плену, 731 чел. находились в 1953 году в кадрах Советской Армии и 60.076 чел. в данное время состоит на учете в военкоматах, как офицеры запаса. Судьба остальных офицеров, возвратившихся из плена на Родину, неизвестна. Надо полагать, что они выбыли из офицерского состава, как осужденные с лишением офицерских званий, или были огульно, без суда, лишены офицерских званий и поставлены на учет рядовыми.
2. Количество генералов, находившихся в плену.
Всего находилось в плену — 68 чел.
из них:
— вернулось из плена на Родину — 41 чел.
— замучено и расстреляно в плену немцами — 20 чел.
— осуждено к смертной казни (власовцы)19 — 5 чел.
— заочно осуждены как изменники Родины — 2 чел.
из числа вернувшихся на Родину:
— восстановлено в кадрах СА — 25 чел.
— арестовано органами КГБ — 16 чел.
В число генералов, находившихся в плену, не включено 30 генералов, пропавших без вести.
3. Количество советских граждан, находящихся в данное время за границей на положении «перемещенных лиц»
По данным Министерства иностранных дел СССР в настоящее время в зарубежных странах находится в качестве перемещенных лиц — 504.847 чел. советских граждан. Сведений о количестве бывших военнослужащих, находящихся за рубежом в числе перемещенных лиц, не имеется. По ориентировочным данным можно предполагать, что в числе этих лиц находится до 150.000—180.000 человек < военнопленных >.
Перемещенные лица находятся в странах:
ФРГ — 117 084
Австрия — 6511
Австралия — 55 122
Англия — 77 000
Аргентина и Парагвай — 10 860
Бельгия — 14 713
Бразилия и Уругвай — 10 000
Венесуэла — 3679
Голландия — 852
Дания — 1255
Италия — 708
Испания — 181
Канада — 38 963
Марокко — 355
Новая Зеландия — 810
Норвегия — 150
Палестина — 691
С Ш А — 100 807
Турция —
Финляндия — 6937
Франция — 19 656
Швеция — 27 440
Швейцария — 489
Югославия — 1180
Прочие страны — 8230
Всего: — 504 847 человек
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ГОЛУБЕВ20 ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ КУЛЕШОВ21
7 мая 1956 года
В дополнении к ув.naryv хотелось бы добавить..
А не соизволит ли некто Kelt,в подтверждении своих заявлений,поделиться с присутствующими следующим:
1) названием и т.д. подразделения НКВД(или лагерь ГУЛАГ),кто(или где)планомерно по графику уничтожались военопленные(з/к)?
2)фрагментами речей,заявлениями и фактами действий сов.руководства,заявлющим о политике уничтожения целых народов,как гос.политики?
3)Хотя бы приблизительное сравнение норм питания сов.военопленных в нем.плену и нормы питания нем.военопленных в ГУЛАГе?
4)Пояснить,что ж такое Нюрнберг?
А потом о "двойных стандартах" рассуждать :)
товарищи мне не про гулаг, а как раз интересует восстановить инфу про то как он воевал во время ВОВ. из лагеря его отпустили если вы читали инфу. Живу в Украине.
Нюрнберг - это такое судилище, где судили по праву сильного, хотя подсудимыми должны быть не только немцы (вполне заслуженно), но и анличане, амриканцы и русские во главе с тов. Сталиным. Судили их примерно за то, что сами делали.Цитата:
Сообщение от flogger
Вранье как раз слово "вранье" - "русские на сдаются" - эту фразу надеюсь, вы не считаете франьем ;) . И что,тот, кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник - такая установка тоже вранье, по-вашему.Цитата:
Сообщение от naryv
Цитата:
Сообщение от flogger
Уж кто-кто, а Kelt, живущий в Магадане, может больше всех здесь обитающих рассказать про ГУЛАГ. Причем не просто так, а с фотографиями и если надо, с вещдоками :mad: .
Нектам (догадаются).
Вам впору на эту тему с ревизионистами холокоста поспорить. Обсудить сколько тел можно сжечь в энное время, каким топливом делать это эффективно... Получится честно - и те и другие будут спорить что концлагерей не было, были трудовые учреждения, для концентрации в них политически (и национально, причем национальный критерий будет близок обеим сторонам) маргинального элемента.
Вобщем поляна натоптанная.
Вор, который ворует у других - вор.
Вор, который ворует в своих - крыса.
Человек, уничтожающий чужих - убийца.
Человек, уничтожающий своих - убийца и предатель.
Человек, обеливающий вора и убийцу - нехороший человек.
Человек, обеливающий крысу, убийцу и предателя - ...
Я соббсно не спорю. Я мнение выражаю.
Спорить не буду, бывайте.
Вы, я так понимаю можете в подтверждение своих слов привести документальную аргументацию, а не поговорки и слухи? Если можете , я жду документа, в котором написано, "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и документа, в котором написано "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". Если Вы этих документов не предоставите - значит враньё - у Вас. Я и NikitOS Вам дали документы о том, сколько человек из вернувшихся из плена считалось преступниками.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Пауль, дорогой :) Я тут уже по урановому руднику постил. С фотками. К сожалению, фотки не передают всей атмосферы этих лагерей. Но даже если бы передавали, даже если бы я вел протоколы бесед как с жертвами так и палачами и приложил бы их сюда, бесполезно. Не проймет их это. Даже то, что в колымском гулаге чуть не померли такие великие для России люди как Королев, Жженов (это прото те, которых знают абсолютно все тут читающие), осужденные по очевидно бредовым основаниям - никак не заставит их взирать на ГУЛАГ не как на пенитенциарное заведение, но на мясорубку, а на ГПУ-НКВД не как на правоохранительные органы, но как на органы карательные, расправные.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Тут бесполезно. Сам не спорю и тебе не советую.
Ну чтож, найду - приведу. А пока сравните ваши цифры - в одном посте проскочила цифра в 95% отпущенных, в другом - уже 55%. Кто из вас двоих ближе к истине?Цитата:
Сообщение от naryv
Я.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Ну что-ж удачи в поисках, а до тех пор, пока не найдёте, будьте любезны подобных "а именно таковыми считались все поголовно, сдавшиеся в плен" заявлений не делать.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Думаю, что ув. NikitOS сказал про 95% не посмотрев источники.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Это где такая цифра проскочила? В моём сообщении из 1.836.562 вернувшихся из плена в лагеря НКВД (так называемый спецконтингент) направлено — 339.618 чел. Это ~ 18,5%. Соответственно "отпущены"(по Вашим словам, на самом деле направлены в армию и на работу в промышленности) ~80%.Цитата:
Сообщение от Paul_II
я думаю 80% близкая к реальности цифра, 95% - всё -же пмсм переборЦитата:
Сообщение от Paul_II
Буквально недавно смотрел статью Земскова про военнопленных - у него фигурировала цифра в 95% вернувщихся из лагерей. Статейку сохранил на домашний компутер, ссылку забыл.Цитата:
Сообщение от naryv
Там же была разблюдовка - национальности, составы преступлений, пол по годам.
Буду, потому как в уверен в этом. А доки найдутся. Теперь по поводу ваших "документов".Цитата:
Сообщение от naryv
Цитирую: "...Из материалов Управления уполномоченного Совета Министров по делам репатриации граждан СССР18 и из материалов МВД СССР нельзя точно установить судьбу 1.836.562 чел., репатриированных в СССР из числа бывших < военнопленных >.
По неполным и весьма противоречивым данным возвратившиеся из плена направлялись:..."
Жирное выделено специально. И это можно считать "документом" %) ?
Для затравки. Относятся ли в этому 1.8 млн человек вот эти люди (взято из книги П. Батова "В походах и боях "):
"Среди штрафников было много окруженцев, кто в первые дни войны не пробился к своим, а осел в деревнях на оккупированной врагом территории. Они были виноваты. Но мы не могли отказываться от них. Прежде всего, дивизии крайне нуждались в пополнении, так как в боях на Севе, Десне и сожских плацдармах понесли потери и теперь имели едва половину штатной численности. Готовясь к броску через Днепр, армия наконец получила 2 тысячи солдат за счет местной мобилизации. Прибыли и новые штрафные роты. Вопрос был в том, сумеем ли мы поднять их и поставить на ноги. Установка Ганиева говорила «нет». Несомненно, он по горячности ошибался.
"
Выделено жирным про отношение даже не к пленным, а окруженцам - тем не менее они в штрафротах.
Сыплю пепел - не Земсков, а Пыхалов .
А вот и первые доки поперли:
"
Что же касается советских военнослужащих, которые в силу разных обстоятельств были захвачены неприятелем в плен, то здесь позиция советского правительства 1939–1953 гг. была по существу логическим продолжением антиправного, репрессивного законодательства в отношении своего народа. Так, по данным НКВД СССР на 12 июля 1940 г. в Южском лагере НКВД содержалось 5172 советских военнопленных, репатриированных из Финляндии в апреле 1940 г., где они проходили фильтрацию вместо того, чтобы уехать к своим семьям. Аналогичное отношение было и к 43 010 советским военнопленным, возвратившимся из финского плена в октябре 1944 г. — марте 1945 г. В частности, согласно приказу Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии № 270 от 16 августа 1941 г. требовалось «командиров и политработников..., сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров», и далее: «если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи»{22}. С учетом сложившейся военно-политической обстановки в первый период Великой Отечественной войны такой приказ по-видимому был оправдан (но без распространения его на семьи военнослужащих). Вместе с тем практическое применение данного приказа было антигуманным, так как он толковался слишком широко и применялся не только к тем, кто умышленно переходил на сторону врага, кто добровольно сдавался в плен противнику в обстановке, не грозящей захватом в плен, но и к тем, кто оказался в плену по независящим от них обстоятельствам (при этом часто без должного объективного разбирательства обстоятельств пленения).
В практике советского правосудия в 1939–1945 гг. и позже существовал обвинительный уклон: попал в плен — предатель, изменник, независимо от обстоятельств пленения и т. п.; отсутствовали четкие правовые гарантии защиты лиц, попавших в плен по независящим от них обстоятельствам и не совершивших в плену каких-либо преступлений. Такая практика привела не только к незаконным репрессиям тысяч людей, но и к широкому использованию фашистской пропагандой «странного» отношения к советским военнопленным со стороны правительства СССР в качестве метода запугивания не только советских военнопленных, но и военнослужащих своих армий. Так, военное командование Вооруженных Сил Финляндии через военные и гражданские средства массовой информации в целях предотвращения добровольной сдачи в плен Красной Армии вбивали в головы финских военнослужащих мысль о том, что Советский Союз военнопленных расстреливает, финских женщин сделает общими для всех мужчин и т. п. В частности, раненый финский военнопленный (войны 1939–1940 гг.) Риэрула Мати, находившийся на излечении в госпитале [17] для военнопленных, при опросе заявил следующее: «Финское правительство среди солдат о Советском Союзе распространяет вымыслы и клевету, что в СССР всех женщин используют кому не лень, и если вы перейдете на их сторону, ваших женщин ждет такая же участь. Теперь для меня ясно, что все это гнусная клевета и неправда. Наоборот, такого привета я нигде не находил, как в Советской России». Раненый финский военнопленный (войны 1939–1940 гг.) Холостен Лео Юхонайко при опросе заявил: «Наши солдаты рассказывали всякие страсти о Красной Армии, а на самом деле здесь очень хорошо».
"
Взято отсюда: http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/index.html
А я уверен, что Вы врёте. И документы мою уверенность подтверждают.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Ну-ну, ищите:).Цитата:
Сообщение от Paul_II
Во-первых - почему в кавычках документы в кавычках? А во-вторых, документы не мои, а специальной комиссии под председательством Маршала Советского Союза Г. К. Жукова в 1956г, причём деятельность комиссии послужила выходу постановления «Об устранении последствий грубых нарушений в отношении бывших военнопленных и членов их семей».Цитата:
Сообщение от Paul_II
Конечно. Более того - не только можно а даже нужно, т.к. это документ и есть. Тем более коррелирует (до единиц процентов) с информацией Пыхалова.Цитата:
Сообщение от Paul_II
2 NikitOS - 95% - это информация до 1.10.44, по состоянию на 1 марта 1946 г. - 14,69% подверглись репрессиям. Поскольку справкаи, которые я представил "не полные и весьма противоречивые", а у Пыхалова ссылки на ЦАМО и ГАРФ соглашусь, что репрессиям подверглись на 1 марта 1946г не 18.5% а 14,69%, впрочем наши цифры не настолько разняться.
Это Вы так тонко издеваетесь? Ответим худ. литературой на документы? Вы ещё кино "штрафбат" приплетите. Может быть, мне надо здесь кучу литературы привести в которой будут Сталин с Лениным прославляться, как аргумент?Цитата:
Сообщение от Paul_II
Сугубо для справки - пара книг .
Отлично :) Жаль только опять худ.лит, ну да ладно.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Насколько я понимаю, Вы как документ, подтверждающий Вашу правоту, предлагаете рассматривать приказ Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии № 270 ? Тогда, имеет смысл посмотреть на сам приказ, а не на его вольной цитирование в худ. книге.Цитата:
Сообщение от Paul_II
http://www.battlefield.ru/library/reports6_r.html
Итак смотрим что написал в книге Галицкий Владимир Прохорович -
вроде Ваш тезис о поголовном считании всех предателями подтверждается.Цитата:
командиров и политработников..., сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров», и далее: «если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи»
И что написано в приказе
Есть разница? Ага - предателями считать трусов и дезертиров, которые имея возможности сражаться предпочитают бежать, либо сдаваться. Те, кто попадает в плен не имея возможности сражаться, предателями не считаются. Ваш тезис о "поголовности предателей" этим примером не подтверждается, тем более, в основном этот приказ касается коммандиров и политработников.Цитата:
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен -уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Это всё не подтверждённые документами измышления автора, который уже замечен в передёргивании документа. Доверия не заслуживает.Цитата:
С учетом сложившейся военно-политической обстановки в первый период Великой Отечественной войны такой приказ по-видимому был оправдан (но без распространения его на семьи военнослужащих). Вместе с тем практическое применение данного приказа было антигуманным, так как он толковался слишком широко и применялся не только к тем, кто умышленно переходил на сторону врага, кто добровольно сдавался в плен противнику в обстановке, не грозящей захватом в плен, но и к тем, кто оказался в плену по независящим от них обстоятельствам (при этом часто без должного объективного разбирательства обстоятельств пленения).
В практике советского правосудия в 1939–1945 гг. и позже существовал обвинительный уклон: попал в плен — предатель, изменник, независимо от обстоятельств пленения и т. п.; отсутствовали четкие правовые гарантии защиты лиц, попавших в плен по независящим от них обстоятельствам и не совершивших в плену каких-либо преступлений.
Такая практика привела не только к незаконным репрессиям тысяч людей, но и к широкому использованию фашистской пропагандой «странного» отношения к советским военнопленным со стороны правительства СССР в качестве метода запугивания не только советских военнопленных, но и военнослужащих своих армий. Так, военное командование Вооруженных Сил Финляндии через военные и гражданские средства массовой информации в целях предотвращения добровольной сдачи в плен Красной Армии вбивали в головы финских военнослужащих мысль о том, что Советский Союз военнопленных расстреливает, финских женщин сделает общими для всех мужчин и т. п.
Последние фразы мне понравились:)Цитата:
В частности, раненый финский военнопленный (войны 1939–1940 гг.) Риэрула Мати, находившийся на излечении в госпитале [17] для военнопленных, при опросе заявил следующее: «Финское правительство среди солдат о Советском Союзе распространяет вымыслы и клевету, что в СССР всех женщин используют кому не лень, и если вы перейдете на их сторону, ваших женщин ждет такая же участь. Теперь для меня ясно, что все это гнусная клевета и неправда. Наоборот, такого привета я нигде не находил, как в Советской России». Раненый финский военнопленный (войны 1939–1940 гг.) Холостен Лео Юхонайко при опросе заявил: «Наши солдаты рассказывали всякие страсти о Красной Армии, а на самом деле здесь очень хорошо».
Продолжим. Вот кусок из книги Ибатуллина "ВОЕННЫЙ ПЛЕН:
ПРИЧИНЫ, ПОСЛЕДСТВИЯ". Некоторые любители документов могут поискать упоминанаемый в нем документ под названием "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованный в журнале "Новая и новейшая история". 1996. № 2. С. 91-112. В сети, он похоже, недоступен. Увы :(
"
Мытарства наших военнопленных продолжались и в процессе освобождения и репатриации. Сразу после освобождения их ждали переселенческие лагеря, бесчисленные допросы, угрозы, унижения и оскорбления.
На 1 августа 1945 г. в советской оккупационной зоне имелось 86 лагерей, 18 комендатур, 23 сборных пунктов пленных и 6 приемо-передаточных пунктов, в которых ожидали репатриации 615 тыс. советских граждан и 112 тыс. иностранцев.
Возникли большие трудности с репатриацией - не было транспорта. Лагеря не были оборудованы, не хватало продовольствия. Как правило, в лагерях находилось одновременно 8-10 тыс. человек, а в отдельных - по 25-30 человек. Люди по 2-3 месяца ютились кто где попало и под открытым небом. Дело усугублялось и несправедливостью должностных лиц лагерей, огульно обвинявших репатриантов в измене родине, предательстве. Имели место немало случаев побега из лагерей и самоубийств, особенно из числа бывших военнопленных [11].
Немало написано о том, как много бывших советских военнопленных не хотели возвращаться на родину. По всему, их было значительно больше, чем тех, кому удалось остаться на Западе. Известно, как нечеловечески жестоко повели себя союзники по отношению к военнопленным, забыв свои демократические принципы. Насильственная репатриация миллионов людей в оккупационные зоны СССР и страны просоветских режимов, массовая выдача людей, не желавших возвращаться, носила кровавый характер. Многие прогрессивные люди Англии, США справедливо назвали действия своих руководителей "великим предательством". Беттель Н. описал эти события в "Последней тайне", опубликованной в 1991 г. в журнале Москва, №№ 2, 4.
Теперь мы знаем, как правы были те, кто не хотел возвращаться , как оправдались их опасения. Все репатриированные, в том числе и около 900 тысяч бывших "окруженцев" по указанию партийно-государственного руководства за малым исключением были репрессированы: осуждены, высланы в спецпоселения на длительный срок, направлены на вредные производства на каторжных условиях.
Речь уже шла о том, что по мере продвижения наших войск на запад и освобождения территории, захваченной противником, части Действующей армии стали пополняться не только “окруженцами”, но и бывшими военнопленными, сбежавшими или освобожденными из лагерей, а также теми, кто был отпущен немецким командованием в первые недели и месяцы войны. Это, как правило, были прибалты, украинцы и белорусы, жившие в областях, входивших до 1939 года в состав Польши. Таких было более 33 тысяч человек.
Однако “окруженцы” и бывшие военнопленные, вновь зачисленные в армию солдаты и сержанты, не были полностью уравнены в правах со своими однополчанами, сослуживцами. В документах они числились особой категорией “вновь призванных”. К концу войны их было более 900 тысяч человек. При демобилизации после окончания войны старших возрастов “вновь призванные”, как правило, не увольнялись, а направлялись в особые строительные батальоны. Сразу после войны это была работа по демонтажу и отправке в СССР оборудования немецких и австрийских заводов и предприятий военного производства, находившихся в Чехословакии, Венгрии и Румынии, а позже - для создания новых отраслей военной промышленности уже на нашей территории. Военно-строительные отряды и полки на этих стройках были сформированны из “повторно призванных” . Это была особая “крепостная армия”, но о ней мало известно, так как бойцы этой армии давали пожизненную подписку о неразглашении.
При проведении репатриации советских граждан из Германии и других восточно-европейских стран в рабочие батальоны Наркомата обороны к марту 1946 года были зачислены 608855 человек и 272870 были переданы НКВД для специальных секретных работ. Кроме того, еще 802 тысячи человек, призванных из числа бывших военнопленных и угнанных в Германию “остарбайеров”, были отправлены в спецзапасные части НКО для дальнейшей проверки и решения их судьбы. Многие люди из этих частей также затем отправлялись в строительные спецконтингенты. Заключенные становились рабской силой на сроки от 10 до 25 лет. Надо подчеркнуть, что характер многих секретных объектов, на которые попадали стройбаты НКО и НКВД (МВД), диктовали особую судьбу не только заключенных, но и военнослужащих. Они использовались на самых вредных и опасных работах.
Возвращение “повторно призванных” и стройбатовцев разных категорий к нормальной жизни началось лишь в 1953 году, после смерти Сталина, и растянулось на многие годы. Заключенных стали освобождать еще позже, обычно по истечении срока, этот процесс затянулся до 1963 года. (Ж.Медведев. Урал. 1995. №5. С.212-225)
Немногие, оставшиеся на свободе и вернувшиеся с мест отбытия "наказания", были на специальном учете, что означало запрет на профессию, на учебу, на выбор места жительства. Они обяаны были отмечаться в милиции по строго определенным числам. Это практически были изгои - чужие среди своих.
О том, как жестоко поступали власти с теми, кто был в плену, видно из приводимых, отобранных из множества, трех примеров.
Первый. Это Александр Клейн, попавший в плен при попытке выбраться из окружения. Будучи в плену, он четырежды пытался бежать, избивался до полусмерти, приговаривался немцами к расстрелу. И лишь через 2,5 года (в течение которых он - еврей, скрывал свою национальность, постоянно находился под угрозой разоблачения и смерти) ему удалось перейти к своим. И здесь наступили для него еще худшие времена: издевательства, избиения - с требованием признания: "С каким заданием подослан?". Приговор - расстрел, который был заменен на 25 лет лагерей. Семь из них он отсидел в разных лагерях, семь лет добивался реабилитации. Был реабилитирован по причине "отсутствия состава преступления". О своих мытарствах А.Клейн поведал в автобиографическом романе "Дитя смерти" [27].
Второй. Амир Утяшев - старший лейтенант Красной Армии, в последующем - капитан Французской армии. Был взят в плен полуживым после того, как 6 суток пролежал израненный, без пищи и воды в воронке от снаряда. Чудом спасли его врачи и товарищи в плену, попал в легион "Идель-Урал", участвовал в подпольной деятельности, организатором которой был Муса Джалиль. В составе одного из батальонов легиона был переброшен во Францию, а затем вместе с большой группой легионеров перешел к французским партизанам и активно боролся с немецкими оккупантами. За особые заслуги он был награжден двумя Военными Крестами, стал капитаном. После окончания войны ему предлагали французское гражданство, звание полковника. Однако он рвался на Родину, где его как соучастника "изменника, предателя" Мусы Джалиля приговорили к расстрелу, который заменили на 25 лет лагерей, из коих он просидел 7 лет. Вышел на свободу в 1955 году и лишь в 1962 году был реабилитирован, долго пытался устроиться на работу. В 1990 году его, как национального героя, пригласили во Францию, а с 1995 года стали выплачивать французскую пенсию. Не забыли его и на Родине, за свои мучения ему выплатили компенсацию - 57 тыс. рублей.
Амир Утяшев до 76 лет боролся с бюрократами, чтобы добиться реабилитации своих соратников по борьбе в составе Французского движения Сопротивления [98].
Третий. Из рассказа бывшего "изменника Родины" Виктора Масола. В июне 1942 года, после харьковской катастрофы, в придонских степях их, безоружных, голодных, оборванных красноармейцев немецкие танки сгоняли в тысячные кучи, словно овец. Потом товарные вагоны в Германию, через три года - товарные вагоны из Германии через всю Советскую страну. До Тихого океана. В порту Ванино грузили в трюмы парохода "Феликс Дзержинский". Курс - Магадан. За неделю пути кормили только раз - через люк спускали бочки с серой мукой, залитой кипятком. И они, обжигая руки, давя друг друга, выхватывали это месиво и совали, задыхаясь, в рот: быстрее всего люди теряют разум от голода. На рейде бухты Нагаева, кто умер в дороге, выбрасывали за борт, живые уходили в тайгу, опять за колючую проволоку, теперь уже родных лагерей. Выжили, вернулись единицы [6].
"
окончание выдержки:
"
В шифровках партийного руководства союзных республик Сталину всех этих людей называли "бывшие в плену и подвергшиеся воздействию фашизма". При этом имелось в виду нежелательное влияние Запада, западного образа жизни. Партийные боссы боялись, что советские люди будут сравнивать свою жизнь с жизнью людей в странах Запада и знали, что это сравнение не в пользу социализма.
На миллионов членов семей, прежде всего детей, легло долго не смываемое пятно, и они терпели множество притеснений, были лишены пособий. Пятно легло и на угнанных в Германию и остававшихся на оккупированной территории (а их 73 миллиона человек).
Только в этом году, через 51 год после окончания Великой Отечественной войны, увидел свет документ под названием "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий" [99].
В предисловии говорится, что история репрессий, предпринятых партийно-государственным руководством СССР в отношении советских граждан - бывших военнопленных и угнанных в Германию жителей оккупированной территории Советского Союза - долгое время относилась к важнейшим государственным секретам.
Миллионы советских граждан, оказавшихся не по своей воле в немецком плену или на немецкой каторге, после освобождения были подвергнуты жестоким репрессиям. Вплоть до 1991 года партийно-государственное руководство СССР запрещало публикацию страшных документов, свидетельствующих о том, как сталинское руководство истребляло советских военнослужащих, попавших в плен и окружение при защите Отечества. И только в 1994 году стало возможным рассмотреть документы многих ведомственных архивов и вскрыть страшную картину репрессий. Надо признаться, нужна большая выдержка, чтобы прочитать казалось бы и не очень большой по объему (22 стр.) документ. Читая его, поражаешься тому, в каком бедственном положении находился народ все эти пять десятилетий после войны и как он вынес все это. Всем, кто как-то интересуется последствиями плена, немецкой оккупации и угона на принудительные работы, и захочет представить страдания своих отцов, дедов и других близких людей, опаленных этой бедой, рекомендую обязательно найти и прочитать этот документ. Не зная о нем, невозможно понять послевоенное состояние нашего общества и то влияние, которое продолжает оно оказывать на сегодняшние поколения.
На фоне этого беспрецедентного издевательства государства над народами бывшего СССР, вынесшими на своих собственных плечах все тяготы той страшной войны и послевоенного периода, предательство Власова и ущерб от него покажутся мелким хулиганством. Только по числу покалеченных судеб наших людей деяния своего государства по масштабам и жестокости превосходят трагедию, связанную с бесчеловечностью немецких властей по отношению к советским военнопленным и другим, оказавшимся в оккупации и угнанным на работу в Германию. Упомянутая справка - неопровержимое тому доказательство.
И вместе с тем, нельзя не отметить, что документ грешит одним важным недостатком: в нем явно просматривается стремление сократить как количество советских военнопленных, так и число их, оказавшихся в различных военных, полувоенных и полицейских формированиях на стороне Германии. И это, особенно последнее, легко обнаруживается, если обратить внимание на приведенную схему.
Говоря о степени вины советских военнослужащих, оказавшихся в плену и согласившихся служить Германии, небезинтересно знать мнение одного из зарубежных авторов.
Николас Беттель в своей книге "Последняя тайна" приводит выдержку из книги Ребекки Уэст "Смысл измены", где автор выдвигает идею, с которой теперь согласны многие юристы, что гражданин обязан верностью только той стране, которая обеспечивает ему защиту и что, следовательно, гражданин не может совершить измены, если законы его страны ее не обеспечивают. По этим критериям многие миллионы советских граждан безусловно не были обязаны верностью Советскому Союзу при Сталине. Что касается военных преступников, то есть советских граждан, совершавших зверства по отношению к своим соотечественникам или убивавших их, то моральная сторона дела здесь ясна: они заслуживают возмездия. Но многие юристы оправдали бы тех, кто просто стал на сторону нацистской Германии, чтобы бороться против советского режима. Советский Союз не обеспечил им защиты, следовательно, он не мог требовать от них верности..." [100].
"
Для начала, я бы хотел напомнить - какие документы я от Вас жду - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". Вы же заваливаете перестроечной писаниной по поводу - какие-же гады нквдшники и Сталинский режим -пожиратель детей и всех сажатель и убийца. Подобных материалов я читал немало, и не стоит себя этим утруждать. Будьте добры, представьте конкретные документы того времени, в которых были бы указаны те два тезиса на которых Вы изволили настаивать - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". . На данный момент Вы привели искажённую цитату из документа, полный текст которого Вас опровергает.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Это очень дешёвый и некрасивый передёрг - предлагать мне искать документы, подтверждающие Ваши высказывания. Поэтому так и запишем - документа нет.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Дальше я поскипаю, бо завывания, особо к делу не относящиеся, до момента:
Ссылок на подтверждающие документы нет, данным Пыхалова, у которого есть ссылки на архивы эти данные противоречат отсюда вывод - это фантазийный документ, соответствующее и отношение ко всей статье.Цитата:
Сообщение от Paul_II
http://tgispb.narod.ru/ книжка полностью
Вот пример есть с Власовым. Проведённое во время войны ещё расследование доказало, что прямой вины его в крушении 2-й Ударной нет. Если бы он предпринял попытку прорыва и прорвался бы - ничего бы ему не было, ещё бы поощрили потом новым назначением. А так - он с какой-то поварихой по лесам бегал.
То, что подавляющее большинство репатриантов в том или ином виде понесли наказание - лагеря, каторга, поселения, поражение в правах - разве это не доказывает отношение государства к этим людям как к предателям и что единственный способ с его точки зрения способ не предателем - пустить себе пулю в лоб при угрозе пленения? Если вы скажете нет, ну тогда извините - чтобы я тут вам не приводил, это для вас доказательством являться не будет. А документ я этот найду, будьте уверены. А то слишком много становится тех, кто смотрит на советский строй как на великое благо, забывая или не желая замечать его людоедской природы.Цитата:
Сообщение от naryv
Вам привели ссылки, в которых показано - сколько военнопленных подверглись репрессиям - таких не подавляющее большинство.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Не доказывает, так как утверждение выше - неверное.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Вы читать умеете, хотя-бы документы которые сами приводите??? См. ещё раз "ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ №270" -Цитата:
Сообщение от Paul_II
Где здесь пуля в лоб??? Солдат должен сражаться, и всеми силами противодействовать пленению, нанося при этом как можно больший ущерб врагу. Какая пуля в лоб?Цитата:
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Для меня доказательствоом будут документы о которых я говорил.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Да, я жду.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Слишком много становиться тех, кто говном мазнуть свою историю хочет, стараясь откреститься и забыть её побыстрее, причём чем гуще мазать и посильнее приврать тем лучше.Цитата:
Сообщение от Paul_II
:) ой, так-таки правда генсеки поедали младенцев?:)Цитата:
Сообщение от Paul_II
Он что, везде сидел? :) Вроде недавно у нас на местном ТВ передача была про Жженова, приезжал он, смотрел что тут, да как. Совершенно точно могу вам сказать, что сидел он в Норильске. Как и Смоктуновский. Хотя "сидел" - это громко сказано. Смоктуновский тут был в ссылке.Цитата:
Даже то, что в колымском гулаге чуть не померли такие великие для России люди как Королев, Жженов
Хороший мужик Жженов. В чем-то я им восхищаюсь даже. Потрясающего мужества человек.
p.s. все вышесказанное не имеет никакого отношения к теме разразившейся дискуссии.
"время для пятничного флейма" (c) виф :))
То есть вы считаете, что только вы знаете, как оно было на самом деле, а другие делают как раз вышеописанное - и привирают, и мажут?Цитата:
Сообщение от naryv
Об этом говорят факты, здравый смысл и логика. А те, "кто мажут" используют чисто эмоциональные приёмы.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Как доказал нам naryv - понятия "факты, здравый смысл и логика" могут вполне себе казаться "эмоциональными приемами" в зависимости от точки зрения оппонентов. Что для одного "факты, здравый смысл и логика" - для другого - "эмоциональные приемы". Он привел единственную цитату, из которой явно следовало, что ее авторы ни в коем разе не могут поручиться за приведенные в ней цифры. То есть даже авторы признают их абсолютно непрезентабельными. Зато для него эти же самые цифры стали истиной в последней инстанцией.Цитата:
Сообщение от NikitOS
Не удивлюсь, если те цифры, которые я приведу на основе вышеупомянутой справки, он признает "документом фантазийного характера".
Нет, я просто считаю, что сейчас очень много тех, кто привирает и мажет, и, невзирая даже, на существующее знание о том, как было на самом деле, придумывает новое "знание" , ничем не подтверждённое, зачастую субъективное и взрощенное на личных обидах-несут его в массы . Причём это "новое знание" рассказывает, обычно, "о людоедской сущности", не замечая реальные положительные стороны строя. Я не говорю, что отрицательных сторон не было, но считаю, что рассматривать и положительные и отрицательные стороны в комплексе, без выпячивания каких-либо моментов над другими.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Я не всегда знаю "как оно было на самом деле", но стараюсь узнать. Про какие-то вещи я могу сказать - я знаю как было на самом деле, про какие-то - я примерно знаю как оно было, про какие-то - не знаю. Если мне приводят достаточно аргументированное доказательство, что мои знания неверны - я меняю мнение.
На мой взгляд ссылка, которую вы привели, как раз показывает, что таких именно большинство.Цитата:
Сообщение от naryv
"...Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п....."
"....С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п...."
Где я это доказал? Вы не привели документов подтверждающих Вашу правоту, как фактов, а здравый смысл и логика говорят, что заставлять всех поголовно своих солдат стреляться, чтобы не попасть в плен - это не логично, и здравому смыслу противоречат.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Передёргиваете, в моей цитате, говорилось, что сведения по которым данный документ составлен - противоречивые и не полные, однако, эти сведения оказались удивительно хорошо скоррелированными с архивными документами, что подтверждает их презентабельность.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Здесь Вы опять передёргиваете и врёте, это некрасиво, здесь -Цитата:
Сообщение от Paul_II
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...9&postcount=23 , я согласился с ув. NikitOS что его цифры ближе к истине и достовернее.
Вы уже довольно долго грозитесь найти документы и цифры,однако на данный момент привели лишь материалы расследования, крайне сомнительного содержания(по крайней мере - в части цифр) и документ, Вас же и опровергающий.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Вы приводите цитату из проекта постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «Об устранении последствий грубых нарушений в отношении бывших военнопленных и членов их семей». Проект который основывался на материалах которые я процитировал. Посмотрите на цифры. 18.5% подвергшихся репрессиям по моей ссылке, и 14,69% по ссылке ув. NikitOS. Это - не подавляющееся большинство.Цитата:
Сообщение от Forest
С моей точки зрения насильственное направление в рабочие батальоны - это тоже репрессии. Кстати, какой срок направленные туда должны были отработать?Цитата:
Сообщение от naryv
И ограничение личных свобод после демобилизации из армии, как то выдача паспорта без разрешения покидать место жительства, "особый контроль", применяемый к бывшим военнопленным - тоже репрессии...
Наверняка были и те, которых вначале направили на пополнение армии, а затем вновь арестовали.
Ага, делать было нечего вот и гонялись туда-сюда. Не забывайте, что среди осуждённых подавляющая часть были действительно преступники, предатели, мародёры. И среди отпущенных были, несомненно, проскочившие. Если вам такие случаи повторных арестов известны, то это были, вероятно, такие "проскочившие".Цитата:
Сообщение от Forest
Кто сказал?Цитата:
Сообщение от NikitOS
Чаще встречаются такие цитаты:
"Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных."
" С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах." (извиняюсь за повтор).
Тут сложный вопрос. Я не видел, чтобы было указано, что направленные в рабочие батальоны были осуждены, или "заменить приговор на отработку в рабочем батальоне"(по аналогии с штрф-ротами/батами). Как пример - призыв в армию - не всегда добровольный, но репрессиями службу по призыву обычно не называют. Судя по тому, что "направлялись на пополнение действующих частей СА" и "направлялись на укомплектование рабочих батальонов для работы в промышленности ", учитывая послевоенную обстановку, я бы преддположил, что рабочие батальоны - это было, что-то вроде стройбата, действующего на восстановлении разрушенного войной - т.е. не осуждение и репрессии, а служба в небоевых частях армии. Во всяком случае так подсказывает мне моя логика, точно я этого не знаю и искать сейчас, к сожалению не могу.Цитата:
Сообщение от Forest
Не знаю, на основании вышесказанного , могу предположить, что примерно так-же как и военнослужащие действующих частей СА в то время(мой дед, например, демобилизовался далеко не в 45 году, он в обычных частях СА служил).Цитата:
Сообщение от Forest
Это скорее примета времени - вспомните с каким трудом за границу можно было выехать. Ну и вдобавок, действительно, опасались шпионов, завербованных в плену и т.д. - не с целью "наказать", а с целью соблюдения мер предосторожности.Цитата:
Сообщение от Forest
Возможно, но здесь во-первых надо смотреть статистику, во-вторых - вполне вероятно, по конкретному человеку могли всплыть дополнительнные сведения - например, появились свидетели его "полицайства" в концлагере(причём м.б. и невсегда реальные - просто завистники-ненавистники) соответственно и дело возобновлялось, как ув. NikitOS написал.Цитата:
Сообщение от Forest
А Вам кажеться нереальным процент действительно преступников, предателеей, мародёров 15%-20% из вернувшихся? ПМСМ - вполне в это число может укладываться кол-во и недовольных режимом в СССР, и сломавшихся под пытками в немецких лагерях, ну и просто преступников, воспользовавшихся войной в своих целях.Цитата:
Сообщение от Forest
А вот по этому вопросу, боюсь уже никогда правды не узнать - то, что осуждены были и невиновные - думаю, безспорный вопрос, однако сколько их - уже ответа не найти, да и тогда невозможно узнать. Кем например считать старшего барака, который собирает вокруг себя некий круг лиц, которым помогает,Цитата:
Сообщение от Forest
(насколько может - возможностей помогать у него крайне немного), но на кого десять выживших, но не входивших в круг избранных покажут в фильтрационном лагере как на пособника фашистов? Слишком, по-моему этот вопрос сложный :(, да ещё и люди поставленные в критические условия.
Тут, кстати, в постановлении противоречие с материалами - всё же в рабочие батальоны направлялись 600 тыс + человек, а на пополнение действующих частей - >1 млн. человек, т.е. никак не все.Цитата:
Сообщение от Forest
PS прошу прощения, уезжаю, поэтому в ближайшие два дня ответить скорее всего не смогу.
to Paul_II:
В принципе naryv уже ответил,но хочу дополнить кое-что "от себя".
Во первых я не собираюсь "обелять" Сталина.С моей точки зрения многое,сотворенное им заслуживает трибунала.
Но как сказали,не надо поливать все ,связанное с советским строем-а именно этим занимается некто Kelt.
И что он мне может нового рассказать? Он что-сам питался лагерной пайкой и знаком с,даже не с ГУЛАГом,а с УИТУ? :)
А постить красивые фото-спасибо. Только я бывал в "районах вечной мерзлоты"..
Да-его точка зрения вполне имеет право на существование-хотя бы потому,что он так думает :) . Ну не видит человек другого от затмившей глаза крови,нахлынувшей при виде слов "Сталин,СССР" и т.д.
Его право.
Но когда начинают не только сравнивать СССР с фашистской Германией,и даже не то,что бы ставить между ними знак равенства,а буквально обелять фашизм-следует ожидать реакции от людей,считающих иначе.
О каких "двойных стандартах" может идти речь? Разве лагеря НКВД предназначались для планомерного уничтожения целых народов?
Разве правительство СССР декларировало в всеуслышанье о неполноценных народах и превосходстве "советской расы"? Разве СССР вел захватнические войны с целью "расширения жизненного пространства"?
Это кстати относится и к твоему пассажу о Нюрнберге. Потому что что ни русские(со Сталиным во главе :p ),ни американцы,ни англичане не сжигали людей в печках пачками,не травили в душегубках и не планировали захватить тер-рии и "оставить там энное кол-во населения в качестве рабов".
-------------------------------------
to Forest:
Могу привести документы из ЦА ФСБ РФ о работе органов НКВД,СМЕРШ в частности в Сталинградской битве(эти документы есть в открытой печати). Вы возможно удивитесь,но цифры фильтрации военнопленых далеки от того,что "всех посылали в штрафбат/лагеря/расстреливали".О работе загрядотрядов... О том,что у немцев присутствовала такая же фильтрация(с офицерским составом-менее явно,с простыми солдатами-без особых церемоний).
Только печатать многострочные документы лень,если честно :cool: Но если уж очень приспичит-то не проблема..
To naryv
Отвечать уже не на что... :)
Правильно сказал, что сейчас всей правды уже никогда не выяснишь, много времени прошло, страна совсем другая стала...
Но все-таки людей после плена отправлять на работы... не знаю, все таки не с санатория приехали, поэтому и считаю, что это вид наказания со стороны государства. И особый режим надзора тоже, наверно, не для всех применялся, что говорит о том, что бывшие военнопленные не пользовались особым доверием.
То, что определенный процент репатриированных преступниками были - совершенно согласен, но не могу согласиться с товарищем, который говорит, что они в большинстве своем виновные были. ИМХО многие незаслуженно были осуждены.
А ущемление гражданских прав (проблемы с поступлением на работу, в учебные заведения и т.д.) тех, которые были проверены и отпущены однозначно не красит тот режим.
P.S. Спасибо за ссылку, интересно было почитать документы. :)
Я дал тебе Киевские телефоны в приват. Давай начнём с проверенных официальных каналов. Потом пойдём дальше.Цитата:
Сообщение от BARS_2
Могу только рассказать как возвращался из немецкого плена мой дед и что рассказывал о советских лагерях мой дядя.
Дед рассказал следующее. После того, как он с компанией удрал из немецкого лагеря, их подобрали американцы. Предлагали остаться, но они не согласились. Тогда их передали представителям советского командования. Американцы дали им много еды. После голода от этой еды все распухли. И к своим попали в распухшем виде. Когда наши их увидели, посыпались обвинения типа - вы там в плену рожи отъедали, а мы тут за вас воюем. Дальше был медосмотр. Здоровых отправляли на фильтрацию. Больных - домой. Дед был здоров, хотя и очень ослаб. Доктор посмотрел на него и спросил, - болен? Дед сказал нет. Следующий вопрос,- дети есть, сколько? Дед отвечает - есть, четверо. Доктор тут же пишет в справке - болен, туберкулёз. И дед едет домой. Первые год-два были проблемы из-за того что был в плену - не брали на работу. Но потом про плен забыли.
Дядя же мой был осуждён на 25 лет за то, что служил в немецкой и власовской армии. Выйдя из лагеря устроился мастером на хлебзавод. В 70-е вступил в КПСС. Когда началась перестройка мы его спросили, мол как же так, ты воевал против большевиков и потом вступил в КПСС. Дядя ответил так: у немцев жена вышестоящего могла подойти и ударить по заднице нижестоящего. Могла припахать и заставить делать всё что угодно. Могла избить даже нижестоящего офицера. И этот офицер не мог ей возражать. А в советском лагере он за все годы отсидки не слышал от офицеров-охранников ни одного грубого слова в адрес заключённых. Не то что руку поднять, слова грубого не говорили.
До конца своих дней он корил себя за то, что служил немцам. Ибо его брат погиб под Орлом отражая атаку немецких танков.
Ни у меня, ни у моей матери не было проблем из-за того что её отец и мой дед был в немецком плену. Ни с поездками за границу, ни с допуском к секретным материалам.
Те, кто сегодня говорит о какой-то особой репрессивности Сталинского СССР видимо не смотрят телевизор и не видят толпы прибалтийских ССманов, гордо марширующих сегодня там и тут. Как он выжили, если в СССР всех расстреливали или держали в "лагерях смерти"?
Выходя из топика, поскольку мой ответ его инициатору спровоцировал этот разговор, уведший нас от темы, скажу что советуя не путать лагеря СССР и концлагеря Рейха, я имел в виду, что в лагерях СССР не занимались изучением заживления ран, ампутируя конечности у пленных, не стеризовали евреек с последующей поверкой результатов стерилизации в публичных домах и т.п. Не принуждали детей сдавать кровь и прочая, прочая прочая. Есть всё же разница между лесоповалом и ЭТИМ.
Вот и всё. Простите, если кого задел. Не хотел.
О том что не занимались ты судишь исключительно потому, что нет официальных постановлений партии и правительства о "Изучении заживления ран, стерилизации евреек, понуждении детей сдавать кровь и прочая"?Цитата:
Сообщение от BALU
Фактическая, но незадокументированая официально (или задокументированная, но засекреченная или просто уничтоженная) сторона отметается на корню?
Балу, расследованием того что творилось в немецких концлагерях занимались специально, официально, все завалено фотками мешков с волосами, человеческой кожи, печей и труб, колючей проволоки.
Кто занимался официальным, полным и достоверным расследованием того, что творилось в ГУЛАГ, причем именно с целью установить истину?
Возможно в период борьбы с культом (при Хрущеве) и была такая комиссия, но, учитывая атмосферу тотальной официальной и неофициальной лжи, предвзятости и ангажированности, что существовала в СССР всегда, доверия сей комиссии нет. Ибо ворон ворону граз не выклюет. Если после капитуляции третьего рейха у власти остались бы убежденные национал-социалисты, уверен, они приложили бы все усилия, чтобы расследования концлагерных реалий зашло бы в маразм, сформировали бы общественное мнение о том, что все, кто обличают зверства нацизма - вруны и паникеры, документы бы частью засекретили, частью уничтожили и т.д. и т.п. в любом случае, шибко клеймить своих не стали-бы, ибо невзирая на все, они носители одной идеологии, одних воззрений, одной истории.
Один колымский фотограф (муж моей сотрудницы) специально экспедировал остатки лагерей на колыме (НЕОФИЦИАЛЬНО) и по России, издал сборник фотографий. Эта книга стала бестселлером, почти весь тираж ушел за рубеж.
Официальной комиссии не было... И не дождемся в ближайшейм будущем.
А дети... Они и на урановых месторождениях вкалывали (женщины тоже).
Если честно, я не понимаю как можно так не уважать свой народ и свою родину, чтобы пытаться оправдывать убийц и палачей собственного народа.
Рыгнется еще.
Ты уточни сколько лет провел в ГУЛАГ Жженов. Таких лет хватит весь мир пешком обойти.Цитата:
Сообщение от Biotech
Не знаю сидел ли он у вас, знаю точно, что этому ничего не могло мешать - этапировались заключенные часто.
Удалил вторую часть сообщения (ты наверно получил полный текст мылом, уж не обессудь). Извини, она адресовалась не тебе, я просто невнимательно посмотрел на отправителя, и перепутал тебя с другим подписчиком.
Ошибочка вобщем, сорри.