Уфф... попытался переписать посты, форумный движок уперся и ни в какую :D :)
Вид для печати
Уфф... попытался переписать посты, форумный движок уперся и ни в какую :D :)
Электрон обладает массой ? Вроде как обладает. А если есть масса, то есть и инерция (закон сохранения энергии). То что Вы говорите ИМХО более к молекулам относится (сборище атомов прилепившихся друг другу - вроде как скоплений звезд) :) .Цитата:
Сообщение от Paul_II
Этот топик задумывался как продолжение сей зело мудрой дискуссии. :) :) :)Цитата:
Сообщение от Serp
Я, признаться, тоже задумывался: а вдруг атомы - те же звездные системы, а электроны - планеты и вдруг на них живут маалюююююсенькие такие человечки? И не подозревают, что являются ничтожной частичкой огромной Вселенной? И вдруг они там тоже сидят за своими крохотными мониторами, читают свои авиационные форумы?
Собственно если тело обладает массой, то будет поглощать и отражать падающий свет. И вообще масса поглощает и отражает свет. А вот магнитное поле свет не отражает и не поглощает (не обладает массой). "Черные дыры" тож свет не отражают (где-то слышал типа сила притяжения у них столь велика, что даже свет не может вырваться из их "объятий" %) ), стало быть не обладают массой ? Может это некий сгусток энергии (представляете двигатель на "черных дырах" %) ) ? Фотон тож не обладает массой, чем не "Черная дыра" ? :)
Ранее задавал вопрос "во сколько раз Солнечная система больше Атома ?" и "во сколько раз быстрее Электроны Атома Фтора (при t =16 C) вращаются вокруг ядра, чем Планеты вокруг Солнца ?". Вот интересно равные/близкие велечины получились бы ? :)
Все дело в том, что в школе прививают неверные представления о объектах микромира. Квантовая физика сложна для школьников, а ВУЗ-ах уже не переучивают. Так вот к чему я все это. Атом никак не похож на солнечную систему (к примеру). Представление о том что вогруг ядра вращаются электроны в корне неверно. Это всего лишь модель причем самая примитивная, причем используется она только в школе :(Цитата:
Сообщение от Hottabych
Физики уже давным давно отказались от попыток как-то представить в воображении объекты микромира. Квантовая физика - это математика в чистом виде. Квантовая физика славится парадоксами, которые представить невозможно. Пример. Фотон - как его представить? Всем известен опыт Лебедева, где он замерил давление света. В его теории фотон представлен в виде частицы (маленького шарика) Представили?
Тот же объект - фотон описывается электро-магнитной теорией Максвелла, где фотон - волна распространяющаяся со скоростью света. Представили? А теперь представте некий объект, который является и волной и частицей. Тоже касается и электрона. Причем обе теории верны и подтверждены экспериментами. Называется все это корпускулярно-волновой дуализм. Таких противоречий воображения миллион. Поэтому ученые-физики и не парятся с воображением, решают формулы, да ставят эксперименты. :D
=) а простым людям горазде легче воображать, чем парится с формулами =) ведь так...
М-мм... озеро в ветренную погоду ? :)Цитата:
Сообщение от =hor=
Небольшая поправочка: что понимается под "частицей" ? Почему-то (непонятно почему) "частица" воспринимается как некое неделимое образование.
Волна образуется при движении. Нет движения - нет и волны. Может волна это и есть движение. Свет (фотон) тоже просто так не образуется. Масса в состоянии покоя свет не излучает. Необходимо изменение состояния массы, чтобы она дала "свет" :) .
Вот "простые люди" и находятся в илюзорном мире своего воображения :DЦитата:
Сообщение от NeverhoOd
Простым людям некогда воображать про корпускулярно-волновой дуализм. У них и без этого забот хватает :)Цитата:
Сообщение от NeverhoOd
Под частицей понимается корпускула (маленький, очень маленький шарик :D )Цитата:
Сообщение от Отшельник
Не надо представлять механическую волну. Это тоже модель из школьного курса физики :D. Под волной понимается синусоидальное изменение различных параметров.
Жуткая каша...Цитата:
Сообщение от Отшельник
Ничего не пойму.
Это только в книжках рисуют атом в виде ядра из протонов-нейтронов, а вокруг него "вращаются" по орбитам электроны.
Это лишь модель, которая позволяет нам хоть как-то представить строение атома.
На самом деле там ничего не "вращается".
Те, кто изучал квантовую механику, это знают.
Элементарные частицы являются волновыми функциями.
Они, попросту говоря, "размазаны" в определенной области пространства. Электроны из электронной оболочки атома "размазаны" по сферам вокруг ядра атома.
И вообще, при разговорах о микромире следует переходить от Ньютоновской механики к квантовой. Тогда всякие аналогии между атомом и Солнечной системой отпадают. Это еще на первом курсе любого физфака объясняют... :cool:
vadson, мои аплодисменты :) :) :) Не ожидал, не ожидал. Всегда считал вас гуманитарием до мозга костей. А тут такие философские познания в естетственных науках. Мои аплодисменты.Цитата:
Сообщение от vadson
:) :cool:
А вот такой вопрос:Цитата:
Сообщение от =hor=
Если фотон- это волна, то почему атом излучает эту волну в определённом направлении (по какой-либо прямой), причём не "размазанно" по, пусть даже, очень узкому напрвлению, а именно по линии (если это не так, тогда вообще получится полный бред)? Какая-то, уж очень "концентрированная" волна получается, причём на внешние воздействия он может реагировать только как единое целое. Больше всё-таки на частицу похоже, но с волновыми свойствами (какбы "колеблющаяся частица" :D ).
Хотя само понятие "частица" тоже не совсем "правильное", чтоли...
Любая "частица" - просто набор "волн", чем она меньше, тем более выраженными становяться её "волновые" свойства.
Но, опять же... А кто-нибудь может доказать существование "волновых свойств" у ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ частицы?(интерференция, дифракция - это скорее статистические понятия, ведь никто не видел дифракции одного единственного фотона или электрона, уж тем более интерференции :) )
Может быть, это не частицы имеют "волновые свойства", а пространство?
человек, и его приборы, могут воспринимать что-либо, как волну, или как частицу.
реально, микрочастица есть нечто, с определенными свойствами которую можно описать посредством т.н. волновой функции. физический смысл ВФ мы понять не способны - это просто описание. однако, квадрат этой функции описывает вероятность того, что та или другая характеристика примет определенное значение.
в отношении атома - электроны с наибольшей вероятностью обнаруживаются на таких расстояниях, что если все расстояния обозначить точками, получим то, что называют электронной оболочкой, которая и изображается этими шариками-восьмерками. понятно, что электроны вовсе не летают по таким траекториям, прото их там скорее всего обнаружат.
тут возникает такая проблема, обнаруживая электорн (либо другу частицу), либо замеряя любую характеристику, мы замеряем не то, что есть, а то, что мы можем замерить. на самом деле нельзя говорить о том, что электрон летит со скоростью V, или находится в точке xyz. для микромира нет таких понятий, есть только математическое описание, манипулируя с которыми мы можем предсказывать результаты опытов.
для наглядного представления - невозможно замерять объем, форму газа. опыты мы поставить можем, но в зависимости от того, какую емкость возьмем, такой тезультат и будет. а газ тем не менее описать можно, посредством его химического состава и уранений ван-дер-вааальса(с определенной точностью). так вот, замеряя скорость или координату микрочастицы, мы делаем то-же, что и замеряя форму газа, выполняя замер 0.7л бутылкой получим, что форма газа - бутылочная и.д.
что касается массы - у фотона есть масса, как и у ЭМ поля, поскольку фотон=ЭМ поле. другое дело, что у фотона нет массы покоя, но и остановившихся фотонов не существует.
Вы забыли еще один квантомеханический парадокс - измеряя что-либо, мы искажаем картину - т.е. сам процесс измерений вносит необратимые изменения в наблюдаемую картину. Что-то вроде разрушающего контроля.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Господа, хочется сделать еще одну ремарку. Когда вы говорите о микромире, необходимо помнить, что одна и та же картина может иметь несколько представлений - квантомеханическое, релятивистское, классическое и пр. В каждом из них картина будет существенно отличаться, хотя речь будет идти об одном и том же. Ну например, возьмите преобразование Фурье. В нем любая периодическая функция может быть представлена как суперпозиция набора гармонических волн. Так вот, об этих волнах можно говорить как во временном представлении, где любая гармоническая волна представляется в виде косинусоиды, а можно в частотном, где каждая гармоника - это всего лишь полоска на частотном графике.
Кроме того, не следует забывать, что каждое представление имеет свои границы применимости. Например, классическое представлени неплохо может описать процессы, свзяанные с распрострарением э/м волн, но совершенно бессильно описать процесс возникновения этих же самых волн.
было выше :)Цитата:
Сообщение от Paul_II
тут возникает такая проблема, обнаруживая электорн (либо другу частицу), либо замеряя любую характеристику, мы замеряем не то, что есть, а то, что мы можем замерить.
А что такое "масса"?Цитата:
Сообщение от mr_tank
Просто свойство взаимодействовать с другими частицами, обладающими тем же свойством. %)
А механизм этого взаимодействия?
С электрическим зарядом разобрались. Определили максимальную скорость распространения этого взаимодействия.
А с гравитационным?
Не совсем так ;) - замеряя что-то, мы напрочь утрачиваем информацию обо все остальном. Принцип неопределенности Гейзенберга.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Нет, ну всё это- только ТЕОРИИ, имеющие к реальности очень отдалённое отношение (опять "всё сходится" при статистических обобщениях), хотя чего там на самом деле, наверное, никто и никогда не узнает.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Чем больше узнаёшь, тем меньше ЗНАЕШЬ.
Теперь представьте себе ГИПЕРМИР, где счёт времени идёт по-другому (наши миллион лет кажутся там невообразимо (неизмеримо) маленьким отрезком времени, а наш световой год неизмеримо маленький отрезок в пространстве). Как Вы думаете, удасться ли тамошним учёным описАть поведение земли на орбите вокруг солнца? или хотябы однозначно определить(измерить) координаты солнца в постранстве с точностью до диаметра солнца в момент, с точностью до нашей секунды?
Ведь тоже найдётся какой-нибудь Гейзенберг...., добившийся математически точного описания поведения всех наших звёзд в нашей вселенной "в среднем" %) , или Максвел, выведший волновую функцию, описывающую галактику.
Так что отрицать наличие более "тонких" миров всё-таки нельзя.
Также как и утверждать.
Это тоже, своего рода, религия.
Любая теория имеет право называется теорией только если она подтверждена экспериментальными данными. В противном случае это гипотеза. Так что быть ТЕОРИЕЙ - это не так уж и мало ;)Цитата:
Сообщение от POP
Это уже схоластика. Это не по моей части :rolleyes:Цитата:
Сообщение от POP
знаем мы этот принцип, но по моему вернее мое изложение,Цитата:
Сообщение от Paul_II
ведь понтия скорость и координата не имеют смысла микромире,
точнее они существуюют только в макро. а из вашего высказывания следует, что и то и другое есть, но измерением мы нарушем их истинные значения.
а в моем изложении, нет никаких "истинных" значений, есть только измерение исскуственно созданных характеристик.
но и в том и другом варианте получается то что получается, т.е. принцип неопределенности. (для аналогий а приводил бутылку газа)
Цитата:
Сообщение от POP
запомните, физика ничего НЕ ОБЪЯСНЯЕТ, он описывает так, чтобы мы могли предсказывать, что будет.
ведь на вопрос "почему самолеты летают", можно дать исчерпывающее и верное объяснение - "по воздуху", однако из этого объяснения, самолет не рассчитаешь.
а вот из описания процессов аэродинамикой, самолет повторяем.
Дело в том, что вид неопределенности легко переводится от скорости/координаты к энергия/время и тогда проблем с микромиром нет ;)Цитата:
Сообщение от mr_tank
уверен?Цитата:
Сообщение от Paul_II
СтопудовоЦитата:
Сообщение от mr_tank
http://www.h2o.u-sonic.ru/teor/teors/22_geiz.htm
Два способа измерения :) Чего уж тут неопределенного ? Примечательно первый параметр имеет характеристику "ограниченный", а второй "бесконечный". :)Цитата:
Сообщение от Paul_II
Цитата:
Сообщение от Paul_II
ух, тогда пример разбежки на времени-энергии, плз
Чем точнее мы фиксируем энергию частицы, тем дольше по времени мы будем ждать ее появления. Сгодится? :pЦитата:
Сообщение от mr_tank
сгодится, но замеряя энергию, мы опять применяем бутылку.Цитата:
Сообщение от Paul_II
В общем виде можно сказать, что масса - это коэфициент пропорциальности между силой и ускорением (2-й з-н Ньютона).Цитата:
Сообщение от POP
А с гравитационным вхаимодействием еще никто не разобрался. Ищут :pЦитата:
Сообщение от POP
Хе-хе... тут, батенька, возможно все гораздо сложнее. Возможно, гравитационная масса - альфа и омега вселенной, на 100%, определяющая весь ход ее эволюции.Цитата:
Сообщение от POP
ЕНМНИП, точно неизвестен. Видимо, частицы-переносчики этого взаимодействия, все же должны существовать, но пока не найдены.Цитата:
А механизм этого взаимодействия?
Это инертная масса. Есть еще гравитационная масса. Судя по той литературе, которая мне попадалась - вещи разные.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Самое весёлое, не знают (не знаем) чего искать ;) .Даже элементарных свойств предположить не можем (например скорость распространения).Цитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
А, может быть, само пространство и есть переносчик...?Также как электромагнитное поле - переносчик электрических взаимодействий
Ведь нет в пространстве частиц без массы.
Тут даже трудно сказать что первично, а что вторично. Ведь пространство без массы тоже невозможно представить...
Правильно - та, что в законе Ньютона - инерционная масса, та, что в законе всемирного тяготения - гравитационная. И то, что это разные массы - тоже правильно. Но вот пока по значениям они полностью совпадают. Не обязаны, но совпадают. По крайней мере, эспериментов, которые бы доказали обратное, пока нет. Есть удача на этом свете, есть :D :D :DЦитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
Но и не так уж много ;)Цитата:
Сообщение от Paul_II
Да, конечно же, схоластика. Но ни доказать существования этого, ни опровергнуть невозможно. (что свидетельствует об ограниченности наших знаний и неограниченности фантазии) ;)Цитата:
Сообщение от Paul_II
Не верюу!Цитата:
Сообщение от Paul_II
Ну не не верю я в такие совпадения!
а чего еще надо? теорию можем применить на практике, своим задачам отвечает, чего еще больше-то?Цитата:
Сообщение от POP
Это не мне, это к отцам-основателям Вселенной :DЦитата:
Сообщение от POP
Ну я же фантазирую (а вдруг)!Цитата:
Сообщение от =hor=
С квантовой физикой у меня трудно (можно сказать, мимо прошел :( ), хотя о корпускулярно-волновом дуализме знаю (10 класс, все-таки :p ).
Пожалуйста, приведите формальное обоснование Ваших слов. Возможно, я что-то наверстаю.
Предположить-то можем. Но такие вещи мерять надо. А для этого нужна-то самая малость - взять какой-нить астероид... и проаннигилировать его ;) Потом сравнить, время подхода фронта электромагнитных волн и время прихода гравитационной ударной волны.Цитата:
Сообщение от POP
Представить возможно. Этим занимается физика вакуума - системы с нулем частиц. Дело в том, что решения базовых уравнений физики вакуума - расходящиеся, что по началу ставило под сомнение всю теорию вакуума. На мой же взгляд, в этих решениях есть очень интересный смысел - система с нулем частиц нестабильна по своей сути. Для равновесия, в ней по крайней мере должны постоянно происходить процессы рождения/уничтожения материи(ну, или вселенных).Цитата:
А, может быть, само пространство и есть переносчик...?Также как электромагнитное поле - переносчик электрических взаимодействий
Ведь нет в пространстве частиц без массы.
Тут даже трудно сказать что первично, а что вторично. Ведь пространство без массы тоже невозможно представить...
Это вы флуктуации физического вакуума имеете ввиду ;) ?Цитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
Ага. Дело в том, что для стороннего наблюдателя, находящегося за горизонтом событий нашей черной дыры, эта вселенная, вполне возможно, представляется именно флуктуацией. Ученые не отрицают например, возможности массового порождения и гибели вселенных в экспериментах с частицами высоких энергий. Хотя... ИМХО, внешняя энергия здесь как раз не особенно важна. Весьма возможно, что полная энергия нашей вселенной есть чистый нуль до какого угодно знака.Цитата:
Сообщение от Paul_II
биг трабла в том, что не все так просто объяснимо, я например гайки тоже умею крутить. но этого явно недостаточно , чтобы починить двигатель автомобиля.Цитата:
Сообщение от Hottabych
а школа именно гайки.
А что уже кому-то удалось поймать гравитационную волну?Цитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
И потом, что значит "аннигилировать"? Просто превратить одно состояние материи в другое, также имеющее массу? Причём центр массы этой материи (разлетающейся в разные стороны в виде фотонов) будет находиться в той же точке, где был астероид. Волна будет только если скорость распространения ограничена. И "поймать" её будет возможно тоже только в этом случае.
Ну, в конце концов, можно просто попытаться ловить гравитационные волны от звёзд возле центра галактики. Там гравитационные возмущения гораздо больше, чем от какого-то астероида.
Просто чтобы доказать конечность скорости их распространения.
Вот-вот! не может быть "вакуума без материи(массы)"Цитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
Формальное обоснование - соотношения Гейзенберга. Впрочем, они введены аксиоматически из наблюдаемых результатов опыта. Если же нужны более подробные описания систем микромира, то они займу не одну страницу не самых тривиальных выкладок. Если Вы достаточно далеки от темы и не имеете физического образования, то лучше объяснять на примере аналогий. Точнее, иллюстрировать различия микро- и макромира. Вот простенький пример - поведение микрочастицы в двухпотенциальной яме. Классический аналог - две расположенные рядом лунки на поле для гольфа. В классике мы имеем следующую ситуацию - будучи помещен в одну лунку, мяч для игры в гольф никогда не сможет появиться в другой, пока ему не сообщили энергии, достаточной для преодоления глубины лунки. В квантовом же аналоге все не так. Глубина любой из ямок лишь искажает вид волновой функции, но не сводит на нет появление частицы в другой яме. Всегда будет некоторая(хоть и малая) вероятность появления частицы в другой потенциальной яме, вплоть до полного переключения системы - фиксации частицы уже в новой потенциалной яме. В квантовой механике это называется тунеллированием через энергетический барьер, причем вероятность этого тунеллирвания зависит не только от величины барьера, но и в не меньшей мере от его толщины.Цитата:
Сообщение от Hottabych
Наглядно?
Нет, конечно.Цитата:
Сообщение от POP
Ну, так вот и можно будет судить о скорости распространения, видимо.Цитата:
И потом, что значит "аннигилировать"? Просто превратить одно состояние материи в другое, также имеющее массу? Причём центр массы этой материи (разлетающейся в разные стороны в виде фотонов) будет находиться в той же точке, где был астероид. Волна будет только если скорость распространения ограничена. И "поймать" её будет возможно тоже только в этом случае.
Там встает вопрос синхронизации. Неплохо бы точно знать, каким процессом порождена эта волна, для привязки к известным величинам, например скорости света.Цитата:
Ну, в конце концов, можно просто попытаться ловить гравитационные волны от звёзд возле центра галактики. Там гравитационные возмущения гораздо больше, чем от какого-то астероида.
Просто чтобы доказать конечность скорости их распространения.
"Природа не терпит пустоты" (с) :DЦитата:
Вот-вот! не может быть "вакуума без материи(массы)"